Виды и определения СВ.

[abram]

Ник, а мне не понятна ваша логика.    Вы же пишите, что к правильному СВ нельзя придти самостоятельно, что надо учится у последователей Георгия Ивановича. А где он сам учился этому? У вас есть об этом достоверные сведения? И если нет, то тогда вы также должны предполагать, что Г. И. мог и самостоятельно придти к "правильному" СВ. Так получается? А если смог он, то значит, теоретически, шанс обрести "правильное" СВ самостоятельно есть у любого другого человека.
Ник, я не пытаюсь вас переубеждать. Но мне так же ваши утверждения показалась "высосанными из пальца".   

[Ник]

И поясню примером почему. Если гончарное фамильное мастерство передаётся из поколения в поколение из рук в руки то оно не может быть обретенно самостоятельно без прикосновения к этой наследственности.

А каким образом мастерство приобрел самый первый гончар в вашем примере?

Я допускаю, что вы обладаете достоверной информацией о цепи преемственности, в которой Гурджиев был одним из звеньев. Если у вас нет в этом уверенности, то, на мой взгляд, Вадим правильно указал на несоответствие в ваших рассуждениях.

Ещё раз повторюсь что мои суждения есть мои субьективные суждения в которых я или уверен или верю. Ни Вадим ни Абрам, если образно говорить, разубедить или разу верить меня вряд ли сможет. Если я выразился несоответственно Вашей логике можем попытаться найти связь. Моя уверенность основывается на моём опыте и естественно не является уверенностью для Вас. Я говорю в пределах допустимого понимания формой форума, это довольно трудно. Доказать я Вам почти ничего не могу. Если Вы сейчас требуете от меня доказательств то это врядли адекватный по отношению к форме форума вопрос. Мои убеждения что это не возможно без преемственности исходят из прохождения по этому методу и сложностей на которые я и окружающие меня натыкаются. Конечно я могу ошибаться и конечно Вы модет быть тот один из скажем 3 миллиярдов которому повезёт. Выиграть всегда возможно. Этого я не отрицаю. Но есть практическое понимание, и если вы многочисленного пытались и видели как другие пытались и не смогли сами проделать даже некоторых вещей не говоря уже о комплексности, то это даёт уверенность утверждать.Я утверждаю как субъект и привожу некоторые аргументы вот и всё, и не понимаю Ваших аргументов  если конечно не брать случаев близких к выигрыванию в миллиардной лотереи одному.

[Зейтан]

Я же не утверждаю что вообще нету такой возможности научиться, но пока что мне встречаются лишь собеседники утверждающие что научились СВ из книг, я этого не понимаю как это возможно, но если Вы научились где-то у кого-то работая несколько лет над собой, то это былобы более допустимым.

Т.е. для вас вся проблема в том что вы этого не понимаете? И мне просто любопытно у вас по видимому есть какой то метод определения того что человек себя помнит? Как вы это определяете?

[abram]

И поясню примером почему. Если гончарное фамильное мастерство передаётся из поколения в поколение из рук в руки то оно не может быть обретенно самостоятельно без прикосновения к этой наследственности.

А каким образом мастерство приобрел самый первый гончар в вашем примере?

Я допускаю, что вы обладаете достоверной информацией о цепи преемственности, в которой Гурджиев был одним из звеньев. Если у вас нет в этом уверенности, то, на мой взгляд, Вадим правильно указал на несоответствие в ваших рассуждениях.

[Ник]

Но по большому счёту СВ не инструмент в основном а эталонное состояние, это получение энергии это всё, это может быть та пилюля о которой говорил Гурджиев. ...
По моему это достижение возможно лишь проследовав по методу Гурджиева изучая непосредственно у его последователей ...

А вот здесь начинается самое интересное - если "цепь передачи" начинается с Гурджиева, то есть только две возможности:
1) Можно обрести "правильное" СВ самостоятельно.
2) Где-то могут быть люди, которые передали "эталонное состояние" Гурджиеву, а стало быть могли передать и еще кому-то.

Оба эти варианта доказывают, что понимание, которое проявляется в рассуждениях Незнайки - не верное... А стало быть дает основание усомниться и во всех остальных допущениях, с которыми мы временно согласились.
..

Я не пойму по какой логике Вы делаете вывод из красно подчёркнутого в зелёное. И поясню примером почему. Если гончарное фамильное мастерство передаётся из поколения в поколение из рук в руки то оно не может быть обретенно самостоятельно без прикосновения к этой наследственности.

...так как нигде больше зацепок на выработку СВ я не встречал. ..

Что тут можно сказать? Не встречал - это слишком хлипкий аргумент. Ты вряд ли был бы способен распознать, если бы даже и встретил... Тебя подводит твоя способность к рассуждению (как это показано выше), скорее всего подводит и способность к распознаванию...

Ну так я вроде и подчёркиваю хлипкость моего аргумента. Я не встречал и потому я считаю так. Я же не утверждаю что вообще нету такой возможности научиться, но пока что мне встречаются лишь собеседники утверждающие что научились СВ из книг, я этого не понимаю как это возможно, но если Вы научились где-то у кого-то работая несколько лет над собой, то это былобы более допустимым.
Правильность или неправильность как я не раз говорил вещь субьективная и конечно нельзя принимать как чистую монету но иначе выразиться трудно.

Это все не столько ради критики написано, сколько ради того, чтобы показать пример - как следует рассуждать о таких тонких вопросах вроде сущности СВ. Нужно тщательно изучать свои собственные "установки" в отношении того, что "правильно", а что нет, чему можно научиться и где можно научиться...

Вроде бы изучаю а не учу и утверждаю окончательно, хотя утверждать из собственных убеждений мне не кажется вредным почему бы и нет. Но каждый для себя должен понять что утверждения любого человека это лишь его субьективные суждения и прислушиваться к ним или нет дело тоже субьективное. Я изучаю...

[wayter]

Как мне видится, самовспоминание - "агент" более высоких уровней бытия, оно позволяет поддерживать психологическое единство. У психики все время есть искушение отождествления с частичным, а самовспоминание противодействует этой тенденции, даже когда психика пребывает внизу иерархии, в мире множественности,  и увлечена обычными впечатлениями и переживаниями.

То есть, самовспоминание возможно паралельно с увлечением психики обычными впечатлениями и переживаниями? Или имеется в виду, что у человека в таком состоянии самовспоминание дает шанс выйти из него?

СВ дает возможность меньше отождествляться с "увлечением психики обычными впечатлениями и переживаниями". То есть задача не в том, чтобы не иметь обычных впечатлений, а в том, чтобы они занимали подобающее им место как части психического целого. Если этого нет, то мы рискуем стать жертвой одержимости, когда одна мысль или эмоция заполняет весь горизонт, а что-то важное - например, наша провозглашенная цель или ценность - исчезает из поля внимания и не участвует в принятии решений.

[Pyc]

Как мне видится, самовспоминание - "агент" более высоких уровней бытия, оно позволяет поддерживать психологическое единство. У психики все время есть искушение отождествления с частичным, а самовспоминание противодействует этой тенденции, даже когда психика пребывает внизу иерархии, в мире множественности,  и увлечена обычными впечатлениями и переживаниями.

То есть, самовспоминание возможно паралельно с увлечением психики обычными впечатлениями и переживаниями? Или имеется в виду, что у человека в таком состоянии самовспоминание дает шанс выйти из него?

[недоброжелатель]

самовспоминание, как осознавание (удержание внимания на) совокупности впечатлений, происходящих из трех центров

Вы описываете не СВ а СН.

Если говорить об отличиях СВ и СН, то здесь мое мнение схоже с ответом Успенского:

В. Как начать применять память в смысле самовоспоминания?

0. Самовоспоминание в действительности не связано с памятью; это просто выражение. Оно означает самоосведомленность или самосознание. Каждый должен сознавать себя. Это начинается с умственного процесса попытки вспомнить себя. Эта способность вспоминать себя должна быть развита, так как в самонаблюдении мы должны пытаться изучать наши функции отдельно одну от другой — интеллектуальную функцию отдельно от эмоциональной, инстинктивную отдельно от двигательной. Это очень важно, но не легко.

Иногда люди могут управлять своим вниманием и выполнять интересную работу, ничего не зная о самовоспоминании. Хотя управляемое внимание очень близко к самовоспоминанию, все же между ними имеется разница. Внимание может быть только в одном центре, в то время как самовоспоминание требует работы трех или даже четырех центров.


В. Я не могу понять связь между самонаблюдением и самовоспоминанием. Как начать, что делать?

О. Самовоспоминание есть попытка осознать себя. Самонаблюдение всегда направлено к некоторой определенной функции: либо вы наблюдаете ваши мысли, либо движения, либо эмоции, либо ощущения. Необходимо иметь определенный объект, который вы наблюдаете в себе. Самовоспоминание не делит вас, вы должны помнить целое, это просто ощущение “я”, самого себя. Они могут прийти вместе, особенно на более поздних стадиях, и тогда вы будете способны делать то и другое в одно время — наблюдать нечто определенное, или распознавать в себе проявления, и помнить себя; но в начале обе эти вещи различны. Вы начинаете с самонаблюдения — это нормальный путь — и через самонаблюдение вы поймете, что не помните себя. Когда вы поймете это и то, что в очень редкие моменты вспоминаете себя, тогда любой человек, который не является определенно предубежденным, будет способен понять, что возможно увеличить эти моменты самовоспоминания. И тогда вы попытаетесь сделать это.

Добавлю так же одно очень субъективное замечение к этому, заключающееся в том, что для СН по сравнению с СВ, возможно, более характерно регистрирование/констатация, а для СВ - созерцание полной картины, связности

[Зейтан]

Единственно правильная методика самовоспоминания:
1. Закрыть на 30 секунд глаза.
2. Вспомнить, что Гурджиев умер.
3. Вспомнить, что нужно найти ближайший доступный источник суфийской традиции.   

Альтон, я уже говорил об этом и Вэйтер подтвердил что слова Шаха относительно ЧП мягко говоря вызывают сомнения. Не происходит он от суфизма, не происходит! И не указывает на него тем более! Это все выдумки и воображение Шаха!

[Зейтан]

Что касается замыкания внимания на свой источник, то это очень хорошее определение самовспоминания, если ... Если вы нашли реальный источник внимания и можете ясно продемонстировать, как оно оттуда "истекает". Либо вы находите точку в пространстве собственного воображения и произвольно провозглашаете ее источником внимания - тогда это плохое определение.

И как мне вам продемонстрировать? На рисунке показать что ли? Это факт внутреннего опыта. И это тот случай когда как бы надо себя обмануть чтобы узнать правду. Потому что изначально на это человек не способен.

[Зейтан]

самовспоминание, как осознавание (удержание внимания на) совокупности впечатлений, происходящих из трех центров

Вы описываете не СВ а СН.

[Вадим]

Правильное СВ это можно сказать эталон оценки и тогда только становится возможным более правильное самонаблюдение. Чтобы установить правильное СВ нужно вырваться из "тюрьмы".

Мне бы хотелось заострить внимание не на "видах и определениях" СВ - а на самом нашем отношении к тому, КАК мы подходим к СВ для определения его "правильности", "полезности" и пр.
Вот, например, Незнайка говорит о некоем "правильном" СВ. Не буду спорить, возможно где-то есть это "правильное" СВ и Незнайка каким-то боком с ним "соприкасался"...

СВ по моему не возможно научиться ни по книжке ни по наслышке, нужна физическая соприкасаемость с теми кто это понял. Нужно очень многое.

Здесь проявляется "уверенность" в том, что без "цепи передачи" невозможно получить понимание "правильного" СВ.
И опять не буду спорить. Допущу, что это так...

Но по большому счёту СВ не инструмент в основном а эталонное состояние, это получение энергии это всё, это может быть та пилюля о которой говорил Гурджиев. ...
По моему это достижение возможно лишь проследовав по методу Гурджиева изучая непосредственно у его последователей ...

А вот здесь начинается самое интересное - если "цепь передачи" начинается с Гурджиева, то есть только две возможности:
1) Можно обрести "правильное" СВ самостоятельно.
2) Где-то могут быть люди, которые передали "эталонное состояние" Гурджиеву, а стало быть могли передать и еще кому-то.


Оба эти варианта доказывают, что понимание, которое проявляется в рассуждениях Незнайки - не верное... А стало быть дает основание усомниться и во всех остальных допущениях, с которыми мы временно согласились.

...так как нигде больше зацепок на выработку СВ я не встречал. ..

Что тут можно сказать? Не встречал - это слишком хлипкий аргумент. Ты вряд ли был бы способен распознать, если бы даже и встретил... Тебя подводит твоя способность к рассуждению (как это показано выше), скорее всего подводит и способность к распознаванию...


Это все не столько ради критики написано, сколько ради того, чтобы показать пример - как следует рассуждать о таких тонких вопросах вроде сущности СВ. Нужно тщательно изучать свои собственные "установки" в отношении того, что "правильно", а что нет, чему можно научиться и где можно научиться...

[Ник]

Так мне не нужно я уже вляпался .
Я говорю что самоучкам стоило бы попробовать может но это дело каждого.

[abram]

Наверное неплохое предложение и действительно лучше попробовать у суфий кого мастера чем попусту тут рассуждать.

А в чем проблема? Попробуйте, Ник.

[Ник]

Наверное неплохое предложение и действительно лучше попробовать у суфий кого мастера чем попусту тут рассуждать.