Пробуждение и работа рассудка

[fly]

Договорились. В горы - не пойдём.

[Вадим]

Ладно.
Разборки с предпосылками, похоже, нас никуда не приведут.

Если вы не знаете, куда хотите прийти - ничто не поможет вам прийти туда.

Очень это тонкая вещь - понимание.

Вот и я в детстве когда-то примерно так думал: вот станок - на нем, скажем, корбки делают. Но ведь где-то же должны делать и сами коробочные станки. Там оборудование для этого есть. А где само это оборудование делают?...

Странное дело получается, Алтон.
С вами мы как-то нащупали общий контекст. Причем вы уверяли, что контекст задает Флай (ну там, понятно, реальность, но все-таки). Однако, с Флай у меня никакого контекста общего не образуется.
Вот с вами я бы пошел в горы, с Флай - вряд ли...


Тем более у неё похоже образовался специфически полу-бессознательный контекст с Незнайкой.
Она ему - "Нет взаимо-понимания", а он ей "Ну и прекрасно, что нет. Больше шансов для действительного понимания." 

[alton]

Очень это тонкая вещь - понимание.

Вот и я в детстве когда-то примерно так думал: вот станок - на нем, скажем, корбки делают. Но ведь где-то же должны делать и сами коробочные станки. Там оборудование для этого есть. А где само это оборудование делают?
В практической области проблем нет - прежде чем рубить  - наточи топор. Во внутренней же области нет - рубят пока не измочалят несчастное полено и все обсуждают, что неправильно рубят, топор не так держат, фактура полена не та и пр.
А как кто-то суется с речью про заточку - "болтовня". И поделом  -  ну-ка, обоснуйте, логическую связь между точильным камнем и проблемами с поленом!

[fly]

Ладно.
Разборки с предпосылками, похоже, нас никуда не приведут.
Очень это тонкая вещь - понимание. Один православный иерей (образованный к тому же, интеллигентный), когда я к нему обратилась с проблемой непонимания, вообще долго не мог взять в толк, о чем это я. "Вы про какое понимание? Какой вопрос-то? Что требуется понять-то?" Мне с большим трудом удалось сфокусировать его внимание на понимании как таковом. Дальше дело и вовсе не пошло.
 
Слишком много у людей всяких целей. Понимание может только служить им в достижении оных. Что ж, это по-человечески, ведь homo - он же sapiens. Человек - существительное, разумный - прилагательное.

[Вадим]

Вадим,
все ведь просто.

Правда?
Это хорошо...
А то я привык, что многие вещи оказываются сложными. 

Вы говорите, что главное - понять, почему мне хочется прервать дурацкое непонимание.

Я вам пишу про свою предпосылку - что любой разговор ведется обязательно с целью понимания. Обязательно! - это я так думаю.
Как вы относитесь к такой предпосылке? На ваш взгляд - она верная или нет?

Разговор может вестись с разными целями.
1. Может быть, цель - сбор информации. Для последующего, ВОЗМОЖНОГО, понимания.
2. Может быть, с целью повлиять на человека. Чтобы получить некий результат этого влияния. Не обязательно этоим результатом должно стать ЧЬЕ-ТО понимание. Хотя это возможно, наверное...
3. Бывает разговор с целью удовлетворения социальных потребностей личности. То, о чем говорит Незнайка...
4. Бывают так называемые мною "странные" разговоры. Когда уровень взаимопонимания "мерцает", а познавательные цели перемежаются другими целями в разной пропорции. Причем разговор между несколькими участниками перетекает различными "ветвями", смешивая и взаимоопределяя цели и смыслы...

[Зейтан]

Должна быть конкретная цель. И у вас ее нет как я полагаю. Вы просто удовлетворяетесь самим фактом понимания по поводу понимания.  Это конечно здорово, но что то в этом есть как мне кажется не здоровое...

[fly]

Вадим,
все ведь просто.
Вы говорите, что главное - понять, почему мне хочется прервать дурацкое непонимание.
Я вам пишу про свою предпосылку - что любой разговор ведется обязательно с целью понимания. Обязательно! - это я так думаю.
Как вы относитесь к такой предпосылке? На ваш взгляд - она верная или нет?

[Вадим]

Вадим,
вы правы - самый интересный вопрос - ПОЧЕМУ мне хочется прекратить дурацкое непонимание.
Полагаю, - потому что я исхожу из предпосылки, что любой разговор ведётся все-таки с целью понимания. Хотя бы в том числе с этой целью, среди прочих других целей (типа наслаждения тем или иным кайфом).

Вон Незнайка считает, что я веду разговор с целью доказать свою правдивость. Может быть он прав и такая цель есть в глубине моего сознания...
По крайней мере, можно утверждать, что у меня есть цель доказательства своей непричастности к лживости. 
Испытываю ли я "кайф", доказывая свою "правдивость"?
Думаю, что да... Меня в детстве частенько обвиняли в лживости, это было не приятно.
Видимо, какие-то последствия остались в моей личности в виде стремления выглядеть "правдивым" 
 

Вы, судя по всему, думаете, что такой цели обычно у людей нету. Совсем нету. И вот сейчас, когда мы тут с вами что-то хотим решить (это у вас было такое выражение), с вашей стороны цели понимания совсем нет. С моей она есть, а с вашей - совсем нет.

Вы говорите - у вас есть цель понять. А что вы хотите понять?
И как например я могу вам помочь это понять?
Я ведь в принципе не злой, возможно, постараюсь помочь...

С О В С Е М     Н Е Т
Подтверждаете?

Мне хочется понять - что меня удерживает продолжать разговор с вами... отвлекаться от своих дел...
И мне интересно все же понять - чего вы добиваетесь в итоге?
Чего может хотеть получить человек, так настойчиво вовлекающий в разговор несколько участников форума...


Вы требуете каких-то подтверждений... Ловите на слове... Гремите философскими котелками...
Ради чего?
Скажите свою цель в двух словах...

[Зейтан]

Флай, мы все вас прекрасно поняли, что вам еще надо? Ведь как я полагаю что дальше делать с этим пониманием у вас нет идей?

[fly]

Вадим,
вы правы - самый интересный вопрос - ПОЧЕМУ мне хочется прекратить дурацкое непонимание.
Полагаю, - потому что я исхожу из предпосылки, что любой разговор ведётся все-таки с целью понимания. Хотя бы в том числе с этой целью, среди прочих других целей (типа наслаждения тем или иным кайфом).
 
Вы, судя по всему, думаете, что такой цели обычно у людей нету. Совсем нету. И вот сейчас, когда мы тут с вами что-то хотим решить (это у вас было такое выражение), с вашей стороны цели понимания совсем нет. С моей она есть, а с вашей - совсем нет.
С О В С Е М     Н Е Т
Подтверждаете?

[Ричард]

Вадим.
Вы привели только ту часть отрывка которая какбы показывает правдивость Вашего заявления. Но опустили другие виды влияний и самое главное в конце где сказанно что "всё механично".
Я принимаю это как Вашу тенденцию не разбираться а доказать свою правдивость и не намерен Вас разочаровывать.
Но можете прочитать всё.
 

Для человека, который хочет установить различие между получаемыми
 
влияниями, иметь таких наблюдателей выгодно. Но если человек хочет, чтобы в
 
него входили любые влияния, какими бы они ни были, - потому что отобрать

только хорошие невозможно, - он должен освободиться от этих сторожей как
 
можно больше, а в конце концов и полностью.
 

Есть и такое

[Вадим]

...
Так, умный-преумный Вадим попался. Как мне и хотелось.

О да, прозорливая Флай поймала "пере-умничавшего" Вадима. Поздравляю!
Любовь к охоте - благородная страсть, не правда ли...
 

...Когда я вижу такой взаимо-не-понимающий разговор, то больше всего мне хочется растолкать этих непонимающих собеседников, чтобы это дурацкое непонимание прекратилось. Повлиять мне хочется, понимаете?

Я это понимаю. 
А вот понимаете ли вы - ПОЧЕМУ вам так хочется "прекратить чужое дурацкое непонимание"?

"Бесит" в данном случае очень уместно, потому что такое хотение вскидывается вверх. То есть это чистое движение дьявола - взвиться. И оно тем выше, чем чётче понимаешь, что чужое непонимание прекратить без согласия (и без желания) его прекратить со стороны непонимающих - невозможно. То есть сила вскидывания прямо пропорциональна бессилию реализовать свое желание.

Ну так вы и под другим углом взгляните на ситуацию.
Два собеседника "наслаждаются" своим разговором. Внутри они согласны друг с другом (что вселяет в них глубокое чувство комфорта и защищенности), снаружи они как бы "противоречат" друг другу и пытаются "переубедить" друг друга... Тем самым наслаждаются "игрой мысли", находкой удачных ходов и прочие "игры разума"...
А тут рядом "взвивается" кто-то (например, Флай) и пытается "поламать кайф" 
Хочешь участвовать - участвуй, не хочешь - отойди и НЕ порть игру...
 

У вас вот другая реакция на такой взаимо-не-понимающий разговор. Вам любопытно. Поучительно. Вы мне вивисектора напоминаете - зайчик в агонии бьётся, а вам поучительно - каким таким образом агония происходит? Полезно знать, пригодится.

Сейчас мне становится любопытна природа вашей "агонии" 
Это же крутой сюжет - "зайчик поймал вивисектора и кричит - Я поймал тебя, Ты - вивисектор".
 

Стало быть, ваш рецепт "не беситься" мне не подходит. Это неправильный рецепт. А мне нужен - правильный.

Зайчик, который бесится, может успокоиться разными способами.
Может фаза луны смениться... Это я образно, в контексте планетарных и других влияний.
Или зайчик попадет в горшок... Это тоже образно - то есть дергания зайчика могут послужить в деле продвижения какого-то ДРУГОГО процесса.


Или еще что-то... Как знать?

[Зейтан]

Флай, вы судя по всему не понимаете почему вас это бесит. Это потому что вы в разговоре с людьми исходите из ложной предпосылки что они должны понимать друга друга, а этого в реальности нет. Никто никому ничего не должен, это вы сами и вам кто то помог навязать эту установку, и ваше бешенство от того что она расходится с реальностью. Осознайте это.

[fly]

..."Очень интересно наблюдать за разговором людей, в котором мы не принимаем участия. Это зрелище гораздо интереснее, чем кино. Иногда двое говорят однои то же; один утверждает, а другой не принимает его и спорит, хотя придерживается того же мнения."

Вот ничего себе. Вам такое действительно нравится? Меня такое обычно бесит. Это ж недоразумение чистейшей воды. Как оно может нравиться?

Кто сказал - "нравится"... Речь шла об "интересно". В моем понимании контекста - "познавательно" и "поучительно".
Если вас такая ситуация бесит - значит, вы оказываетесь "закрыты" от некоторых возможностей научения и соответственно - понимания.
Ва неинтересно разве разобраться - что за "бес" вас бесит?


P.S. Ладно Незнайка слова путает, ему простительно - он не русский. Ну, а вы то чего?

Так, умный-преумный Вадим попался. Как мне и хотелось.
 
Я специально взяла словечко "бесит". И мне всегда и очень важно знать, кто меня бесит и почему. Вы не заметили моего постоянного вопроса - что такое скрыто в желании влиять? Это все оно и есть.
Когда я вижу такой взаимо-не-понимающий разговор, то больше всего мне хочется растолкать этих непонимающих собеседников, чтобы это дурацкое непонимание прекратилось. Повлиять мне хочется, понимаете? "Бесит" в данном случае очень уместно, потому что такое хотение вскидывается вверх. То есть это чистое движение дьявола - взвиться. И оно тем выше, чем чётче понимаешь, что чужое непонимание прекратить без согласия (и без желания) его прекратить со стороны непонимающих - невозможно. То есть сила вскидывания прямо пропорциональна бессилию реализовать свое желание.
 
У вас вот другая реакция на такой взаимо-не-понимающий разговор. Вам любопытно. Поучительно. Вы мне вивисектора напоминаете - зайчик в агонии бьётся, а вам поучительно - каким таким образом агония происходит? Полезно знать, пригодится.
 
Стало быть, ваш рецепт "не беситься" мне не подходит. Это неправильный рецепт. А мне нужен - правильный.

[Вадим]

..."Очень интересно наблюдать за разговором людей, в котором мы не принимаем участия. Это зрелище гораздо интереснее, чем кино. Иногда двое говорят однои то же; один утверждает, а другой не принимает его и спорит, хотя придерживается того же мнения."

Вот ничего себе. Вам такое действительно нравится? Меня такое обычно бесит. Это ж недоразумение чистейшей воды. Как оно может нравиться?

Кто сказал - "нравится"... Речь шла об "интересно". В моем понимании контекста - "познавательно" и "поучительно".
Если вас такая ситуация бесит - значит, вы оказываетесь "закрыты" от некоторых возможностей научения и соответственно - понимания.
Ва неинтересно разве разобраться - что за "бес" вас бесит?


P.S. Ладно Незнайка слова путает, ему простительно - он не русский. Ну, а вы то чего?