Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Автор Тема: Описанное было не главной чертой  (Прочитано 5306 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

vab

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 397
  • Reputation Power: 0
  • vab has no influence.
    • Просмотр профиля
Цитата: "отец Никон"
Цитата: "vab"
....
Вопрос: Какой персонаж в библии обладает такими качествами?

А ежли кто ответит, какой нам прок от того будет?


Это даст возможность перевести ифнормацию с языка Четвертого Пути на язык Христианства. И у того и у другого есть своя терминология. Это даст возможность лучше понимать друг друга. Мое глубокое убеждение, что практически все люди, стоящие на том или ином духовном пути стремятся к одному и тому же (по крайней мере, это касается мировых религий), но говорят об этом разными словами. Мне, например, очень трудно воспринимать персонифицированные (антропоморфные) христианские тексты, но та же самая информация, написанная в Дао-Де-Цзин или Буддийских сутрах доходит намного лучше.

С другой стороны, я понимаю, что проработка основных проблем, с которыми сталкивается западный человек, все таки лучше всего проработана именно в христианстве. Тогда мне остается начать учить язык, как и любому человеку, который знает, что нужная ему информация есть только в иностранных книгах.

Конечно, есть люди, для которых старославянский язык - родной. Тогда, часто, у них будет проблема в восприятии восточных текстов, которые, к примеру, легко даются мне. Но ведь там написано одно и то же.

В бытность моих занятий НЛП и другими видами практической психологии, нам говорили, что для того, чтобы понять предмет, необходимо иметь по крайней мере 3 различных его описания (разными словами, метафорами, идеями, примерами), при этом ни одно описание не должно вытекать из другого. Если посмотрим евангелие, то увидим, что для описания одного только "Царства Божиева" Христос привел почти десяток совершенно разных, непохожих друг на друга, притч.

отец Никон

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 132
  • Reputation Power: 0
  • отец Никон has no influence.
    • Просмотр профиля
Описанное было не главной чертой
« Ответ #16 : 10 РЯаХЫп 2003, 19:54:42 »
Зарплаты что ли мало, ещё и такие глупости надо сочинить...

Sweyk

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 203
  • Reputation Power: 0
  • Sweyk has no influence.
    • Просмотр профиля
    • http://shweyk.nightmail.ru
учёные всё знают, вот например о грехах...
« Ответ #15 : 10 РЯаХЫп 2003, 15:58:21 »
ученые разгадали природу грехов
 
Связь человеческих генов с семью смертными грехами раскрывает в своей недавно вышедшей книге <Ген и семь смертных грехов> итальянский ученый-биолог Джон Медина. В ней он высказывает предположение, что эти самые грехи на самом деле являются <простыми химическими реакциями, если информацию, зафиксированную в генах, вообще можно считать виной>.

Отголоски животных инстинктов по сей день живут в человеческом сознании, находя отражение и в наших поступках. Однако недостатки, определяемые как семь смертных грехов, являются чертами исключительно человеческого характера, точно так же как и смех.

Причины греха, связанного с сексуальной активностью, утверждает Медина, кроются в <четырех физиологических системах 11 отделов мозга, в действии почти тридцати различных биохимических механизмов и более сотни специальных генов, отвечающих за этот процесс>. Ученый также отмечает присутствие в нас чувства энтузиазма - здорового и инстинктивного - передавать гены следующему поколению>.

Голод, по мнению ученого, является ощущением, <появляющимся у нас, когда человеческий организм начинает испытывать недостаток энергии>. А к греховному поглощению яств нас подталкивают <находящиеся в носу и на языке вкусовые рецепторы и гормон лептин>.

Последний отвечает за аппетит человека и находится в постоянном контакте с одним из отделов головного мозга - гипоталамусом. Эта зона нашего серого вещества действует в качестве сигнальной сирены и незамедлительно извещает нас, как только организму не хватает энергии и необходимо подкрепиться.

Доказательством типичного чувства неполноценности человека является высокомерие. Джон Медина считает, что <этот недостаток зависит от нашей способности к обучению, нашей способности запоминать и, прежде всего, от нашего эго>. При этом ученый отмечает, что наши амбиции и надменность возбуждает один из генов, названный CaM-kII вкупе с атомами кальция...
человек удовлетворяется не количеством водородов, а качеством их!

отец Никон

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 132
  • Reputation Power: 0
  • отец Никон has no influence.
    • Просмотр профиля
Цитата: "vab"
....
Вопрос:
Какой персонаж в библии обладает такими качествами?


А ежли кто ответит, какой нам прок от того будет?

ben-ruah

  • Неофит
  • **
  • Сообщений: 45
  • Reputation Power: 0
  • ben-ruah has no influence.
    • Просмотр профиля
Описанное было не главной чертой
« Ответ #13 : 09 РЯаХЫп 2003, 21:13:09 »
Попытки найти некую "главную черту" исходят из общей склонности человека  пытаться сводить все в точку, пытаться найти некий "рычаг", дернув за который поезд и остановится.Желание найти яйцо в котором спрятана смерть Кащеева.И вообще, есть большая потребность в том, чтобы сделать все с Иванушкиной печки не слезая.Эго-структура, по видимому сложная динамическая система, работающая в режиме реального времени и для того, чтобы ухватить ее у нас, на данный момент не достаточно скорости и энергии.Тем более что, эта структура как раз и контролирует большую часть наличной энергии, да и маловероятно, что может возникнуть искреннее намерение заниматься работой с ней, поскольку намерение и мотивацию тоже она контролирует.Поэтому, аналогия с "партизанской войной" вероятно очень близка к реальности, как бы шизофренично это не выглядело.
Термины, подобные "главной черте" возможно вводятся Учителями для того, чтобы наметить некие более сложные и многомерные явления, которые невозможно свести на плоскость не упростив и которые легче объяснить в виде аналогий.Введение таких терминов должно вероятно иметь какие-то практические цели.
Подход к проблеме с точки зрения классической психологии ограничен биографической историей развития индивида(т.е. период с момента рождения, до настоящего момента).
В отличие от него, эзотерический подход, использует всю историю взаимодействия души с обстоятельствами проявленной реальности на протяжении многих воплощений - так называемую Карму и в процессе соответственно удачного или неудачного взаимодействия будет накапливаться некий "субстрат", который, помимо чисто биографических обстоятельств, будет оказывать влияние на формирование личности в текущем воплощении.Соответственно, с точки зрения Традиции основную проблему жизни человека, "главную черту" и причину ее возникновения следует искать глубже биографического уровня.
Таким образом, в контексте такой точки зрения, новорожденный человек не приходит в этот мир "чистеньким", у него уже имеется за плечами определенный "груз".
В таком случае возникает вопрос - "А с чего тогда началось это отклонение?" - вопрос о "первородном грехе".
На этот вопрос имеется два ответа, первый из них встречается в Традиционных источниках достаточно часто, второй же встречается в  некоторых неотрадиционных источниках.
1) Отделение индивидуальной души от Всеобщности и следующая за этим индивидуализация.
2)Вхождение души в плотность материальных обстоятельств, возникающее в результате этого "трение", еще большее обособление вплоть до полной потери памяти о своем Истоке, сопутствующее заужение сознания, искажение восприятия, накопление негативного "груза" и  в результате возникновение еще большей инерции, по принципу снежного кома.
Это как в старом детском анекдоте про Вовочку -
"- Вовочка ты матом ругаешься?
 - Да, когда покурю
 - А ты еще и куришь?
 - Да, когда выпью
 - Так ты еще и пьешь?!
 - Когда в карты много проиграю...                
 Едва ли можно говорить о существенной индивидуальности, этой "главной черты" проблема в общем у всех очень схожа, варьируют некоторые личностные особенности развития, но можно выделить обширные группы с очень похожими проблемами и стадиями развития.Касательно доминирующей страсти, опять же чаще имеет  место "джентельменский набор", а не какая то отдельная страсть, да и количество страстей, можно пересчитать по пальцам в отношению к пяти милиардам населения, неудивительно когда кажется, что люди друг от друга мало чем отличаются.

vab

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 397
  • Reputation Power: 0
  • vab has no influence.
    • Просмотр профиля
Основные качества главной черты:

1. Вся жизнь человека подчинена ей;
2. Все остальные невротические программы (грехи) вытекают из нее и подчинены ей;
3. Будучи столь важной, она почти всегда скрыта от человека; он готов увидеть ее во всех, но только не в себе;
4. С активизацией главной черты человек начал обучаться видеть мир "черно-белым", деля все на добро и зло.

Вопрос:
Какой персонаж в библии обладает такими качествами?

vab

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 397
  • Reputation Power: 0
  • vab has no influence.
    • Просмотр профиля
Описанное было не главной чертой
« Ответ #11 : 03 РЯаХЫп 2003, 11:27:02 »
Цитировать
Святый Иоанн Кассиан пишет на 19-20 страницах II-го тома "Добротолюбия":

"Хотя эти 8 страстей искушают весь род человеческий: впрочем, не на всех одинаковым образом нападают. Ибо в одном главное место занимает дух блуда: в другом преобладет гневливость ... (перечисляет далее)

Посему нам надобно вести брань с этими страстями так, чтобы всякий, открыв, какая страсть особенно вредит ему, против нея главно направлял и борьбу, употребляя всякое старание и заботу для наблюдения за нею и подавления ея. ..."


Из сказанного Вами я заключаю, что речь идет о доминирующей на данный момент страсти. Если человеу удастся побороть эту страсть, то ее место займет другая. Есть схема, составлненная на основании Лествицы, где показано, как одни грехи порождают другие, и как различные деяния подвижника одни грехи ослабляют, а другие усиливают. Так, например, борьба с тщеславием порождает уныние. Кроме этого, в Лествице же говорится, что существуют четырех базовых греха (убийство, сластолюбие, тщеславие, сребролюбие), которые порождают остальные 3 (4).

Самым важным и самым интересным моментом является тот, что грехи постоянно возобновляются. Как в сказке про калинов мост и чудо-юдо с огненным пальцем. У него отрубленные головы прирастали, когда он этим пальцем чиркал (см. http://www.kostyor.ru/tales/tale56.html). На мой взгляд, все смертные грехи - это всего лишь внешние проявления какой-то глубинной "программы". Она пользуется ими как буферами, выставляя их, как полководец войска, на битву со всем, что может ей угрожать. Самое сложное - ее разглядеть и распознать. Сам человек не сможет это сделать. Никакие книги ему в этом не помогут. Только собственный опыт или прямая передача от прозорливого человека. Последнее возможно только тогда, когда человек к этому готов.

Ничто, не мешает нам назвать эту скрытую программу "Смертным грехом". Возможно, что она даже будет похожа на один из них. Но у меня к этому душа не лежит. Все нутро говорит за то, что это разные вещи.

Цитировать
Замечу, что далее Кассиан указывает, что самому, без благодати (кою сейчас модно звать "Влияние-С" и почитать такое за некое "эзотерическое" знание) человеку невозможно избавится. Предлагаю рассмотреть Ваши рассуждения в верхнем постинге, сообразуясь с этим.


В сообщении от Пт Мар 28, 2003 12:39 я писал,
Итак. Если вы попробуете что-то сказать данному человеку, то он применит к вашим словам свое обычное лекало. Если ваши слова принесут ему прибыль, он за них зацепится, если нет, то, в лучшем случае, он вас проигнорирует. Абсолютно также он подойдет к информации о своей главной черте. Здесь и в следующих абзацах я хотел сказать именно это, но языком современной психологии.

-------------------------------------------
Мои самые лучшие пожелания.

отец Никон

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 132
  • Reputation Power: 0
  • отец Никон has no influence.
    • Просмотр профиля
Описанное было не главной чертой
« Ответ #10 : 02 РЯаХЫп 2003, 23:40:54 »
Святый Иоанн Кассиан пишет на 19-20 страницах II-го тома "Добротолюбия":

"Хотя эти 8 страстей искушают весь род человеческий: впрочем, не на всех одинаковым образом нападают. Ибо в одном главное место занимает дух блуда: в другом преобладет гневливость ... (перечисляет далее)

Посему нам надобно вести брань с этими страстями так, чтобы всякий, открыв, какая страсть особенно вредит ему, против нея главно направлял и борьбу, употребляя всякое старание и заботу для наблюдения за нею и подавления ея. ..."


Тоже самое можно найти и у других.

Замечу, что далее Кассиан указывает, что самому, без благодати (кою сейчас модно звать "Влияние-С" и почитать такое за некое "эзотерическое" знание) человеку невозможно избавится. Предлагаю рассмотреть Ваши рассуждения в верхнем постинге, сообразуясь с этим.

vab

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 397
  • Reputation Power: 0
  • vab has no influence.
    • Просмотр профиля
Описанное было не главной чертой
« Ответ #9 : 02 РЯаХЫп 2003, 11:57:17 »
К сожалению, я не могу похвастаться, что даже хотя бы проштудировал многие книги по христианству, а уж тем более, что вник и полностью понял их. Увы, это не так. Я скорее интуитивно следую от книги к книге, страраюсь перепрожить ее и жду, пока она сама не начнет трансформироваться и давать информацию на более понятном мне языке.

Поэтому просто ссылок на данные произведения недостаточно. Если бы была цитата, то можно было бы сразу сказать, понятно мне это или нет, и, если понятно, то попробовать выдать свое понимание на современном языке. А так, увы... :-(

Надеюсь однако, что ранеенаписанный текст хотя бы отчасти ответил на поставленный Вами вопрос.

отец Никон

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 132
  • Reputation Power: 0
  • отец Никон has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Какая из страстей - главная?
« Ответ #8 : 31 ЬРавР 2003, 22:01:04 »
Цитата: "vab"


Чтобы можно было говорить дальше, поясните пожалуйста примерами и/или цитатами ваше утверждение. Иначе очень трудно отвечать.


Я сейчас не вспомню точно. Феофан Затворник "Что есть духовная жизнь", "Внутренняя жизнь" и ещё в "Добротолюбии".

vab

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 397
  • Reputation Power: 0
  • vab has no influence.
    • Просмотр профиля
Описанное было не главной чертой
« Ответ #7 : 31 ЬРавР 2003, 11:25:16 »
Цитировать
Цитировать
Главная черта - это центральный невроз человека.

Vab! нет такого понятия в четвёртом пути. Расшифруйте то, что называете "невроз". Надо общатся в одной информационной плоскости, чтобы понимать друг друга.

За сим ответом отсылаю Вас к учебникам по классической психологии. У меня есть глубокое убеждение, что если человек занимается Четвертым путем, то классику он должен знать. Это - минимальная психологическая грамотность. Самое простое, что вы можете сделать прямо сразу, это поискать в интернете. Наберите в яндексе или гугле: "психологический словарь невроз". Вы получите ряд очень дельных описаний. К примеру, вот это: http://psychology.net.ru/dictionary.html?word=538

Цитировать
Цитировать
ибо главная черта и есть сам человек

Согласно тому, что я прочитал у Успенского, психика человека фрагментарна, множественна. О какой части или стороне этой множественности идёт речь?

Для этого существуют самовспоминание, самонаблюдение и самоанализ. Никакие книги не дадут Вам ответ о том, какая из частей работает у Вас.

Что касается остального, то Вы написали все то же самое, что писал я, но почти дословно цитируя Успенского. Я считаю, что цитаты надо применять лишь в крайнем случае, ибо: "Боярам в думе говорить по ненаписанному, дабы дурость каждого была видна /Петр Первый/". По опыту знаю, что никакое цитирование не сможет заменить искренность передачи своего опыта. Посему, полагаю будет неправильно, если я буду тупо повторять текст ПДУ. Кто захочет, сам сможет его прочитать.
[/b]

Sweyk

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 203
  • Reputation Power: 0
  • Sweyk has no influence.
    • Просмотр профиля
    • http://shweyk.nightmail.ru
о главной черте
« Ответ #6 : 29 ЬРавР 2003, 18:54:10 »
Vab пальцует:
Цитировать
Главная черта - это центральный невроз человека.
Vab! нет такого понятия в четвёртом пути. Расшифруйте то, что  называете "невроз". Надо общатся в одной информационной плоскости, чтобы понимать друг друга.
Цитировать
ибо главная черта и есть сам человек
Согласно тому, что я прочитал у Успенского, психика человека фрагментарна, множественна. О какой части или стороне этой множественности идёт речь? Сущность человека отождествляется с теми или иными группами "Я". Сила отождествления определяется эмоциональной значимостью данной группы "Я". И  есть самый значимый УЖАС - группа "Я" имеющая наивысшую значимость для сохранения жизни или целостности психики. Такая группа "Я" гораздо сильнее всех "страстей". Должно быть, это и есть главная черта. Имхо, грехи это всякого рода частичные проявления групп "Я" , направленные против работы над  собой.
человек удовлетворяется не количеством водородов, а качеством их!

vab

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 397
  • Reputation Power: 0
  • vab has no influence.
    • Просмотр профиля
Дополнение к предыдущему посту
« Ответ #5 : 28 ЬРавР 2003, 11:39:28 »
В предыдущем постинге я описывал главную черту. Описание получилось столь же правильным, сколь и непонятным, а, главное, абсолютно бесполезным. Из желания это исправить, появилось это сообщение.

-----------------------------

Главная черта - это центральный невроз человека. В зависимости от характера и особенностей базового невроза у человека формируется тот или  иной тип самоидентификации (с чем он себя отождествляет). Когда человек отождествляет себя с чем-то, то он начинает пытаться контролировать ситуацию вокруг себя, чтобы  реализовать свой невроз. Контролируя окружение, он в конце концов приучается контролировать и самого себя. Если это делать достаточно долго, то вся его жизнь (как внешняя, так и внутренняя) организуется согласно этому неврозу, и он просто перестает его замечать, как не  замечает воздух, которым дышит. Весь его мир оказывается разделенным на "добро" и "зло". Добро - это то, о чем невроз говорит, что к этому надо стремиться. Зло - это то, о чем невроз говорит, что этого надо избегать. Все становится черно-белым.

Например, если человек зациклен на материальных благах (на мой взгляд, этот пример самый прозрачный), то он будет всячески стараться, чтобы их у него было много. Со временем он начнет делить: людей на богатых и бедных; дела на выгодные и убыточные; знание на полезное и бесполезное (в финансовом смысле) и т.п. Все, что проходит у него перед глазами, будет делиться на эти две категории. Все, что несет убытки, будет активно  избегаться, и наоборот, то, что  приносит прибыль, будет приветствоваться.

Итак. Если вы попробуете что-то сказать данному человеку, то он применит к вашим словам свое обычное лекало. Если ваши слова принесут ему  прибыль, он за них зацепится, если нет, то, в лучшем случае, он вас проигнорирует. Абсолютно также он подойдет к информации о своей главной  черте. И вот тут-то и начнется самое интересное...

Если ему (читай, его неврозу) может показаться, что из этого можно извлечь выгоду (а чаще всего это так), он ухватится за новую идею и начнет ее активно разрабатывать. Не стоит удивляться, что результатом будет не ослабление, а усиление тех качеств, с которыми мы предполагали бороться. Если же мы сможем сформулировать мысль так, что выгоды не будет видно, то наша информация будет просто отметена!  

Получается замкнутый круг, из которого, казалось бы, невозможно выбраться. И это так...

Человек, предоставленный сам себе, ничего не сможет тут поделать. Но ведь он не пребывает в информационном вакууме. Реальным решением  проблемы будет поместить человека в такие условия, где его любимый невроз не сможет функционировать. Это довольно трудно сделать, ибо он  работает всегда и везде. Чтобы его отключить необходимо разрядить (довольно большую) энергию недовольства, которая за ним прячется. В  христианстве (и других религиозных традициях) для этого используется практика послушания, когда послушник следует руководству наставника, не взирая на свои "не хочу" и "считаю неправильным". Послушание, таким образом, на первых порах будет связано с выплеском огромного недовольства, и руководителю потребуется довольно много мудрости и такта, чтобы разрулить его без причинения вреда как послушнику, так и себе.

Что же получается, обычный человек, предоставленный сам себе в городе, не сможет ничего сделать?...

Сможет, но тем же самым путем - вопреки пресловутым "не хочу" и "считаю неправильным". Жизнь устроена так, что периодически ставит человека  в условия, с которыми он не согласен. Каждый нормальный человек начинает сопротивляться. Иногда ему удается переломить обстоятельства,  иногда - нет. Если удается, то жизнь усиливает давление. Она будет это продолжать до момента, пока не вышибет пробки. У особо упорных  сопротивление возникающим ситуациям заканчивается часто на больничной койке.  

В обоих описанных случаях разрушаются привычные связи между личностными программами, рассыпается структура личности, что позволяет человеку выйти из своей навязчивости и посмотреть на нее со стороны (открываются глаза). Но это уже не борьба с главной чертой, а, фактически, ее конец. Далее начинается построение новой... ;-)

ПС: Есть подозрение, что Апокалипсис Иоанна описывает именно этот конфликт в человеке.

ППС: Характерен эпизод из Библии, описывающий ситуацию пророка Ионы, который сопротивлялся Богу, говорившему ему, что надо делать, вопреки  его (Иониным) желаниям,  (Иона оказался на дне моря во чреве кита (в состоянии глубочайшей депры и безнадеги). Прочитайте - это тенденциозный сюжет :-)

vab

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 397
  • Reputation Power: 0
  • vab has no influence.
    • Просмотр профиля
Какая из страстей - главная?
« Ответ #4 : 26 ЬРавР 2003, 10:32:53 »
Мне кажется, что на это можно посмотреть с нескольких сторон.
1. Можно смотреть как на главную, доминирующую на текущий момент у человека страсть;
2. Возможно также выбрать одну из 7-ми(8-ми), например гордыню, и воспринимать ее как главную.

Чтобы можно было говорить дальше, поясните пожалуйста примерами и/или цитатами ваше утверждение. Иначе очень трудно отвечать.

Что касается моего определения главной черты, то это момент центрированности человека на самом себе - самоидентификации. Момент, "благодаря" которому, человек может сказать "я". Момент обособления, когда он говорит, что я - это я, а все остальное - "не я". Сейчас принято называть это - "эго", "самостью".

До тех пор, пока человек ценит и цепляется за это "я", Бог для него выглядит, в лучшем случае, как слуга, который нужен, чтобы выполнять его пожелания.

По своей воле человек никогда не откажется от отождествления с этим я. Только благодаря сильному страданию. Иисус об этом сказал: "Не будет вам другого пророчества, кроме пророчества Ионы-пророка".

отец Никон

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 132
  • Reputation Power: 0
  • отец Никон has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Описанное было не главной чертой
« Ответ #3 : 24 ЬРавР 2003, 20:31:23 »
А как же многие св. Отцы велят бороться с главной страстью? Это, по-моему, и есть "главная черта".

Tags:
 

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100