Внимание к очевидному

[N N]

Я ещё не нашла человека, с кем бы мне можно было общаться молча, увы.

А я ?! 

А как же я, Малыш?!   

К вам тебе, Абрамушка, у меня самые тёплые чувства.   

[abram]

Я ещё не нашла человека, с кем бы мне можно было общаться молча, увы.

А я ?! 

[N N]

зачем человеку, который более-менее понял себя, нужны другие, которые бы поняли его?

Вопрос, как обычно, риторический. Ответ подразумевается - абсолютно незачем.

В данном случае вопрос был не риторический. Риторические вопросы я пунктуационно оформляю вот так - ?!
Но если вы, Флай, посчитали его риторическим, зачем же вы на него отвечаете и меня выковыриваете из моей кельи для пустого общения?!

И это обстоит таким образом - в первую очередь для вас самой.

Можно подумать, вы общаетесь не для себя самой.   
Все так общаются - для себя: что-то сказать, что-то донести, что-то услышать.

Вам, Неонилла, вовсе не требуется, чтобы ваши речи были поняты. Зачем только вы их произносите?

Я ещё не нашла человека, с кем бы мне можно было общаться молча, увы. А "произношу я свои речи" (уже гораздо реже), чтобы постараться быть понятой (не как самоцель, а как ответ на сообщения, адресованные ко мне - как и это сообщение). Но если меня всё-таки не понимают, я не стремлюсь к пониманию, в отличие от вас. Я вас тоже не понимаю, но ничего от вас не требую.
 

Попробуйте, найдите хоть какую-нибудь более-менее достойную цель. Не найдёте.

Не нашла у себя никаких целей. Зато у вас они есть, так что ликуйте.

Если речь не хочет, чтобы ее поняли, она бессмысленна. Полностью бессмысленна.

Может, всё-таки, не речь, а человек. Не понимаю стиль вашего изложения, извините. И вообще вас не понимаю. Удачи!

[fly]

 зачем человеку, который более-менее понял себя, нужны другие, которые бы поняли его?

Вопрос, как обычно, риторический. Ответ подразумевается - абсолютно незачем.
И это обстоит таким образом - в первую очередь для вас самой.
Вам, Неонилла, вовсе не требуется, чтобы ваши речи были поняты. Зачем только вы их произносите?
 
Попробуйте, найдите хоть какую-нибудь более-менее достойную цель. Не найдёте.
Если речь не хочет, чтобы ее поняли, она бессмысленна. Полностью бессмысленна.

[N N]

1. Про само собой разумеющееся. Мы договорились наконец, что сомневаться-то я вас призываю именно в нем? Зачем - это я уже написала, чуть выше.

Всё-таки вы меня разговорили. Но хотелось бы просто поставить все точки на ё. Для меня самоочевидное - это подтверждённое очевидное, верифицируемая очевидность, или - если хотите - знание. Это уже не подлежит сомнению. А вот очевидное (так и хочется добавить и невероятное - была такая телепрограмма) бывает иногда иллюзорно и потому нуждается в том, чтобы подвергнуть его сомнению.
 

2. Про Чужого. Понимаете, есть человек другой, а есть - чужой. Не одно и то же. Другой - он как раз обязательно нужен, ну хотя бы чтобы размыливать замыленность моего взгляда. И его отличие от меня - это замечательно и хорошо.
А чужой - это ужас. Определить это я пока не могу. Но чуждость - невыносима. Она не дает никаких шансов на взаимодействие. Стена. Но не просто такая мирно стоящая стена, а стена, желающая уничтожить мое желание - желание взаимодействовать.

Зачем вы желаете взаимодействовать? Вы задавали себе этот вопрос? Невыносимость страха одиночества? Это то, что принято называть экзистенциальной тревогой (я вам уже на неё указывала). Вы почему-то Другого не боитесь, а Чужой вызывает у вас страх. А что в нём такого страшного?! И вот это ключевой вопрос, чтобы углубиться внутрь себя и понять причину этого страха.
 

Это - только что - было пока просто описание чуждости.

Описывать чуждость не имеет смысла, тем более мне. С этим надо работать, и именно вам.
 

А отношение к само собой разумеющемуся - критерий. Ибо тут есть связь. Кто не хочет сомневаться в "само собой"? Тот, кого оно устраивает. Но он не просто не хочет (сам по себе) сомневаться. Он скандалит, когда это начинаю делать я. "Не вижу смысла" - причиной быть не может (если по-хорошему-то). Мало ли чего я не вижу, это же не обязательно означает, что его и в самом деле нет.

Устраивать может по разным причинам: 1) нежелание выйти из "зоны комфорта" и 2) смирение. В первом случае человек слеп и не видит причин своего страха. Во втором случае - как правило, это осознанное смирение.

Вот вы подумайте, хотя бы гипотетически - а если то, что само собой разумеется - ложно? А если оно НАСКВОЗЬ ложно? А если в этой лжи прошито что-то такое, что и делает невозможным даже эксперимент по взаимопониманию?

Критическое мышление вам в помощь! Ничего не принимайте на веру, а всё проверяйте сами.

Помните, как много народу считает, что понимание ВООБЩЕ невозможно, что нету в природе такой вещи. На что они опираются в этом своем мнении? На само собой разумеющееся - это точно.

Понимание возможно, но только в мелочах и при наличии общих точек соприкосновения (общности).
 

3. Про завестись. Да-да, я как раз поэтому и удивилась, что это похоже на машинку с заводом. Это-то и потрясает. Желание понимать и быть понятым - механическое? С чего вы это взяли? Опять само собой разумеется?

В том-то и дело, что механическое, а точнее - невротическое. Сами задайте себе вопрос: зачем человеку, который более-менее понял себя, нужны другие, которые бы поняли его? Его ещё можно понять, если он сам старается понять других (хотя после познания себя это уже достигается на автопилоте), но тут же - стремление быть понятым непонятыми! 

[fly]

1. Про само собой разумеющееся. Мы договорились наконец, что сомневаться-то я вас призываю именно в нем? Зачем - это я уже написала, чуть выше.
 
2. Про Чужого. Понимаете, есть человек другой, а есть - чужой. Не одно и то же. Другой - он как раз обязательно нужен, ну хотя бы чтобы размыливать замыленность моего взгляда. И его отличие от меня - это замечательно и хорошо.
А чужой - это ужас. Определить это я пока не могу. Но чуждость - невыносима. Она не дает никаких шансов на взаимодействие. Стена. Но не просто такая мирно стоящая стена, а стена, желающая уничтожить мое желание - желание взаимодействовать.
 
Это - только что - было пока просто описание чуждости.
 
А отношение к само собой разумеющемуся - критерий. Ибо тут есть связь. Кто не хочет сомневаться в "само собой"? Тот, кого оно устраивает. Но он не просто не хочет (сам по себе) сомневаться. Он скандалит, когда это начинаю делать я. "Не вижу смысла" - причиной быть не может (если по-хорошему-то). Мало ли чего я не вижу, это же не обязательно означает, что его и в самом деле нет.
Вот вы подумайте, хотя бы гипотетически - а если то, что само собой разумеется - ложно? А если оно НАСКВОЗЬ ложно? А если в этой лжи прошито что-то такое, что и делает невозможным даже эксперимент по взаимопониманию? Помните, как много народу считает, что понимание ВООБЩЕ невозможно, что нету в природе такой вещи. На что они опираются в этом своем мнении? На само собой разумеющееся - это точно.
 
3. Про завестись. Да-да, я как раз поэтому и удивилась, что это похоже на машинку с заводом. Это-то и потрясает. Желание понимать и быть понятым - механическое? С чего вы это взяли? Опять само собой разумеется?

[N N]

Когда я говорю о полезности сомнения в очевидном, то я имею в виду именно что этот момент - само собой разумеющееся. Если оно разумеется само собой, то значит, не мной - ну и не вами. Так что нет смысла разводить очевидное и самоочевидное.

Опять вы слили оба понятия в одну кучу. Зачем тогда сомневаться в самоочевидном?! В очевидном иногда хотя бы есть смысл сомневаться. Но в самоочевидном!
 

Тот, кто живет спокойно, не разумея САМ (активно, пристально, специально) того, что разумеется само собой, - это и есть Чужой. Особенно если его с этого "само собой" свернуть никак не возможно.

Не осилила.
 

Вот это - очень любопытно. Стремиться к тому, чтобы вас поняли === завестись.

Конечно. Это механическое желание (как у заводной игрушки) во что бы то ни стало быть понятым. - Как же так?! Меня, МЕНЯ, не поняли! - Я в такие игры не играю. Ну, не поняли - так не поняли. Подумаешь...   

Чего только про понимание не наслушаешься.
Про связь с насилием - уже было. Теперь связь с "заводиться".

Да, много всяких реакций можно наблюдать.   

[fly]

Самоочевидное и очевидное для меня не одно и то же: самоочевидное - это вещи, само собой разумеющиеся, не нуждающиеся в объяснении; а очевидное (оче-видное) - это то, что видно очами (воочию).

Когда я говорю о полезности сомнения в очевидном, то я имею в виду именно что этот момент - само собой разумеющееся. Если оно разумеется само собой, то значит, не мной - ну и не вами. Так что нет смысла разводить очевидное и самоочевидное.
 
Тот, кто живет спокойно, не разумея САМ (активно, пристально, специально) того, что разумеется само собой, - это и есть Чужой. Особенно если его с этого "само собой" свернуть никак не возможно.
 

Но почему я должна заводиться на ваше непонимание и стремиться к тому, чтобы вы наконец-то меня поняли?!

Вот это - очень любопытно. Стремиться к тому, чтобы вас поняли === завестись.
Чего только про понимание не наслушаешься.
Про связь с насилием - уже было. Теперь связь с "заводиться".

[N N]

Если всё самоочевидно (или очевидно, что то же самое в данном контексте), значит, все человеки всё понимают. Причем понимают ВЕРНО. Стало быть, все живут в полном соответствии с реальностью, с тем как оно есть на самом деле. Истинный рай.

Самоочевидное и очевидное для меня не одно и то же: самоочевидное - это вещи, само собой разумеющиеся, не нуждающиеся в объяснении; а очевидное (оче-видное) - это то, что видно очами (воочию). Вы не уловили моего контекста, привнесли свой, объединив эти разные понятия (= "то же самое в данном контексте"). И этот данный контекст - ваш, а не мой.

Вы стремитесь к пониманию, но упустили важный момент для понимания - не удосужились уточнить общий контекст (в отличие от данного вами). Отсюда и неверные выводы из непонятых вами предпосылок. Но почему я должна заводиться на ваше непонимание и стремиться к тому, чтобы вы наконец-то меня поняли?! Вам же это не было нужно, ну и мне тогда тоже. Не вижу в этом никакого смысла.

Дальнейшие ваши высказывания я оставляю без комментариев. Потому что они имеют отношение только к вашему контексту. Извините. 

[fly]

Для начала объясню свою диковинную логику (отсюда).
Если всё самоочевидно (или очевидно, что то же самое в данном контексте), значит, все человеки всё понимают. Причем понимают ВЕРНО. Стало быть, все живут в полном соответствии с реальностью, с тем как оно есть на самом деле. Истинный рай.
 
Теперь немного подробнее про свой критерий различения своих и чужих. Расшифровка ответа "не вижу смысла" как "опасность" - чистая отсылка к дорожному знаку "внимание: опасность" или "прочие опасности" (восклицательный знак в треугольнике, знаете?) Когда водитель видит такой знак, разве он чего-то боится? Ничуть, у него просто повышается бдительность (если он, конечно, обращает внимание на знаки).
 
Самый интересный ваш вопрос, Неонилла, это

Скажите, Флай, какой смысл в том, чтобы рассматривать/обсуждать самоочевидное?!
 

Но вы его задаете понарошку. Это риторический вопрос с подразумеваемым ответом - никакого. Поэтому мой ответ будет все равно впустую.
Тем не менее я отвечу. Самоочевидное находится настолько близко и настолько привычно, что вполне может оказаться, что ваша трактовка этого очевидного - просто замыленный взгляд. Поэтому тот, кто удивляется такой вашей трактовке, должен бы привлечь ваше внимание, ибо - согласитесь сами - это же дико странно, когда некто в здравом уме (а мне вы в нем, кстати, не отказываете) начинает сомневаться в очевидном. Если бы  это был сумасшедший, то тогда бы можно было пропустить мимо ушей. Да и то - я бы не стала, мне и шизофреники интересны.
 
Самая естественная реакция в данном случае для меня (то есть неЧУЖАЯ реакция) - это вопрос к самому себе:
А   В Д Р У Г   О Н   П Р А В (в том, что сомневается в очевидном)? Вдруг очевидное только маскируется под очевидное?

[N N]

Эврика.
Кажется, я нашла причину, - отчего разговоры не удаются.
Вот она, причина. Раз что-то самоочевидно - то рассматривать смысла нет.

Скажите, Флай, какой смысл в том, чтобы рассматривать/обсуждать самоочевидное?!
 

Видимо, как раз в этом отношении мы и отличаемся от древних. Они-то как раз рассматривали самое что ни на есть очевидное, находя ВСЕ загадки - именно в нем.

Вы уверены, что все их загадки были самоочевидными?   

Это можно даже использовать в качестве критерия. Интересуешься очевидным? Ответ "не вижу смысла" означает "внимание, опасность! это ЧУЖОЙ!".

Тут вы убрали из слова самоочевидное компонент само, подсунув таким образом подмену понятий. Бесполезность ("не вижу смысла") не сигнализирует об опасности. Опять неверный вывод из предпосылки.   
 

Не другой, не просто "разный" (как мы все разные) - а именно что чужой. Совсем другое дело.

Может, вы просто переносите на меня свой страх?      



P.S.  Причём, это уже не первый случай.

[fly]

Эврика.
Кажется, я нашла причину, - отчего разговоры не удаются.
Вот она, причина. Раз что-то самоочевидно - то рассматривать смысла нет.
 
Видимо, как раз в этом отношении мы и отличаемся от древних. Они-то как раз рассматривали самое что ни на есть очевидное, находя ВСЕ загадки - именно в нем.
Это можно даже использовать в качестве критерия. Интересуешься очевидным? Ответ "не вижу смысла" означает "внимание, опасность! это ЧУЖОЙ!".
 
Не другой, не просто "разный" (как мы все разные) - а именно что чужой. Совсем другое дело.