Эффект самовспоминания в обыденной жизни.

[Evgeny]

Есть где-то у Гурджиева или в воспрминаниях учеников сказанно что "думать о работе во время работы и есть самовспоминание". Но сохраняет оно энергию или нет? Где-то сохраняет где-то тратит. Тут наверное больше дело не в сохранении энергии а в правильном её использовании, изучении использования энергии предназначенной тому центру тем центром. Привычно или обычно наш ум использует энергию всех других центров кроме своей. О других центрах понять труднее но во об использовании двигательной энергии догадывались все, когда при большой усталости пытались размышлять, наверное. Когда иссякает физическая энергия мысли тормозят и сильно. Или обратный эффект где интенсивные мыслители тощие и истощённые и чем спокойней в мыслях человек тем больше склонен к толстению. " доброго человека должно быть много" .
Так и при работе стараясь обратить внимание на работу приостанавливается механический поток мыслей и даже экономится энергия. Но дело в том что энергия внимания совсем другого рода энергия и её у нас очень мало, потому внимание скоро "убегает " можно это вспомнить и опять вернуть и опять, таким образом тренируемая как бы мышца удерживающая внимание всё дольше и дольше и как бы такие усилия воспроизводят и пополняют такую энергию. Здесь комплексная вещь и экономится и воспроизводится и тренируется и познаётся и изучается...
Это надо попробовать много раз, наблюдать и работать над этим и изучать...

Полностью согласен, особенно со вторым абзацем.

[Evgeny]

Если уж речь идет об "экономии", надо учитывать сколько энергии уходит на само сознательное усилие - СВ.

Где в обыденной жизни осознанность наиболее важна? В тех ситуациях, где автоматические или инстинктивно-рефлекторные реакции не срабатывают или оказываются недостаточными.  Вполне вероятно, что осознанность возникла эволюционно в ответ именно на такую необходимость.

Разведчику, находящемуся во враждебном окружении, осознанность жизненно необходима, а на автоматизмы ему в постоянно изменяющейся ситуации полагаться не следует. Но польза и экономия энергии от СВ в случае подметания будет минимальна.

 
По-вашему, св нужно только разведчику? А как насчет, допустим, "офисного планктона"?

[Evgeny]

Отключения

Как бы мы ни старались фокусироваться на каждодневных задачах, таких как чистка зубов... мы не можем предотвратить ум от блуждания. К счастью эти странные моменты восприятия минус осознанность, известные как отключения (zoning out), на самом деле - хорошая вещь. Они жизненно необходимы для творческой мысли и воображения...

Благодаря им возникают моменты "Эврика!" или, как минимум, спонтанные и интересные идеи. 

Насчет спонтанных идей я уже ответил. Допускаю, что блуждания ума (ВД) приносят некоторую пользу. Они также приносят значительный и очевидный вред. Например, они могут привести к вспышке "беспричинных" негативных эмоций и к самым разным ошибкам поведения. Думаю, что у меня и у вас (у меня - так точно) ум блуждает гораздо больше, чем надо. Поэтому сопротивляться блужданиям ума - а это можно делать только через самовспоминание - куда более актуальная задача, чем беречься "какбы чего не вышло, если, Боже упаси, эти блуждания остановятся совсем". Совсем они не остановятся.
 
Что касается творческой мысли, то она требует прежде всего фиксации внимания на творческой цели, а уже потом подстраиваются свободные ассоциации. Которые уже тогда блуждают не совсем свободно.

[wayter]

Какие задачи вы имели в виду?

Например, такого типа ситуацию:

Разведчику, находящемуся во враждебном окружении, осознанность жизненно необходима, а на автоматизмы ему в постоянно изменяющейся ситуации полагаться не следует. Но польза и экономия энергии от СВ в случае подметания будет минимальна.

Или случаи, когда эмоции зашкаливают и не удается их сдерживать обычными средствами. Обычно это сложные социальные ситуации, на которые наш "автопилот" не рассчитан.

[Evgeny]

 
Давайте еще учтем, сколько лишней энергии уходит, когда самовспоминания нет? Сколько уходит на бесконтрольные внутренние переживания, на мечтания, на исправления допущенных ошибок, на то, что мы не ищем нестандартный алгоритм достижения цели? В том числе и при мытье пола.

Мы обсуждали сходный вопрос здесь: Можно ли всегда помнить себя

В сжатом виде у меня в блоге здесь


Общий смысл:

"Конечно, когда человек помнит себя, он не совершит мелкую ошибку – не забудет закрыть дверь или выключить свет, не сядет в трамвай вместо метро. Но большую часть подобных простых задач можно решать и “на автопилоте”, пусть и с несколько меньшей эффективностью. А те, которые решить трудно, требуют большей внимательности, но не обязательно самовспоминания. Часто решение носит технический характер – внести запись в еженедельник, следовать разработанному ритуалу, проверять себя два раза, завязать узелок, в конце концов )

Как мне видится,  сильная сторона и ценность самовспоминания – в решении тех задач,  которые на автопилоте принципиально не решаются. Сама эта идея, помнить  себя,  является ответом на ограниченные возможности наших естественных  состояний...".

Какие задачи вы имели в виду?

[wayter]

 
Давайте еще учтем, сколько лишней энергии уходит, когда самовспоминания нет? Сколько уходит на бесконтрольные внутренние переживания, на мечтания, на исправления допущенных ошибок, на то, что мы не ищем нестандартный алгоритм достижения цели? В том числе и при мытье пола.

Мы обсуждали сходный вопрос здесь: Можно ли всегда помнить себя

В сжатом виде у меня в блоге здесь


Общий смысл:

"Конечно, когда человек помнит себя, он не совершит мелкую ошибку – не забудет закрыть дверь или выключить свет, не сядет в трамвай вместо метро. Но большую часть подобных простых задач можно решать и “на автопилоте”, пусть и с несколько меньшей эффективностью. А те, которые решить трудно, требуют большей внимательности, но не обязательно самовспоминания. Часто решение носит технический характер – внести запись в еженедельник, следовать разработанному ритуалу, проверять себя два раза, завязать узелок, в конце концов )

Как мне видится,  сильная сторона и ценность самовспоминания – в решении тех задач,  которые на автопилоте принципиально не решаются. Сама эта идея, помнить  себя,  является ответом на ограниченные возможности наших естественных  состояний...".

[404]

Во-первых, не "где-то говорил", а приведите ссылку, чтобы я мог посмотреть это высказывание в контексте.

Кажется, это было написанно в "Взгляды из реального мира". К сожалению, более точной ссылки дать не могу, за отсутствием времени. Так-что, можете воспринимать это, как мое мнение (нмв - в начале моего участия в дискуссиях я уже объяснял, какой смысл вкладываю в это выражение).

[fly]

Евгений, мне как-то не удалось уяснить - а как же все-таки НАДО подметать пол? То есть в правильном-то случае (когда сознание "здесь и сейчас") - что человек думает, если пол подмести ему-таки надо?
 
Я это серьезно спрашиваю. Затронутая вами проблема действительно очень важна. И действительно, то, как мы сегодня выполняем нашу работу, очевидно - неправильно.
 
Так как же должно быть правильно? Что на этот счет говорит ваша теория? И что думаете вы сами?

[Evgeny]

у меня есть четкое представление: автоматизм - это крайняя форма механичности.

В моем же представлении: "автоматизм" это работа двигательных частей центров, а "механичность" - более сложное понятие.
Гурджиев "где-то" говорил, что "автоматизм" вначале должен быть разрушен, чтобы затем принять новые более правильные формы. Т.о., связь "автоматизма" с "сознательностью" или "намеренностью" весьма не однозначна, нмв.

Во-первых, не "где-то говорил", а приведите ссылку, чтобы я мог посмотреть это высказывание в контексте. Во-вторых, связь всего со всем неоднозначна, так что, вообще связи не искать? В третьих, я бы сказал не так, не автоматизм - работа таких-то частей, а сознательность - таких-то. Скорее ваше состяние сознания - помните вы себя или нет - влияет на то, какие части центров могут быть задействованы. Двигательные части функционируют при любом состоянии, а более высокие - не при любом, и тогда первые могут брать на себя работу последних, как это особенно бывает у нормальных медицинских лунатиков.

[Evgeny]

Отключения

Как бы мы ни старались фокусироваться на каждодневных задачах, таких как чистка зубов... мы не можем предотвратить ум от блуждания. К счастью эти странные моменты восприятия минус осознанность, известные как отключения (zoning out), на самом деле - хорошая вещь. Они жизненно необходимы для творческой мысли и воображения...

Благодаря им возникают моменты "Эврика!" или, как минимум, спонтанные и интересные идеи. 

Лично у меня моменты "Эврика!" возникают, когда я пытаюсь останавливать ВД, что как раз требует самовспоминания или, по крайней мере, его попыток. Остановить мысль все равно не удается, но она получает более деловое направление. 

[Evgeny]

...хотя автоматизм поведения и направлен как будто бы на экономию энергии, реально эта экономия осуществляется лишь на короткое время. А в итоге, механическая жизнь приводит к механическому растрачиванию сил, а сознательная помогает их сберечь и оптимально использовать...

 Так что даже в обычной жизни не стоит экономить на самовспоминании, на сознательном усилии. Как говорит народная мудрость, «легкая жизнь – самая тяжелая».

Если уж речь идет об "экономии", надо учитывать сколько энергии уходит на само сознательное усилие - СВ.

Где в обыденной жизни осознанность наиболее важна? В тех ситуациях, где автоматические или инстинктивно-рефлекторные реакции не срабатывают или оказываются недостаточными.  Вполне вероятно, что осознанность возникла эволюционно в ответ именно на такую необходимость.

Разведчику, находящемуся во враждебном окружении, осознанность жизненно необходима, а на автоматизмы ему в постоянно изменяющейся ситуации полагаться не следует. Но польза и экономия энергии от СВ в случае подметания будет минимальна.

Теперь возникает технический вопрос. Если энергия, необходимая для СВ, подчиняется закону сохранения энергии, то следует ли разведчику быть осознанным, подметая пол, если после этого ему нужно встречаться с врагами?

Давайте еще учтем, сколько лишней энергии уходит, когда самовспоминания нет? Сколько уходит на бесконтрольные внутренние переживания, на мечтания, на исправления допущенных ошибок, на то, что мы не ищем нестандартный алгоритм достижения цели? В том числе и при мытье пола. В этом месте лучше шваброй, в этом тряпкой, ведро следует поставить тут, а не там, тапочки надо было надеть резиновые ... 
 
Разведчику лучше было бы вообще не мыть пол, жалко времени. Если же пол обязательно должен был быть вымыт (к визиту штурмбанфюрера), разведчик постарается сделать это хорошо и в быстром темпе. Работая на автомате, он работал бы с обычной скоростью, и у него не останется времени отдохнуть. А так он успеет и поспать перед роковой встречей.
 

[404]

у меня есть четкое представление: автоматизм - это крайняя форма механичности.

В моем же представлении: "автоматизм" это работа двигательных частей центров, а "механичность" - более сложное понятие.
Гурджиев "где-то" говорил, что "автоматизм" вначале должен быть разрушен, чтобы затем принять новые более правильные формы. Т.о., связь "автоматизма" с "сознательностью" или "намеренностью" весьма не однозначна, нмв.

[Evgeny]

Позвольте поделиться одним парадоксальным наблюдением: хотя автоматизм поведения и направлен как будто бы на экономию энергии, реально эта экономия осуществляется лишь на короткое время. А в итоге, механическая жизнь приводит к механическому растрачиванию сил, а сознательная помогает их сберечь и оптимально использовать.

Н.м.в., Вы путаете или смешиваете понятия "автоматизм" и "механичность".., многие процессы в человеке врожденно автоматичны, некоторым приходится учиться.., а так-же такие, которым в процессе работы желательно - переучиваться..
Конечно, лучше посматривать на пол когда подметаешь, а не сочинять стихи, например)) Но, ситуации бывают разные..

Я не могу их путать, потому что у меня есть четкое представление: автоматизм - это крайняя форма механичности. Когда действия не только не сознательны, но даже не намеренны. Соответственно, намеренность - это минимальная степень сознательности. Намеренное действие является сознательным, если не предавать значения тому, что само намерение формируется по закономерностям машины, а не по нашей воле. Но ненамеренное действие сознательным быть не может.
 
Что касается процессов в человеке (физиологических), то они автоматичны и таковыми должны оставаться быть.

[Inje]

 следует ли разведчику быть осознанным, подметая пол, если после этого ему нужно встречаться с врагами?

 ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

"Автоматически" подметая пол,разветчика вдруг осенила интересная идея-поменять профессию.  
 

[Ник]

Есть где-то у Гурджиева или в воспрминаниях учеников сказанно что "думать о работе во время работы и есть самовспоминание". Но сохраняет оно энергию или нет? Где-то сохраняет где-то тратит. Тут наверное больше дело не в сохранении энергии а в правильном её использовании, изучении использования энергии предназначенной тому центру тем центром. Привычно или обычно наш ум использует энергию всех других центров кроме своей. О других центрах понять труднее но во об использовании двигательной энергии догадывались все, когда при большой усталости пытались размышлять, наверное. Когда иссякает физическая энергия мысли тормозят и сильно. Или обратный эффект где интенсивные мыслители тощие и истощённые и чем спокойней в мыслях человек тем больше склонен к толстению. " доброго человека должно быть много" .
Так и при работе стараясь обратить внимание на работу приостанавливается механический поток мыслей и даже экономится энергия. Но дело в том что энергия внимания совсем другого рода энергия и её у нас очень мало, потому внимание скоро "убегает " можно это вспомнить и опять вернуть и опять, таким образом тренируемая как бы мышца удерживающая внимание всё дольше и дольше и как бы такие усилия воспроизводят и пополняют такую энергию. Здесь комплексная вещь и экономится и воспроизводится и тренируется и познаётся и изучается...
Это надо попробовать много раз, наблюдать и работать над этим и изучать...