вопрос исключительно к Евгению

[Evgeny]

Мы не можем познать окончательную истину, но мы можем сделать осознанный выбор в пользу того или иного мировозрения и образа жизни. Мне кажется что это  тоже совсем не плохо...

Если нет лучшего, то и это неплохо.

[Evgeny]

Если говорить конкретно про меня, то мне "система" как таковая не интересна. То есть у меня нет вопроса "А что думает такой-то -изм по такому-то поводу".
 
Мне интересны определенные, ВАЖНЫЕ для меня вопросы. По которым у меня (естественно!) уже есть некоторые соображения, иногда хлипкие, иногда уже покрепче. Встретиться с ДРУГИМ мнением по такому вопросу, из системы или без оной, - очень здорово. В такой встрече можно поближе подойти к тому, что есть на самом деле.
 
Если меня в подобной встрече заранее (!) воспринимают как лошадь, то я ничего не имею против. Очень может быть, что я она и есть, - потому что пить-то я очень хочу. Но если вожатый, пообещавший меня напоить, толкает меня к затхлой вонючей луже, то лошадь я или нет, а сопротивляться я буду обязательно*.
 
Степень чистоты воды можно определить только войдя в нее... Войти я согласна, но пить! - это уже другое.
Любому вожатому (на мой взгляд) должно бы быть оччччень важно, будут ли лошади пить его воду. Это тоже некоторая проверка.

* - это намек не на вас, Евгений. Вы, по крайней мере, приветствуете путь "логический и практический", и вам важны аргументы. К сожалению, тут на форуме имеется очень много носителей другого подхода.

В принципе, верно (выделенное место), но давайте исходить из реального положения вещей. Приходит лошадь, зашоренная своей системой, и заранее знающая, что ей предложат вонючую жижу. Убедить ее не удастся ни за что. Тем не менее, дискуссии, как у меня с Н. или с Ж., приносят некоторую пользу (с моей точки зрения). Во-первых, за ней может наблюдать кто-то со стороны, у которого еще не сложилось окончательное мнение, и он прислушается к тому, что говорять обе стороны. Во-вторых и в главных, я для самого себя что-то лишний раз уточню. Так что сколько-нибудь времени на "прозелитизм" (как Неонилла выражается) затратить можно.

[Evgeny]

Видите ли, вы забываете о том, что у собеседника тоже  может быть желание убедить, - и это тоже будет выглядеть как сопротивление. Про такую лошадь вы не говорили.

Типа, прийти на специализированный форум, чтобы убедить "ребята, ну и дураки же вы все!" ? Вполне приемлемая "лошадь", если она дала себе труд разобраться в критикуемой системе. Я бы такой лошадке даже сахарку предложил. 

[Зейтан]

Мы не можем познать окончательную истину, но мы можем сделать осознанный выбор в пользу того или иного мировозрения и образа жизни. Мне кажется что это  тоже совсем не плохо...

[Зейтан]

В такой встрече можно поближе подойти к тому, что есть на самом деле.

Ох как жаль что есть до сих пор люди которые верят в познание и выражение словами "того что есть на самом деле". Это вера на уровне религиозной. Вы видно совсем не знакомы с философией и наукой.

[fly]

Если говорить конкретно про меня, то мне "система" как таковая не интересна. То есть у меня нет вопроса "А что думает такой-то -изм по такому-то поводу".
 
Мне интересны определенные, ВАЖНЫЕ для меня вопросы. По которым у меня (естественно!) уже есть некоторые соображения, иногда хлипкие, иногда уже покрепче. Встретиться с ДРУГИМ мнением по такому вопросу, из системы или без оной, - очень здорово. В такой встрече можно поближе подойти к тому, что есть на самом деле.
 
Если меня в подобной встрече заранее (!) воспринимают как лошадь, то я ничего не имею против. Очень может быть, что я она и есть, - потому что пить-то я очень хочу. Но если вожатый, пообещавший меня напоить, толкает меня к затхлой вонючей луже, то лошадь я или нет, а сопротивляться я буду обязательно*.
 
Степень чистоты воды можно определить только войдя в нее... Войти я согласна, но пить! - это уже другое.
Любому вожатому (на мой взгляд) должно бы быть оччччень важно, будут ли лошади пить его воду. Это тоже некоторая проверка.
 
* - это намек не на вас, Евгений. Вы, по крайней мере, приветствуете путь "логический и практический", и вам важны аргументы. К сожалению, тут на форуме имеется очень много носителей другого подхода.
 

[fly]

Видите ли, вы забываете о том, что у собеседника тоже  может быть желание убедить, - и это тоже будет выглядеть как сопротивление. Про такую лошадь вы не говорили.

[Evgeny]

Не знаю, есть ли смысл разбирать данное положение вне рамок системы.

Странно. Если некий тезис отражает реальность, то о нем можно говорить без всякой привязки к системам. И не просто можно, а даже нужно, - ведь замыкание в системе ограничивает ум и замыливает взгляд.
Вам не нравится мое сопротивление? Опять же странно. Сопротивление должно бы как раз стимулировать желание убедить (ну не всякое, конечно). От поддакивания-то много ли толку?
Впрочем, нелюбовь к сопротивлению - вовсе не новость. Так сегодня живут все. И про невозможность говорить на разных языках тоже повторяют все. Это очень ОБЫЧНО, и я вроде как даже привыкла. Только это не перестает быть для меня ну уж очень странным. По-моему, изучать другой язык, - просто супер-удовольствие.

Тезис отражает реальность, но формулируется в терминах системы. Это обстоятельство дает возможность связать его с другими ее положениями. Таким образом мы получаем не только отражение узкой области релаьности в конкретном тезисе, но и связь с более обширным и целостным знанием. Иначе системы были бы вообще не нужны.
 
Сопротивление, действительно, до какого-то момента усиливает желание убедить, пока сам не убедишься в правильности английской поговорки "можно привести лошадь к воде, но нельзя заставить ее пить". В самых явных случаях приходится слышать что-то вроде "вы пытаетесь мне объяснить, а мне не нужно" (Н.). Или "у меня нет аргументов, но вы не правы". (Ж.) Стоит ли тратить время на таких "лошадей"?
 
Давайте общаться, если есть четкая цель и тема общения.

[Зейтан]

Если некий тезис отражает реальность

Я тут вмешаюсь...Мы говорим тут про очень тонкую реальность...это реальность нашего Я...И все очень сильно зависит от толкования, интерпретации...Есть чисто обывательское понимание Я, не думаю что стоит его считать истиной в последней инстанции...

[fly]

Не знаю, есть ли смысл разбирать данное положение вне рамок системы.

Странно. Если некий тезис отражает реальность, то о нем можно говорить без всякой привязки к системам. И не просто можно, а даже нужно, - ведь замыкание в системе ограничивает ум и замыливает взгляд.
Вам не нравится мое сопротивление? Опять же странно. Сопротивление должно бы как раз стимулировать желание убедить (ну не всякое, конечно). От поддакивания-то много ли толку?
Впрочем, нелюбовь к сопротивлению - вовсе не новость. Так сегодня живут все. И про невозможность говорить на разных языках тоже повторяют все. Это очень ОБЫЧНО, и я вроде как даже привыкла. Только это не перестает быть для меня ну уж очень странным. По-моему, изучать другой язык, - просто супер-удовольствие.
 

[Evgeny]

Флай, "у него нет единого "я" и воли" означает, что единое Я (оно и носитель воли) еще не выработано, не "кристаллизовано". Это одно из основных положений системы Гурджиева - что обычный человек есть множество "я", объединенных только телом. Не знаю, есть ли смысл разбирать данное положение вне рамок системы. Дело не только в том, каков его объективный смысл, а в том, что один и тот же смысл может в разных системах выражаться разными словами. Если вы привыкли к другим словам, или вкладываете в те же слова другие значения, мне придется потратить гигантские усилия, чтобы что-то вам объяснить вопреки вашему внутреннему сопротивлению. Я пытался такой эксперимент провести с Неониллой и вижу, что получается.

[404]

Вот последний пример:

Тут нужно добавить, что для эзотеризма двадцатого века выбор затруднен или невозможен из-за механичности человека - с человеком все случается, у него нет единого "я" и воли. 

Здесь что имеется в виду? Отсутствие "я=Я" в том смысле, что оно пропало окончательно? Или только лишь то, что  это "я=Я" затемнено невежеством? Это ведь совсем не одно и то же. 1 В первом случае механистичность понимается как результат пропажи Я, а во 2 втором - пропажа Я (то есть на самом деле не пропажа, а уход Я в более глубокие и скрытые слои) как результат затемнения. Прямо противоположные понимания!
3 Есть подозрение, что в процитированном высказывании содержатся оба эти противоположные понимания сразу. И это дает прямой толчок к бесконечной софистике в этом вопросе, - ведь легко можно "пересаживаться" с одного толкования на другое, по мере потребности препирательства с собеседником.
 
4 По-моему, о затемнении и невежестве вообще имеет смысл печалиться лишь в том случае, когда предполагается, что "я=Я" есть.

Интересные замечания, я также отмечаю нечто подобное, но при чтении литературы о чп:
1 когда читаю Успенского;
2 когда читаю Гурджиева или пересказ его бесед неизвестными авторами;
3 процитированное высказывание, нмв, тяготеет к первому видению;
4 согласен!)

[fly]

Флай, между прочим, вы не подумали, что я мог просто не заметить вашего вопроса? Хоть бы просигналили в личку - вот, мол, есть такая тема, прошу отреагировать. 

Вы знаете, меня на этом форуме уже отучили что-либо просто по-человечески просить и спрашивать. Спасибо, что напомнили про такую возможность.
И за разъяснение про "я" - спасибо. Теперь понятно, что вы имели в виду.
Только вот мне кажется, что в вопросах о "я" сегодня мы делаем слишком большой акцент на аспекте "оно". Постоянно восклицаем об опасности отождествления с этим "я=оно". И при этом как-то совершенно выпадает аспект "я=Я", мы просто перестали его видеть. Почти совсем не предполагается, что отдельно взятый человек все-таки обладает этим "я=Я". Поэтому пропадает доверие - если в собеседнике видеть только набор "оней", разве будешь этим "оням" доверять? Пропадает внимание - эти "они" разве стОят внимания, все это только привычки и заблуждения.
В результате получаются не беседы, а препирательства. Или ярмарка красующихся друг перед другом тщеславий.
 
Вот последний пример:

Тут нужно добавить, что для эзотеризма двадцатого века выбор затруднен или невозможен из-за механичности человека - с человеком все случается, у него нет единого "я" и воли. 

Здесь что имеется в виду? Отсутствие "я=Я" в том смысле, что оно пропало окончательно? Или только лишь то, что  это "я=Я" затемнено невежеством? Это ведь совсем не одно и то же. В первом случае механистичность понимается как результат пропажи Я, а во втором - пропажа Я (то есть на самом деле не пропажа, а уход Я в более глубокие и скрытые слои) как результат затемнения. Прямо противоположные понимания!
Есть подозрение, что в процитированном высказывании содержатся оба эти противоположные понимания сразу. И это дает прямой толчок к бесконечной софистике в этом вопросе, - ведь легко можно "пересаживаться" с одного толкования на другое, по мере потребности препирательства с собеседником.
 
По-моему, о затемнении и невежестве вообще имеет смысл печалиться лишь в том случае, когда предполагается, что "я=Я" есть.

[Evgeny]

Флай, между прочим, вы не подумали, что я мог просто не заметить вашего вопроса? Хоть бы просигналили в личку - вот, мол, есть такая тема, прошу отреагировать. 

[Evgeny]

Там вот про что было. Что "я" - это одновременно и я сам, и "у меня". У меня есть много маленьких "меней", маленьких "я". В последнем случае "я" - это "оно", то есть то, что у меня есть. Все правильно, хотя и парадокс. А при чем здесь "ты", я уже не помню.