Сомнительные (или непонятные) идеи: ты мало кричал на дочку, отец

[wayter]

Собственно, это и есть правильное воздействие Учителя, обладающего восприятием, на ученика.

С Учителем понятно, и Учитель обычно воздействует на сформировавшуюся психику взрослых учеников, которые понимают, что происходит. Они на это подписались, так сказать, и травмы психики не являются непосредственной угрозой.

Но ГИГ в приводимой истории обвиняет отца. Если отец не Учитель, может ли он знать, что именно на его ребенка надо кричать? И если не знает, какую следует выбрать стратегию: на всякий случай кричать или на всякий случай не кричать на ребенка - учитывая, что ребенка можно травмировать криком?

[alton]

В данном случае под словом "все" Гурджиев явно подразумевает: "все впечатления необходимые для КОНКРЕТНОГО человека".

Непонятно только почему вы, отходя от этого смысла, концентрируетесь на слове "все".

Надо ли это так понимать, что конкретному человеку Ольге де Гартман был необходим в детстве папин крик, но есть люди (дети), которые в этом не нуждаются?

Именно так. Но этим детям, в свою очередь, нужен ВЕСЬ набор впечатлений, который важен именно для них.
Собственно, это и есть правильное воздействие Учителя, обладающего восприятием, на ученика.  При отсутствии
такого восприятия приходится полагаться именно на усредненные теории, что может давать медленный эффект,
либо даже вред. Из того, кем был Гурджиев, трудно сделать иной вывод, даже учитывая все его странности. Все же
восприятие его было значительно выше, чем у обычных людей.

[wayter]

В данном случае под словом "все" Гурджиев явно подразумевает: "все впечатления необходимые для КОНКРЕТНОГО человека".

Непонятно только почему вы, отходя от этого смысла, концентрируетесь на слове "все".

Надо ли это так понимать, что конкретному человеку Ольге де Гартман был необходим в детстве папин крик, но есть люди (дети), которые в этом не нуждаются?

[alton]

2) Вы пишете:

 "Гурджиев, скорее всего, употребил свои слова в шуточном (обобщающем) варианте"

Своеобразный юмор.

Ну почему. Вот приходит ко мне балованный ребенок. Я на него накричал. А отцу сказал то, что есть - мне приходится теперь исправлять то, что вы не сделали раньше сами. Поскольку необходимые впечатленияотсутствовали, то ребенок вырос неразвитым.


В данном случае под словом "все" Гурджиев явно подразумевает: "все впечатления необходимые для КОНКРЕТНОГО человека". Гурджиев же не лекцию читал, а бросил замечание вскользь. И смысл его ясен из всей ситуации, даже простому педагогу.


Непонятно только почему вы, отходя от этого смысла, концентрируетесь на слове "все".
Мне кажется, что это случай буквализма, когда за кажущейся точностью мы теряем смысл. Подобная "точная" концентрация препятствует развитию способности к восприятию смысла, который может сохраняться даже при искажении формы его передачи. Именно утрата подобного восприятия и превращает функциональную религию в культ.

[wayter]

Идея: "кричать на ребенка хорошо, поскольку необходимы все виды впечатлений"

Выдвижение подобной идеи означает обобщение контекста. Что почти всегда неуместно.

1) Вот меня и заинтересовала эта совсем не очевидная и, как кажется, неуместно обобщающая мысль, высказанная Гюрджиевым:

"...для людей необходимы все виды впечатлений. Итак, я вынужден теперь делать это вместо Вас"

Почему необходимы все виды впечатлений? Некоторые впечатления, например, носят травматический характер и могут поломать машину еще больше. Особенно, если исходят от родителей. Слово "все" здесь сбивает с толка.

2) Вы пишете:

 "Гурджиев, скорее всего, употребил свои слова в шуточном (обобщающем) варианте"

Своеобразный юмор.

3) Что значит "обобщение контекста"? Обобщить можно идею. Вы имеете в виду "применить идею  по отношению к другим контекстам" (точнее - обстоятельствам)?

Обобщение - это переход на более высокую ступень абстракции путём выявления общих признаков (свойств, отношений, тенденций развития и т.п.) предметов рассматриваемой области; влечёт за собой появление новых научных понятий, законов, теорий. Источник
 

[alton]

Идея: "кричать на ребенка хорошо, поскольку необходимы все виды впечатлений"

Выдвижение подобной идеи означает обобщение контекста. Что почти всегда неуместно. Поскольку всякое подобное
действие должно подчиняться принципу "время-место-люди".  Гурджиев, скорее всего, употребил свои слова в
шуточном (обобщающем) варианте, что не отменяет вышеприведенного принципа. Вывести подобную идею из его слов можно только в двух случаях:
- специально для некой учебной цели
- от недостатка восприятия.

[Ник]

Всё это можно выразить очень простым сказанием. Вот моя жена закончила университет по воспитанию детей дошкольного возраста. Один вечер она пришла вся уставшая и без настроения и попавшемуся под руку малышу за то что тот уронил конфетку неадекватно сильно ударила по ж... Я и говорю:"вот в этот момент все твои дипломы пошли насморк..." Есть такая интересная и по моему очень тенденциозная специальность "аналики тенденций" в экономике, финансах и так далее, и мне почему-то это ассоциируется с работой человека номер 4 , скажем, это как бы анализирование тенденций своего механизма и знание их. Если ты один раз в жизни где-то не сдержался, ошибся, тенденция что это повторится возрастает может даже в двое или как тут выразиться, и так далее. И тенденции нужно знать сохранять в памяти помнить себя такого, какие тенденции возможны. Забудешь тенденцию и она намного легче опять проскочет...

[Ник]

... может особенно если это происходит без нашего так сказать экстраполярного внимания и сознания почти всего сказанного и много больше, в моменте... . При не наличии внимания способного ухватить подобные знания в моменте, конечно всё исчезнет, тут важна большая или меньшая возможность а не совершенство или нет, Гурджиев напоминал о спектре серого в котором возможны может и миллионы оттенков.

[nisso]

Ну ты "грузишь", Ник!
Наш ответ Чемберлену 

С точки зpения банальной эpудиции каждый индивидуум, кpитически мотивиpующий абстpакцию, не может игноpиpовать кpитеpии утопического субьективизма, концептуально интеpпpетиpуя общепpинятые дефанизиpующие поляpизатоpы, поэтому консенсус, достигнутый диалектической матеpиальной классификацией всеобщих мотиваций в паpадогматических связях пpедикатов, pешает пpоблему усовеpшенствования фоpмиpующих геотpансплантационных квазипузлистатов всех кинетически коpеллиpующих аспектов. 
 Исходя из этого, мы пpишли к выводу, что каждый пpоизвольно выбpанный пpедикативно абсоpбиpующий обьект pациональной мистической индукции можно дискpетно детеpминиpовать с аппликацией ситуационной паpадигмы коммуникативно-функционального типа пpи наличии детектоpно-аpхаического дистpибутивного обpаза в Гилбеpтовом конвеpгенционном пpостpанстве, однако пpи паpаллельном колабоpационном анализе спектpогpафичеких множеств, изомоpфно pелятивных к мультиполосным гипеpболическим паpаболоидам, интеpпpетиpующим антpопоцентpический многочлен Hео-Лагpанжа, возникает позиционный сигнификатизм гентильной теоpии психоанализа, в pезультате чего надо пpинять во внимание следующее:
поскольку не только эзотеpический, но и экзистенциальный аппеpцепциониpованный энтpополог антецедентно пассивизиpованный высокоматеpиальной субстанцией, обладает пpизматической идиосинхpацией, но так как валентностный фактоp отpицателен, то и, соответственно, антагонистический дискpедитизм дегpадиpует в эксгибиционном напpавлении, поскольку, находясь в пpепубеpтатном состоянии, пpактически каждый субьект, меланхолически осознавая эмбpиональную клаустоpофобию, может экстpаполиpовать любой пpоцесс интегpации и диффеpенциации в обоих напpавлениях...

[Ник]

Сердцевина, середина, гармония не так уж легко постигаемые вещи, от суровости до жестокости одно мгновение, от сочувствия и понимания к балованию тоже недалеко. Я в детстве прочитал книгу Ефремова "лезвие бритвы" и она эта книга подтолкнула меня к пути поиска той серцевины и гармонии, и я бы не сказал чтоб я уже их нашёл или знаю, но и поиск не теряет смысла и интереса. Меня воспитывали не правильно, я воспитывал не правильно и мои дети будут воспитывать не правильно, но что-то всё-таки есть даже в том что ты понимаешь что ты не прав и не будешь прав, в понимании всей сложности вещей которой никак не охватывает никакая правда и никакая мораль и даже никакие стихи...Знать, подозревать, видеть, осознавать, изучать это одно, уметь делать это совершенно другое и совершенно почти не зависимо знаешь ты или нет, механизм срабатывет независимо...

[nisso]

Вспомнила, у Руми в моих любимых "Сокровищах..." есть отрывок из Маснави, называется "Сердцевина мужества":

• Сердцевина мужества заключается не в том,
  чтобы быть мужчиной,
  и не в дружеском обращении утешителей.
   Твоя старая бабушка говорит:
• «Может, тебе не стоит идти в школу.
  Ты выглядишь немного бледным».
  Беги, когда услышишь это.
  Уж лучше суровые шлепки отца.
  Твоя телесная душа желает успокоения.
  Суровый отец желает духовной ясности.
  Он порицает тебя, но в конце концов
  выводит тебя на открытые просторы.
  Молись, чтобы суровый наставник
  слышал, действовал и оставался внутри тебя.
  Мы были заняты тем, что копили утешения.
  Да убоимся мы того состояния, в котором были.
  
  
  Жалость и потакание способствуют развитию инфантильной личности; суровая же, направляющая рука прививает способности не уклоняться от трудностей, а решать их, осознавая ответственность за результат.
  В этом и заключается сердцевина мужества, на мой взгляд.
  
   

[Ник]

Ну у нас у многих дети, я надеюсь, у меня четверо, двое уже взрослые .

[123]

Воспитание дочери, как впрочем и сына, по моему, схоже с ухаживанием за деревом в парке. Его нужно поливать и подкармливать, удалять старые сучья и очищать почву вокруг дерева. Может укрывать во время бурь или на период сильных холодов. Но его также нужно подстригать, убирая те ветви, которые растут неправильно, косо или криво, или перекашивают все дерево,  для того, чтобы дерево стало гармоничным и красивым. И дерево должно привыкнуть к подрезанию, и знать что оно полезно для его, дерева, здоровья. Но самое главное - дерево нужно любить, даже не ухоженное, даже кривое. И заботиться о дереве нужно ради дерева, а не ради самого себя. Тогда оно ответит тем же.
Говорю вам, как отец 6-летнего дерева )))

Да, и оказывается, нельзя растить дерево, вытягивая его за вершину, но можно дать ему расти самому...

[Ник]

Во первых никто не знает истинных мотивов почему Гурджиев прикрикнул, даже то как он это обьяснил, не обьясняет истинную причину. Он мог просто хотеть кое что показать а не сказать или высказать мнение о том что хорошо в воспитании что плохо. Я высказал мнение что нужны все виды впечатлений, но я сам лично против тероризирования детей. Тут нельзя делать выводов лишь предположения и то очень сомнительные. Не знаю зачем тему так поднимать под таким углом? Нельзя из одного того как это было сказанно  сделать выводы. Это могло иметь совершенно другие оттенки. Если посмотреть со стороны на поведение или ссору или что угодно людей имеющих давние отношения и судить со своей колоколни это смешно. Гурджиев делал толчки и лишь он один знал куда эти толчки ведут. Делать из этого какие либо выводы просто неразумно. Мы попытались, я тоже высказал мнение. Посмотрим.

[iv2259]

Воспоминание о Гюрджиеве из книги Т. де Гартмана. Пишет Ольга де Гартман:
 
 "Однажды утром г-н Гурджиев и мой отец сидели на скамейке в саду. Мне было необходимо задать
  г-ну Гурджиеву какой-то простой вопрос; в ответ он ужасно накричал на меня, и я увидела, что
 мой бедный отец собирается уйти. Но г-н Гурджиев тут же повернулся к нему и сказал: "Вот, видите, отец, что  Вы заставляете меня делать? Вы никогда не орали на свою дочь, поэтому у неё не было этого  переживания, а для людей необходимы все виды впечатлений. Итак, я вынужден теперь делать это вместо Вас..."
 
 Томас де Гартман. Книга о господине Гурджиеве.Скт.-Пб.,2003.С.130.

Перенос отсюда


  Идея: "кричать на ребенка хорошо, поскольку необходимы все виды впечатлений"

Детей также очень хорошо : дубасить,ставить в угол,дёргать за уши...да много чего ещё хочется с ними сделать,а пожалуй и надо иногда,чисто для умножения опыта(ну и для собственной радости) Больше это ни для чего не годиться.К сожалению...