Эффект самовспоминания в обыденной жизни.

[Ник]

ум(вобычном смысле)= фантазёр, идеалист, воображатель, а я скептик .

Так разницы нет никакой... скептик или фантазер.... есть машины леворульные, а есть праворульные... один черт машины... всяко сон.

Тогда Ваше предложение надо понять как предложение поспать и увидеть сны в вашем сценарии?

[123]

ум(вобычном смысле)= фантазёр, идеалист, воображатель, а я скептик .

Так разницы нет никакой... скептик или фантазер.... есть машины леворульные, а есть праворульные... один черт машины... всяко сон.

[Ник]

ум(вобычном смысле)= фантазёр, идеалист, воображатель, а я скептик .

[123]

меня не удивляет что Вы не рассматриваете мои аргументы серьёзно, меня удивляет что Вы верите Ровнеру как богу. А почему бы Вам и у нег того-же не спросить, где факты? Вы приводте абзац с кучей фамилией влиятельных людей фонда какбы встречавшихся с Ровнером. А ведь нету никаких фактов этого кроме утверждений автора. Да и зачем приводить в одном абзаце кучу фамилий да ещё с такой неопределённостью "я встречался". Я встречался с президентом США мы пожали друг другу руки и у меня даже фото есть. Вот факт. А я встречался и пожал руку, ну может и встречался может даже и руку пожал но при чём тут это к знанию? Это древний приём бизнесменов и политиков и философов, типа при встрече где нужно добится результата намикнуть как-бы невзначай " я по пятницам езжу на рыбалку с тестем министра торговли, мы такие хорошие друзья с ним и давние". И сразу результат будет налицо. Никто не рванёт проверять такого факта. Ну в нынешние времена уже легче проверить и даже фото без проблем подделать. Но всё-же зачем приводить таким образом и так много имён в одном абзаце да в какой нибудь книге где выкладываются "знания"? Какое значение это имеет к знанию? Это лишь толчёк чтобы в дальнейшем меньше задумывались и более восприпимали остаток макарон...Вам Ровнер хоть что-то доказывал?

Хотя ваши вопросы, Ник, были адресованы не ко мне, я все же вставлю свои 2 cents. Их можно суммировать и переформулировать следующим образом:  откуда известно, что Ровнер не врет? Он же только говорил, но ничем не доказал свои слова.

Такого рода вопросы исходят из ложной личности - там как раз место недоверию, сомнениям, страхам, зависти и т. д. и т. п. Для ложной личности практически невозможно принять тот факт, что есть вещи, которые превосходят, или находятся вне этой зоны недоверия, сомнения, страхов.

Ожидать, что Ровнер врет, это значит подразумевать, что и он находится в этой самой зоне ложной личности, раз другого то ничего нет и быть не может. Вот так ложная личность низводит все на свой уровень, меряет все своей шкалой, забывая что она весьма и весьма ограничена.

Другими словами можно сказать, что Ровнер не врет, потому что ему не нужно врать, ложь не является ни коим возможным выбором варианта поведения. И что его интересуют вещи, находящиеся далеко за пределами понимания ложной личности.

Посмотрите на это как на упражнение для ума. 

[Ник]

меня не удивляет что Вы не рассматриваете мои аргументы серьёзно, меня удивляет что Вы верите Ровнеру как богу. А почему бы Вам и у нег того-же не спросить, где факты? Вы приводте абзац с кучей фамилией влиятельных людей фонда какбы встречавшихся с Ровнером. А ведь нету никаких фактов этого кроме утверждений автора. Да и зачем приводить в одном абзаце кучу фамилий да ещё с такой неопределённостью "я встречался". Я встречался с президентом США мы пожали друг другу руки и у меня даже фото есть. Вот факт. А я встречался и пожал руку, ну может и встречался может даже и руку пожал но при чём тут это к знанию? Это древний приём бизнесменов и политиков и философов, типа при встрече где нужно добится результата намикнуть как-бы невзначай " я по пятницам езжу на рыбалку с тестем министра торговли, мы такие хорошие друзья с ним и давние". И сразу результат будет налицо. Никто не рванёт проверять такого факта. Ну в нынешние времена уже легче проверить и даже фото без проблем подделать. Но всё-же зачем приводить таким образом и так много имён в одном абзаце да в какой нибудь книге где выкладываются "знания"? Какое значение это имеет к знанию? Это лишь толчёк чтобы в дальнейшем меньше задумывались и более восприпимали остаток макарон...Вам Ровнер хоть что-то доказывал?

[wayter]

Я указал на ошибку в отрывке.

Это не фактическая ошибка, а Ваша оценка. Даты, имена, события и т.п. - это факты

[Ник]

Я указал на ошибку в отрывке.

[wayter]

слова Ровнера что он был знаком с людьми, там же он не говорит что он работал с Пентландом. Петланд имел много знакомых но не все его знакомые занимались работой.

Евгений а какое отношений Ровнер имеет к учению Гурджиева или как он может описывать факты котрых он не знает? Он же там не был не учился не учавствовал и даже его связи с фондом по моему лишь слова

Ровнер имеет такое отношение, что он общался с Пентландом и другими руководителями фонда, поэтому некоторые факты ему вполне могли быть известны из первых рук - даже если он не "работал" под руководством этих людй (чего мы не знаем на самом деле, и поскольку это Ваш тезис, Вам его и доказывать).

Как говорил ГИГ, мы не можем оценивать уровень бытия, если он выше нашего, но можем оценивать уровень знания. Вряд ли у кого-то есть сомнения, что уровень знания у А.Ровнера высокий.

Если бы Вы нашли фактические ошибки в книгах Р., это было бы аргументом, что к его мнению нужно относиться с осторожностью. Если ошибок найти не можете, а пытаетесь говорить "вообще", то выглядит неубедительно.
 

[Ник]

Спасибо, обьяснили.Спорить действительно трудно. Ещё труднее потому что говорим о предмете-учении представление о котором у Вас и почти всех здесь складывалось из книжек и как я понимаю большую роль сыграл в этом и Ровнер. Мы можем попробовать идти и по другому пути.Скажем слова Ровнера что он был знаком с людьми, там же он не говорит что он работал с Пентландом. Петланд имел много знакомых но не все его знакомые занимались работой. Если Вы знакомы с пятью астрофизиками Ваше практическое знагие астрофизики увеличивается? Вы только можете набратся некоторой информации если Вы с ними не работали. Факт тот что описывает Ровнер это уже не факт, а факт переписанный у других. Былобы весомее для Евгения опираться на сам источник, а не на то что переписал Ровнер. Я не зря написал строчки внизу, и Вы наверное понимаете что доказать людям не имеющим представления об учении что это не учение а лишь филлософия не так то просто а может и не возможно. Я пытаюсь кое что, но Вот именно Ваши резонёрские правила и зарубают это на корню. Ну раз не по правилам тогда баньте меня что-ли. А пока я буду продолжать так как считаю мне удобным общаться.
Я спрашивал у многих учеников Пентланда и фамилию Ровнера и Френсиса, пока что никто не сказал что знает их. Один мой хороший знакомый сопровождал Пентланда с его знакомства с ним до смерти Пентланда.
Отрывок из Вельзевула что привёл Евгений, показывает что Ровнер не имеет практического прикосновекния к работе иначе бы он так вопрос не ставил. Я попытался указать почему так говорю.
И я говорю это Вам как моим собеседникам чтобы по пристальней посмотреть а не верить всему что Ровнер говорит. Я не собираюсь выдвигать каких либо оффициальных обвинений. Да и сам Ровнер многое говорит очень безответственно. Хотябы в той цитате приведённой Евгением. Требовать в аллегорическом сочинении точности немножко глуповато, может быть Гурджиев тоже понимал трудность и сложность доказывания подобных вещей и выбрал такую форму чтобы указать что возможно и не зацикливаться там где у нас есть теденция философствовать, так как в философствовании теряется суть.

[wayter]

А можно по пунктам разобрать это правило и Вы бы пояснили мне?

Можно попробовать, но если возник вопрос, вряд ли будет понят ответ.

Вы пишете:

"Чтобы исследовать историю чего-то нужно иметь определение того чего-то, в данном случае ЧП. Вейтер судит что Ровнер самый лучший в этом, Вы судите что Ровнер исследует, а где определение в чём он лучший и какого предмета историю он расследует. У Вас или у него есть предположенные хотябы определения ЧП?Если нету предмета то историю чего он исследует?Если Вы считаете его исследователем только потому что он прочитал уйму книжек учеников Гурджиева и своим философским умом преподносит вам как "самые вкусные макароны" то я согласен, он исследователь и умелец из воздуха наделать чебурашкам макарон. Как и любой умелый философ, и куда он клонит? В сторону себя или в сторону какого-то знания? Вы не задумывались? Или Вам лишь бы "побольше макарон"?

Я бы посоветовал разобраться, что именно Вы хотите сказать, прежде чем нагромождать хаотические и большей частью необоснованные и даже бессмысленные фразы. У подобного полемического текста должен быть ясно видимый костяк. Скажем, Ваш тезис заключается в том, что А.Ровнер - кабинетный ученый, а не практик, связанный с Традицией, следовательно его книги не представляют ценности для интересующихся ЧП.


Тогда у нас получается такое умозаключение:

а) Реальную ценность для практика могут иметь только тексты другого практика.
б) А.Ровнер - теоретик, а не практик.
с) Следовательно, книги А.Ровнера не представляют ценности для практика.

Это умозаключение весьма сомнительно с точки зрения фактической, но оно по крайней мере логически последовательно.

Чтобы Ваш тезис выглядел убедительно, следует привести фактические доказательства. Общий принцип диалога такой: кто выдвигает тезис, тот его и доказывает.


1) Реальную ценность для практика могут иметь только тексты другого практика.

Это так отчасти. Если речь идет о фактах, то ученый вполне может быть полезен.
См. Что могут дать ученые последователю традиции

В нашей дискуссии речь шла о фактах, то есть мнение исследователя вполне может быть ценным, о чем справедливо пишет Евгений:

Он описывает факт, который не только он знает, но и вы знаете. А на ваш вопрос отвечаю, верней - напоминаю, так как вам и это известно. А.Ровнер - добросовестный и скрупулезный исследователь. В отношении ценности высказываемых им мыслей (в частности, по-поводу "Вельзевула") мы с вами можем расходиться, но он энциклопедист.

Таким образом Ваш тезис остается недоказанным.

2) А.Ровнер - теоретик, а не практик.

Требует доказательств.

См. например здесь

"Я дружил с лордом Джоном Пэнтландом - тогдашним главой американского Гурджиевского фонда. Через него я познакомился с мадам де Зальцман и с сыном Гурджиева - Мишелем де Зальцманом. По рекомендации лорда Пэнтланда в Лондоне я встречался с учениками Успенского. Я подружился с замечательным человеком - Николаем Александровичем Рабиником. Это был друг и ученик Петра Демьяновича Успенского, который выехал из России в начале 20-х годов".

На Вас ложится ответственность за то, чтобы доказать академический характер интересов А.Р. - и пока что Вы не представили ни одного аргумента.

Поэтому вывод

3) Следовательно, книги А.Ровнера не представляют ценности для практика.

лишен каких бы то ни было оснований.

Витиеватый стиль плохо прикрывает отсутствие логики и аргументов, поэтому Ваше сообщение имеет привкус резонерства.

[Ник]

А можно по пунктам разобрать это правило и Вы бы пояснили мне?

[админ]

Вы это в шутку или всерьёз? Как то не могу догадаться, как админ должно бы в серьёз но по содержанию правила я ржал всё время пока читал. Если это всерьёз то я постараюсь прочитать ещё несколько раз и понять.Извините не в обиду честно не понял.

Вполне всерьез. У Вас необычное чувство юмора :-)

[Ник]

Уважаемый Ник!

Старайтесь конкретизировать свои аргументы. Некоторые Ваши сообщения не соответствуют минимальному уровню требований для этого форума.

Из правил:

Старайтесь не допускать в своих сообщениях резонерства.

...типичные черты резонерского мышления, как утрированная претенциозно-оценочная позиция больного, аффективная неадекватность выбора предмета обсуждения, несоответствие последнего способам доказательств и рассуждений, тенденция к «сверхобобщениям» по пустячному поводу, недостаточная самокритичность, своеобразная манера речи (витиеватость, склонность к многозначительным интонациям, употребление в избытке зачастую совершенно не подходящих к предмету обсуждения понятий, многоречивость).  Источник.

Вы это в шутку или всерьёз? Как то не могу догадаться, как админ должно бы в серьёз но по содержанию правила я ржал всё время пока читал. Если это всерьёз то я постараюсь прочитать ещё несколько раз и понять.Извините не в обиду честно не понял.

[админ]

Чтобы исследовать историю чего-то нужно иметь определение того чего-то, в данном случае ЧП. Вейтер судит что Ровнер самый лучший в этом, Вы судите что Ровнер исследует, а где определение в чём он лучший и какого предмета историю он расследует. У Вас или у него есть предположенные хотябы определения ЧП?Если нету предмета то историю чего он исследует?Если Вы считаете его исследователем только потому что он прочитал уйму книжек учеников Гурджиева и своим философским умом преподносит вам как "самые вкусные макароны" то я согласен, он исследователь и умелец из воздуха наделать чебурашкам макарон. Как и любой умелый философ, и куда он клонит? В сторону себя или в сторону какого-то знания? Вы не задумывались? Или Вам лишь бы "побольше макарон"?

Уважаемый Ник!

Старайтесь конкретизировать свои аргументы. Некоторые Ваши сообщения не соответствуют минимальному уровню требований для этого форума.

Из правил:

Старайтесь не допускать в своих сообщениях резонерства.

...типичные черты резонерского мышления, как утрированная претенциозно-оценочная позиция больного, аффективная неадекватность выбора предмета обсуждения, несоответствие последнего способам доказательств и рассуждений, тенденция к «сверхобобщениям» по пустячному поводу, недостаточная самокритичность, своеобразная манера речи (витиеватость, склонность к многозначительным интонациям, употребление в избытке зачастую совершенно не подходящих к предмету обсуждения понятий, многоречивость).  Источник.

[Evgeny]

Евгений я поклонник не авторитетности школы а её ко мне полезности. Но полезность у каждого своя, вот Вы и судите по себе, что это вощможна лишь изза авторитетности. Я благодарен школе и людям которые смогли донести знания которые мне достались. Вы по видимому цените знания философские, я ценю практические, Вам авторитет и вершина знания философия, мне практика. По моему тут наша разница. Потому разговоры имеют доя меня столь низкую ценность и расценивается как болтовня, а для Вас это вершина знания и конечно я оскорбляю Вашего бога.Примерно такая моя точка зрения, не в обиду и не для понижения Вас или философов это говорю, истину Вам говорю .

Нет, не тут. Разница в том, что "философия" помогает мне ориентироваться в практике.