Логика и образ

[Зейтан]

Алтон, а с чего вы взяли что можно доверять высшим эмоциям?

[alton]

Я не очень понимаю зачем вам это?

Тут вот схожий ответ у Достоевского ("Записки из подполья")

Ну вот, например: могли бы придраться к слову и спросить меня: если  вы
действительно не рассчитываете на  читателей,  то  для  чего  же  вы  теперь
делаете с самим собой, да еще на бумаге, такие уговоры, то есть что  порядка
и системы заводить не будете, что запишете то, что припомнится, и т.  д.,  и
т.д.? К чему вы объясняетесь ? К чему извиняетесь?
     - А вот поди же, - отвечаю я.

 
Ну вот, слушает кто-то Баха, он его понимает и наслаждается. А другой нет, не дано, так сказать, но он понимает что в музыке Бахе что-то есть. Так вот, о чем они могут с пользой поговорить (хотя поговорить - это не то слово, конечно) по поводу Баха в таком случае. Или "моя твоя не понимай" - и все?

А зачем опять же им говорить о Бахе? Это что так важно обсудить свои эмоции с тем кто тебя не понимает? Какие то вы странные совсем вопросы задаете алтон...

 

Есть у меня подозрение что здесь что-то от высших эмоций, если позволите использовать этот термин, смысл которого я не вполне понимаю. Ну, знаете, когда иногда одним взглядом передается много всего и сразу и с глубиной безграничной. И время как бы пропадает.


Или вот как в "спящей царевне": идешь по городу, а везде люди замерли в неподвижных позах. Проходишь, вглядываешься в лица, не можешь поверить ... Времени нет и тишина космическая.... И видишь, там где-то вдалеке тень мелькнула, живой кто-то.... откуда и куда... И чего тебе от него надо?... Да вроде и ничего не надо, но живой ведь... и этого хватит.... И Ива вспоминаю, с его Ночным дозором ... Все нельзя...  И, главное, прав...

[N N]

Да, я согласен, что здесь для развития должна присутствовать логика, а не один лишь эмоционально приятный наркотический поэтический полет. Но что заставляет уходить от слов и прибегать к неопределенности метафор?

Чтобы собеседник вас (лучше) понял. Помните, как в фильме "Чапаев" Василий Иванович использовал картофелины, чтобы объяснить своим соратникам план наступления? Так что, цель - донести до другого своё понимание или восприятие.

Слова ведь тоже в основной своей массе (за исключением нарицательных и т.п.) нечто весьма общее и не очень прямо связанное с предметом на который указывают.

Припомнилось:

В чаньской традиции иногда сравнивают предельную истину с луной, а условную - с пальцем, указывающим на луну. Никто не перепутал бы луну и палец. Слова, язык, идеи и понятия - как палец, и могут выразить лишь условную истину. Эти слова и понятия только указывают на предельную истину. Её можно назвать - ум, изначальная природа, или природа Будды. Это что-то такое, что каждый должен пережить сам. Это никогда не может быть полностью описано.

Метафоры еще шире. Что - это некий новый виток в способности сознания воспринимать общие вещи?

Я думаю, что метафорами мы вынуждены пользоваться при описании абстрактных вещей, таких как: жизнь, любовь, смерть... С конкретными понятиями проще: достаточно одного их называния. Считать ли метафоры "новым витком" в восприятии "общих вещей"? Вряд ли, если просто "называть вещи своими именами": жизнь - жизнью, любовь - любовью, смерть - смертью... "Новым витком" они могут стать тогда, когда человек приходит к постижению глубинного (скрытого за завесой) смысла самих этих понятий (а не названий, приписываемых этим понятиям).

Нет, скорее такое гармоничное сочетание лишь открывает путь к мистическому восприятию. Как в замке - секреты расположились в нужном порядке - ключ повернулся.

Условно говоря, да - "в нужном порядке". Но это опять логика, если необходим порядок. А мистическое постижение - это, на мой взгляд, постижение в обход всем возможным правилам и порядкам - спонтанно. Хлоп - и всё!

Да, я тоже согласен,  что знающий всегда говорит в оптимальном сочетании между тем, что хочет сказать, и языком собеседника. Так должно быть. Но как этому научиться?

Я не вижу в вас обделённости в обоих видах мышления. Научиться распознавать перед собой собеседника вам поможет только общение с ним. Учись читать, читая; учись плавать, плавая... А общение с человеком вам укажет на его уровень, и вы потом уже сами сориентируетесь, как будет лучше.

Как это еще сказать. Ну вот, слушает кто-то Баха, он его понимает и наслаждается. А другой нет, не дано, так сказать, но он понимает что в музыке Бахе что-то есть. Так вот, о чем они могут с пользой поговорить (хотя поговорить - это не то слово, конечно) по поводу Баха в таком случае. Или "моя твоя не понимай" - и все? Знаете, как в школе, этот ребенок тупой - в спецкласс его и дело закрыто. Что-то тут не так.

Всё так, как есть. Читающие одну и ту же книгу, на самом деле, читают разные тексты. Так и с музыкой: каждый слышит в ней что-то своё, каждый отзывается на что-то своё... Музыка - точно такой же язык общения, как и вербальный. С той лишь разницей, что понимание однонаправленно - к слушающему.

По поводу "тупых детей": есть много причин, по которым ребёнка определяют в "спецкласс". Но это тема другого разговора.

[Зейтан]

Но что заставляет уходить от слов и прибегать к неопределенности метафор?

Иногда это лень, иногда желание схитрить, иногда просто хочется поиграть в слова...Какая вообще разница? Я не очень понимаю зачем вам это?

Ну вот, слушает кто-то Баха, он его понимает и наслаждается. А другой нет, не дано, так сказать, но он понимает что в музыке Бахе что-то есть. Так вот, о чем они могут с пользой поговорить (хотя поговорить - это не то слово, конечно) по поводу Баха в таком случае. Или "моя твоя не понимай" - и все?

А зачем опять же им говорить о Бахе? Это что так важно обсудить свои эмоции с тем кто тебя не понимает? Какие то вы странные совсем вопросы задаете алтон...

[alton]

Я вам так скажу, пока вы полностью не примете свое одиночество вы не сможете понять другого

В этой мысли что-то мне отзывается. Подумаю.

[alton]

Альтон, мне кажется, что то "образное мышление", о котором вы говорите, - это всего лишь конвенциональный символизм, если можно так выразиться. У суфиев - своя символика, у христиан - своя, у биддистов - своя... И они едва ли понимают друг друга. На мой взгляд, это то же "логическое мышление", но при помощи образов или метафор, и в таком "образном мышлении" действует та же логика: такой-то символ ведёт к пониманию другого, связанного с ним, и игнорирование этого "образа" закрывает доступ к постижению ассоциативно с ним связанного другого образа. Те же самые предпосылки и выводы, как и в логике, и та же самая обусловленность этим механизмом мышления.

Да, я согласен, что здесь для развития должна присутствовать логика, а не один лишь эмоционально приятный наркотический поэтический полет. Но что заставляет уходить от слов и прибегать к неопределенности метафор? Слова ведь тоже в основной своей массе (за исключением нарицательных и т.п.) нечто весьма общее и не очень прямо связанное с предметом на который указывают. Метафоры еще шире. Что - это некий новый виток в способности сознания воспринимать общие вещи?

Вы, видимо, под "образным мышлением" имеете в виду мистическое восприятие, которое не относится ни к логическому мышлению, ни к образному, а находится где-то посередине.

Нет, скорее такое гармоничное сочетание лишь открывает путь к мистическому восприятию. Как в замке - секреты расположились в нужном порядке - ключ повернулся.

Я согласна с вами обоими, что нужно совмещать оба мышления при коммуникации. При этом выбором способа такого общения для лучшего взаимопонимания должен быть собеседник: если в нём больше развита логика, то и говорить с ним надо на языке логики, и наоборот. Иначе, действительно, логик не поймёт поэта, а поэт - логика.

Да, я тоже согласен,  что знающий всегда говорит в оптимальном сочетании между тем, что хочет сказать, и языком собеседника. Так должно быть. Но как этому научиться?
Как это еще сказать. Ну вот, слушает кто-то Баха, он его понимает и наслаждается. А другой нет, не дано, так сказать, но он понимает что в музыке Бахе что-то есть. Так вот, о чем они могут с пользой поговорить (хотя поговорить - это не то слово, конечно) по поводу Баха в таком случае. Или "моя твоя не понимай" - и все? Знаете, как в школе, этот ребенок тупой - в спецкласс его и дело закрыто. Что-то тут не так.

[N N]

Логик не понимает поэта, и наоборот. Но суфийские истории прекрасно сочетают в себе оба мышления, и, как утверждается, способны перебрасывать послание через забор примитивного мышления. Есть ли здесь некая полускрытая тропа развития?

Альтон, мне кажется, что то "образное мышление", о котором вы говорите, - это всего лишь конвенциональный символизм, если можно так выразиться. У суфиев - своя символика, у христиан - своя, у биддистов - своя... И они едва ли понимают друг друга. На мой взгляд, это то же "логическое мышление", но при помощи образов или метафор, и в таком "образном мышлении" действует та же логика: такой-то символ ведёт к пониманию другого, связанного с ним, и игнорирование этого "образа" закрывает доступ к постижению ассоциативно с ним связанного другого образа. Те же самые предпосылки и выводы, как и в логике, и та же самая обусловленность этим механизмом мышления. Вы, видимо, под "образным мышлением" имеете в виду мистическое восприятие, которое не относится ни к логическому мышлению, ни к образному, а находится где-то посередине, независимо от них.

Я согласна с вами обоими, что нужно совмещать оба мышления при коммуникации. При этом руководствоваться при выборе способа такого общения для лучшего взаимопонимания нужно опираясь на собеседника: если в нём больше развита логика, то и говорить с ним надо на языке логики, и наоборот. Иначе, действительно, логик не поймёт поэта, а поэт - логика.

У вас, Альтон, развиты оба полушария, так что не переживайте. 

[Зейтан]

Я вам так скажу, пока вы полностью не примете свое одиночество вы не сможете понять другого. Кроме того может поймете что другой не достоин понимания, потому что сам себя не понимает...но с вами рано по видимому об этом говорить, вы еще хотите как ребенок верить в то что все хорошо закончится.) Есть такое выражение, что все дороги ведут в ад, как там кто то сказал оставь надежду всяк сюда входящий.)

[alton]

Знаете Алтон мне вот кажется что вы слишком много на себя берете. Хотите там что то передать...я вот не ставлю себе такой цели, просто пишу то что мне лично нравится.  И вам советую проще относится ко всему этому.

И вообще человеческая психология такова что если кто то что то начинает декларировать то скорее всего сам он этим не хочет заниматься, ему бы лишь бы поговорить об этом. Короче вы опять пытаетесь говорить о том о чем невозможно говорить, потому что данное явление из области прямого ДЕЛАНИЯ. Я вот не понимаю что это у вас болезнь такая?

Да, наверное, болезнь. И в прямом делании есть разговор, только он какой-то другой. Вот я и пытаюсь понять - какой?
И чем больше пытаешься его понять и выразить, тем менее вразумительно получается снаружи. Но не может так быть, чтобы мы, люди, слушали Великую Музыку поодиночке. И здесь есть какое-то если не "вместе", то "рядом". Но какое?  Когда два человека рядом смотрят молча на звездное небо, разве они по отдельности?

[Зейтан]

Знаете Алтон мне вот кажется что вы слишком много на себя берете. Хотите там что то передать...я вот не ставлю себе такой цели, просто пишу то что мне лично нравится.  И вам советую проще относится ко всему этому.

И вообще человеческая психология такова что если кто то что то начинает декларировать то скорее всего сам он этим не хочет заниматься, ему бы лишь бы поговорить об этом. Короче вы опять пытаетесь говорить о том о чем невозможно говорить, потому что данное явление из области прямого ДЕЛАНИЯ. Я вот не понимаю что это у вас болезнь такая?

[alton]

Я полагаю что эмоции.

Вот и я думаю, если на форуме очень трудна передача эмоций (смайлики и пр. - не в счет), то может метафоричность - это путь повышения интенсивности?


Хотя мне кажется, даже не эмоции тут главное, а оптимальное сочетание логического мышления и образного. Некоторые люди способны мыслить логически, но метафорами настолько усиливая это процесс, что передача идет словно параллельно - через смысл и через нечто невыразимое, похожее на высшие эмоции, что сильно приближает.


Опять же утверждают, что люди по обыкновению делятся там на право/лево полушарных.
Ну а те, кто может легко и, главное, к месту, использовать оба? На велосипеде правильно падая то влево, то вправо, получается езда - результат, как бы перпендикулярный паданию, но это не иное движение, оно принципиально новое.


Логик не понимает поэта, и наоборот. Но суфийские истории прекрасно сочетают в себе оба мышления, и, как утверждается, способны перебрасывать послание через забор примитивного мышления. Есть ли здесь некая полускрытая тропа развития?


К примеру, на одном уровне лгика требует доказательств, а сердце ощущает истину прямо - не требуя доказательств. Можно ли в общении (форуме) переключаясь между этими потоками, остановить схоластический бессмысленный для развития (но логический с точки зрения процесса) обмен мнениями?


Извиняюсь за некоторую хаотичность мысли, но предмет таков, что иначе не получается.

[Зейтан]

Я полагаю что эмоции.

[alton]

Я скажу вслед за Незнайкой, что интенсивность коммуникации как вы выразились имеет смысл только при непосредственном общении. Хотя я здесь иногда и говорю что то такое аналоговое...

А что, по-вашему, вызывает необходимость говорить аналоговое?

[Зейтан]

Я скажу вслед за Незнайкой, что интенсивность коммуникации как вы выразились имеет смысл только при непосредственном общении. Хотя я здесь иногда и говорю что то такое аналоговое...

[alton]

Да, эзотерики любят противопоставлять дигитальное и аналоговое мышление, мне не однократно приходилось читать об этом. Ну и все у них подводится к тому что аналоговое лучше. Я лично стараюсь совмещать оба этих вида мышления. Но на публике стараюсь подавать логические конструкции, ибо аналоговые часто выглядят как манипуляции и обман.

А нет при этом ощущения снижения интенсивности коммуникации в угоду общепонятности ("говорящий перед толпой  - пуст")?