Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Автор Тема: Центры и части центров  (Прочитано 10340 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Ilia

  • Неофит
  • **
  • Сообщений: 43
  • Reputation Power: 0
  • Ilia has no influence.
    • Просмотр профиля
Центры и части центров
« Ответ #20 : 13 ЬРп 2004, 17:33:27 »
Цитата: "vab"
Цитата: "отец Никон"
Нет, сказать не могу. По той причине, что знание, полученное мною в Церкви - невербальное, неформализуемое.

Нравятся мне такие ответы. Я последнее время тоже все больше склоняюсь, что есть вещи, о которых нельзя ничего рассказать по природе феномена (Фердинанд де Сосюр, Ассиметричный дуализм языкового знака :) ). Можно только их пережить. Тогда все говоримое пережившим (если мы говорим об обучении) должно быть направлено на то, чтобы подтолкнуть человека к подобному же переживанию. При этом, абсолютно неважно, что будет сказано (можно хоть на 3 буквы послать), главное, чтобы нужное переживание возникло.

"Когда человек готов, даже дымок от сухого хвороста может дать толчок к просветлению".


Прежде всего огромное спасибо Вам брат vab. Делиться с другими сокровищами накопленными на своем опыте очень непросто. Делиться тем что прочитал и механически усвоил гораздо проще - своим то ничем не рискуешь...  :D

Я например на этапе когда еще не могу почти ничего различить в действиях центров. Мне представляется о. Никон правильно поднимает вопрос о гордыне. Пока в нас действует гордыня мы не можем получить объективных знаний, даже о таком относительно простом предмете как действие в нашем теле прирожденных нам природных сил (потоков водородов). При огромном напряжении я могу увидеть действие в себе ГОРДЫНИ. Вот когда я нахожусь в этой точке (как брат Андрей говорит, "увидеть базар"), тогда я могу быть открыт для каких то реальных самонаблюдений.

Но большей частью "я" - то что должно собственно "самонаблюдать" - спит и видит сны. Первое что человек способен увидеть - это как раз состояние сна (пользуясь христианской терминологией, нахождение в прелести). Как говорил один из св. Отцов, в самой жестокой прелести находится тот кто думает что он не в прелести.

С другой стороны когда "я" присутствую и наблюдаю, то почти неважно что я наблюдаю. Я могу наблюдать действие центров, в частности, могу наблюдать движение сил природы вокруг меня, да мало ли что. Самое главное как мне кажется именно начать регулярно наблюдать. То есть, опять же по христианской методологии, находиться в трезвении, трезвиться. Этот термин удивительно точен. В обычном состоянии я опьянен ложной личностью, я пьян. Чтобы начать жить я должен протрезвиться.

Для меня именно трезвение и внимательная молитва это первый этап. За ним все остальные идут сами собой, как говорит св. Игнатий Брянчанинов.

zw

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 215
  • Reputation Power: 0
  • zw has no influence.
    • Просмотр профиля
Центры и части центров
« Ответ #19 : 13 ЬРп 2004, 03:28:02 »
руководитель школы "THE DOG" , в своей книге " Гурджиев: космические секреты", математически(!) обосновал "карточную" систему понимания частей центров (кстаи,её используют в "FOF")...



 http://www.forum.sufism.ru/index.php?topic=1494.0

Цитировать
Олег Стародубцев

Зарегистрирован: 03.11.2003

Сообщения: 76

Откуда: Петрозаводск

   

Добавлено: Вт Ноя 04, 2003 11:25    Заголовок сообщения: Информация о школе Четвёртого Пути "THE DOG"    

Обращаюсь ко всем, кто располагает информацией о школе Четвёртого Пути "THE DOG", возглавляемой Расселом Смитом. Мне необходимо установить связь с кем-либо из наших соотечественников, обучавшихся в этой школе. Пожалуйста, пишите мне по электронной почте!




кстати, он себя считает №5, и делает любого №5 - ЗА НЕДЕЛЮ....!!!
ай воз мэйд фор лавинг ю бэйби...

sckif

  • Искатель
  • *
  • Сообщений: 10
  • Reputation Power: 0
  • sckif has no influence.
    • Просмотр профиля
Центры и части центров
« Ответ #18 : 09 ЮЪвпСап 2003, 13:11:58 »
Vab, огромное вам спасибо за объяснения по поводу центров и водородов.
Sckif

vab

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 397
  • Reputation Power: 0
  • vab has no influence.
    • Просмотр профиля
Центры и части центров
« Ответ #17 : 16 РЯаХЫп 2003, 13:34:59 »
Месага вдогонку.

Цитировать
3 центра - тоже ли самое, что тело, душа, дух? Можно ли подобрать им название из христианской терминологии?

Поговорив со своей женой, которая несколько более компетентна в христианской терминологии, чем я получилось следующее:
1. Водороды 738-48 - тело
2. 24 Водород - душа
3. 12 и дальше - дух
Но, к сожалению, эта область относится для нас к одной из непонятых в христианстве. Мы можем думать, что наши переживания возможно называются в христианстве "душа" или "дух", но не уверены в этом. Ветхозаветная часть христианства за редким исключение остается тайной за семью печатями. С новозаветной несколько проще, хотя тоже есть проблемы.

Цитировать
как Вы наверное поняли, я не совсем разобрался с вашей компьютерной метафорой

ТОД, насколько вы хорошо знакомы с компьютерами? Вы с ними "на Вы" или "на Ты"? Я согласен, что данная метафора скорее всего могла быть правильно понята теми, кто по крайней мере сам копался в железе, а если он еще и программировал и сам устанавливал операционку, то все вообще обещало быть сравнительно легко понятым.

vab

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 397
  • Reputation Power: 0
  • vab has no influence.
    • Просмотр профиля
Центры и части центров
« Ответ #16 : 15 РЯаХЫп 2003, 13:49:09 »
Цитата: "отец Никон"
3 центра - тоже ли самое, что тело, душа, дух? Можно ли подобрать им название из христианской терминологии?

Я не силен в христианстве, могу предтставить такой вариант:
тело, дух, душа - это физическая материя (водороды 738-192), энергия (водороды 192-48 ), информация (водороды 48-1)
Когда мы говорим о центрах, то имеется ввиду программы, которые работают в центрах, а значит это все находится в душе. Двигательный центр думает в терминах мышечных напряжений. Инстинктивный (лучше в него с интеллектом не лезть) думает в терминах внутренних ощущений и реакций. Интеллектуальный силен работой с абстракциями, не привязанными к жизни. Эмоциональный и выше - это области, где происходят ристалища бесов и ангелов (и те и другие, являются программами, с образами или без оных).

Возможно я ошибаюсь, а возможно, даже ответил на не тот вопрос.

Цитата: "TOD"
как Вы наверное поняли, я не совсем разобрался с вашей компьютерной метафорой, поэтому коментировать ее не берусь. Насчет энергии: у меня лично, скорее всего, максимум энергии съедает Е1 (БОЭМ). Обидно, конечно...

Предположительно этого ответа я и ожидал. Его говорят чаще всего, а он НЕВЕРНЫЙ!!!
Эмоциональный центр сам по себе тратит очень мало энергии. Чтобы в этом убедиться достаточно довольно долго пребывать в состоянии, когда эмоционально взведен, а двигательный и инстинктивный центры спокойны. Увы, здесь поможет только самонаблюдение. Эмоциональный центр подобен полководцу, он не тратит колоссальных усилий, чтобы победить врага, но он способен так закоммутировать центры между собой (или расставить войска), что вся энергия утечет (впустую) через двигательный и/или инстинктивный (в виде мышечных напряжений и внутретелесных ощущений). Кроме того, почти всю энергию можно спустить через сексуальный центр - хотя, огромную роль в этом будут играть все те же двигательный и инстинктивный центры. Я задал этот вопрос, чтобы показать, насколько могут быть бесполезны книги, когда указанная в них информация воспринимается на веру, без проверки на своем собственном опыте.

Цитата: "отец Никон"
Нет, сказать не могу. По той причине, что знание, полученное мною в Церкви - невербальное, неформализуемое.

Нравятся мне такие ответы. Я последнее время тоже все больше склоняюсь, что есть вещи, о которых нельзя ничего рассказать по природе феномена (Фердинанд де Сосюр, Ассиметричный дуализм языкового знака :) ). Можно только их пережить. Тогда все говоримое пережившим (если мы говорим об обучении) должно быть направлено на то, чтобы подтолкнуть человека к подобному же переживанию. При этом, абсолютно неважно, что будет сказано (можно хоть на 3 буквы послать), главное, чтобы нужное переживание возникло.

"Когда человек готов, даже дымок от сухого хвороста может дать толчок к просветлению".

Просьба к модератору: перенесите, пожалуйста сообщение ТОДа в отдельную нить. Не хотелось бы мешать в кучу центры и метафоры.
ТОД, я отвечу в другой нити, ато мы тут все в одну кучу замешаем.

отец Никон

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 132
  • Reputation Power: 0
  • отец Никон has no influence.
    • Просмотр профиля
Центры и части центров
« Ответ #15 : 14 РЯаХЫп 2003, 23:23:41 »
Дорогой Vab,
не могли бы Вы ещё уточнить вопрос: 3 центра - тоже ли самое, что тело, душа, дух? Можно ли подобрать им название из христианской терминологии?

Благодарю

отец Никон

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 132
  • Reputation Power: 0
  • отец Никон has no influence.
    • Просмотр профиля
Центры и части центров
« Ответ #14 : 14 РЯаХЫп 2003, 22:14:54 »
Цитата: "Абрам Рашмилевич"

...
Раз Вы на суфийском сайте Вы, наверняка об этом думали. Попробуйте не прячась за цитаты высказать свои мысли. Или боитесь анафемы от вышестоящих вам властей? Может пора говорить то, что думаете?


Нет, сказать не могу. По той причине, что знание, полученное мною в Церкви - невербальное, неформализуемое.
Хотите верьте, а хотите - оставайтесь в своей гордыне.

TOD

  • Неофит
  • **
  • Сообщений: 35
  • Reputation Power: 0
  • TOD has no influence.
    • Просмотр профиля
По просьбе трудящихся сообщение перенесено в отдельную тему.
Модератор.
Если мало бытия -
Не достигнешь  ничего

Абрам Рашмилевич

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 112
  • Reputation Power: 0
  • Абрам Рашмилевич is looked down upon.
    • Просмотр профиля
Центры и части центров
« Ответ #12 : 14 РЯаХЫп 2003, 14:00:40 »
Цитировать
А чего это Вы всё сплетничаете, как баба?

Отче Никон эхом отвечаю: А что это Вы прячете голову в песок как страус?!
Мне ли Вам писать, что церковь, а точнее её представители ВСЕГДА тормозили лаптёй. Они всегда отставали от изменений реальности данной им в ощущениях. Именно эта механистичность и неадекватность привела людей к нынешнему плачевному состоянию.
Церковь как идеологический механизм не помогает людям найти выход из кризиса. Кризис 20-го века это прежде всего кризис дисгармоничного развития сознания людей. И эти идеологи и тогда прошляпили и сейчас вне реальности.
Раз Вы на суфийском сайте Вы, наверняка об этом думали. Попробуйте не прячась за цитаты высказать свои мысли. Или боитесь анафемы от вышестоящих вам властей? Может пора говорить то, что думаете?
Россия славится плохими дорогами и учёными новой формации!

vab

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 397
  • Reputation Power: 0
  • vab has no influence.
    • Просмотр профиля
Центры и части центров
« Ответ #11 : 14 РЯаХЫп 2003, 11:43:42 »
Сплетни сплетнями, но это - реальная и очень серьезная проблема. Хуже бывает только тогда, когда человек (монах, четвертопутчик и т.п.) пытается сублимировать эти "сексуальные" энергии (12 водороды) неправильно.

Например, попытка их использования в эмоциональном центре дает религиозную экзальтацию, фанатизм. Окружающие тогда стройтесь стройными рядами, и кто не с нами, тот против нас.

Если направить те же энергии в интеллектуальный центр, рождаются бредовые идеи, причем, человек будет очень "плодотворен" в создании того, что невозможно использовать практически.

Случаи неправильной сублимации 12 водоровод - одни из самых тяжелых в исправлениях. Самое лучшее, что можно предложить, это отказаться от брахмачарьи (безбрачия, целебата), если они есть, и наладить нормальную сексуальную жизнь (переправить эту энергию туда, где с ней легко справиться). Это несколько сбросит ее давление на психику (главное не перестараться, а то угодишь в апатию). После этого человеку становится возможным рассмотреть более-менее объективно свое текущее положение.

Это просто один из примеров того, как практически можно использовать это знание.

отец Никон

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 132
  • Reputation Power: 0
  • отец Никон has no influence.
    • Просмотр профиля
А чего это Вы всё сплетничаете, как баба?

vab

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 397
  • Reputation Power: 0
  • vab has no influence.
    • Просмотр профиля
Центры и части центров
« Ответ #9 : 11 РЯаХЫп 2003, 13:46:10 »
Начнем с конца, так проще.

Цитата: "отец Никон"
Кстати, заметил ли кто, что "высшие центры" - суть "очи души" в святоотеческой терминологии. Я читал, будто Гурджиев специально не использовал религиозного языка в Системе, чтобы приспособить её к западному агностицизму и материализму. С этой точки зрения, его учение мне вообще кажется сомнительной ценности - ведь всё это уже известно, да и проработано лучше.


Мне кажется, что вы правильно почувствовали сходство понятий. Это действительно знакомые идеи, описанные более привычным обывателю (не монаху) языком. Пользя от такого дублицирующего описания мне кажется есть. Ведь, сами посудите, существует много людей, которым церковное описание практически не дает информации - они таких слов и фраз просто не понимают или понимают неправильно. Что им делать? А есть еще такие, которые столкнувшись с христианством, выработали к нему стойкое негативное отношение. Что делать им? Так у них, по крайней мере, есть возможность зайти с другой стороны, повторить попытку, и, возможно, в будущем, они смогут читать и, главное, правильно понимать, христианские книги. Я думаю, это стоит того.


Цитата: "отец Никон"
не могли бы Вы объяснить, в чем, собственно, суть обсуждения "центров" и "водородов"? Это всегда казалось мне чем-то надуманным, далеким от реальности.

Дело здесь в ясности мышления и различения внутренних процессов (а следовательно и их причин), поиск самого главного. Это очень хороший тренажер для начинающих. Это костыль, на который можно опереться, когда теряешь рассудительность и ясность.

Темы центров и водородов рассмотрены в книгах, которые мне приходилось читать, довольно плохо. То есть, в общих чертах намечено, но что это такое, и зачем это нужно - непонятно.

Начнем с центров.
Начинающие люди постоянно путают: где мысли, где действия, где ощущения, а эмоций часто вообще не замечают, называя этим именем все что угодно. А ведь работать в конечном итоге приходится именно с эмоциями (душевные устремления). Их ему еще придется найти. Стратегия такая, чтобы понять, что такое эмоция, надо понять, чем эмоция не является. Тогда: человек сперва начинает наблюдать за своими действия, мышечными напряжениями. Когда он в этом преуспеет, его внимание преходит на внутрителесные ощущения. Когда он научается идентифицировать и их, в поле его внимание попадает мысли, которые соответствуют данным ощущениям и данным телесным напряжениям.

И вот, в один из моментов возникает совершенно необычная вещь, нет ощущений, все расслаблено (или почти все), мыслей нет, НО...
Человек глубоко внутри чувствует, что все как всегда, что он вот-вот сорвется и пойдет по привычному замкнутому кругу. Вот это и есть эмоция. Привыкнув их видеть во всех своих проявлениях, он получает надежный фундамент для самотрансформации.

Вы правы в том, что это знание само по себе без практики самонаблюдение абсолютно бесполезно. Это подготовительное практическое упражнение.


Теперь о водородах.
В теме водородов, а особенно в фабрике пищи, рассмотрена схема процесса, откуда человек получает жизненную энергию. Если подойти к ней с практической точки зрения, то можно получить важную информацию о том, как надо "настроить" свой образ жизни, чтобы поддерживать высокий уровень этой энергии. Особый интерес для людей должны по идее представлять водороды 48-6, так как сими "мертвыми" числами закодированы уровни бытия человека. 48 - это спокойное, вдумчивое, эмоционально-нейтральное размышление. 24 - это движение в потоке, ощущение жизни. 12 - экстатические состояния. 6 - ясность. Эти же водороды имеют и отрицательные проявления: 48 - тормознутость, 24 - нервнечение/страхи, 12 - ужас/паника, 6 - галлюцинации/кошмары. При сложении темы водоровод вместе с темой центров мы получаем возможность описать, так называемые правильную и неправильную работу центров. Это нужно нам для того, чтобы своевременно отслеживать, когда мы начинаем отходить от точки внутреннего равновесия.

Вообще - это очень большие и довольно сложные темы. В двух-трех сообщениях их не опишешь. Более того, без практического применения они не стоят и ломаного гроша. Кроме того, они по сложности терминологии и ее неявности могут поспорить со многими богословскими трактами.

Абрам Рашмилевич

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 112
  • Reputation Power: 0
  • Абрам Рашмилевич is looked down upon.
    • Просмотр профиля
Отче! Знание центров и их функционирования необходимо как для самонаблюдения так и для управления своей машиной.
Тут на днях встретил одного монашествующего бывшего нового русского. Всех наставляет и поучает, а сам не наблюдает как по уши погряз в похоти. Или, вот недавно узнал, что монах (послушник), который приглашал меня посетить их монастырь "уведён" из послушников какой-то дамой.  И тот и другой не заметили как похоть поработила их центры. Гюрждиев предупреждал, что монах может быть устойчив только благодаря учителю. Человек же системы устойчив именно вследствие самонаблюдения и самоконтроля. Четвёртый путь многих бы монахов спас от лукавого. Некоторые христиане не понимают христиане своего счастья, соприкасаясь с  учением четвёртого пути! Всё цитируют и цитируют святых. А свои-то мысли есть?! Надо быть хоть чуть-чуть адекватным: времени, месту и людям.
Россия славится плохими дорогами и учёными новой формации!

отец Никон

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 132
  • Reputation Power: 0
  • отец Никон has no influence.
    • Просмотр профиля
Центры и части центров
« Ответ #7 : 09 РЯаХЫп 2003, 23:09:34 »
Дорогой Vab,
не могли бы Вы объяснить, в чем, собственно, суть обсуждения "центров" и "водородов"? Это всегда казалось мне чем-то надуманным, далеким от реальности. Тем более, как мне кажется, эти идеи не были систематизированы. Впрочем, допускаю, что я невнимательно читал, поэтому спрашиваю других. Говорят, так полезнее...
Кстати, заметил ли кто, что "высшие центры" - суть "очи души" в святоотеческой терминологии. Я читал, будто Гурджиев специально не использовал религиозного языка в Системе, чтобы приспособить её к западному агностицизму и материализму. С этой точки зрения, его учение мне вообще кажется сомнительной ценности - ведь всё это уже известно, да и проработано лучше.

vab

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 397
  • Reputation Power: 0
  • vab has no influence.
    • Просмотр профиля
Центры и части центров
« Ответ #6 : 09 РЯаХЫп 2003, 13:16:15 »
Цитировать
Всеми водородами в организме заведует инстинктивный центр...V приходится изыскивать соотвествующие необходимые водороды в организме.
Он их создает (до 96го включительно), ему не надо их изыскивать. Если у него достаточно качественной пищи для их создания и трансформации, то они есть. Если пищи недостаточно, или ее не хватает, то энергия уменьшается до некого порога, после которого все центры переходят на голодный паек (кроме экстремальных ситуаций).

Цитировать
эмоция не есть самостоятельное явление, а являестя лишь проекцией процессов, происходящий в Е центре , на V2

Хорошо, что вы обратили на это внимание. Я хотел подчеркнуть, что большинство людей совершенно ошибочно принимают за продукт эмоционального центра отзвуки, которые производит его работа в инстинктивно-двигательном центре. Эмоции очень трудно наблюдать и еще труднее дать им название, которое бы только не запутало слушающего. Мне нравится называть эмоции "душевными сдвигами/намерениями/направлениями/желаниями". Не теми, которые уже настолько грубы, что могут проявиться через двигательно-инстинктивный центр, а те, которые еще не созрели для этого, и которые существуют как бы призрачно где-то в глубине души. Когда они проявятся, то за шумом двигательно-инстинктивных проявлений их будет так же трудно наблюдать, как услышать голос сверчка в сталелитейном цехе в разгар рабочего дня.

Цитировать
Трезво поразмышляв, приходишь к выводу: чтобы не иметь подобных <схем соединения центров> их надо либо не допускать (разотождествляться с причинами, вызывающими такие схемы соединения), либо использовать, трансмутируя эти водороды (второй сознательный толчок)

Я согласен с этим описанием, точнее часть меня, которую можно назвать сторонним наблюдателем. Но, как человек, который пытается найти способы для работы "самому" в "себе" или поисками внешних ресурсов для воздействия на "себя", мне данное описание кажется непрактичным. Из него непонятно, как осуществляется такое воздействие. Это связано в первую очередь с тем, что данное описание не позволяет распознать и выделить эмоции из сомна других субъективных переживаний. Данное описание полезно для академических споров, но что с ним делать человеку, пытающемуся Делать?

По поводу теории <схем соединения центров>. Мне кажется, что здесь есть путаница.
Возьмем в качестве метафоры компьютер. В нем есть платы (условно водороды 738-192), по платам течет ток (условно водороды 192-48 ), все эти импульсы представляют из себя работу программ (условно водороды 48-1 ). Первыми двумя владеет инстинктивный центр, последним интеллектуальный, эмоциональны и т.д. Если отключить электричество, то работа программ просто прекратиться. Если понизить вольтаж (что влечет смену тактовой частоты), то компьютер начнет слабее ворочаться (Последние марки компьютеров, кстати, позволяют управлять тактовой частотой программно. Если, например, температура процессора зашкаливает, они сами понижают тактовую частоту, что влечет за собой снижение оной.)

Все верно. Но это не имеет никакого отношения к тому, что за программы работают на компьютере. Даже если они ворочаются, то это все равно они. Сменой вольтажа и заменой плат тут в полной мере ничего не сделаешь. Ворд есть ворд, глюки есть глюки, баги есть баги, а майкрософт всегда майкросовт. Программы в компьютер загружаются с других компьютеров самыми различными путями: клавиатура (условно, просто самый медленный канал) - слова; телепатия - сетевое подключение; камера и звуковая карта - органы зрения и слуха и т.д. Многие новые программы приходят сперва в компьютер как данные, необходимые для работы других программ, но впоследствии на их основе рождаются новые программы.

Так вот, главная задача это научиться распознавать, какие субъективные переживания носят гордое название "эмоция", а какие являются всего лишь "действиями" или "ощущениями". Кстати, как вы думаете, через какой/ие центр/ы утекает почти вся энергия?

Tags:
 

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100