О сознании в ЧП

[Вадим]

... Если у тебя лично ничего не откликается - то и забудь.

Еще как окликается. Есть такие статистические методы - многомерное шкалирование и факторный анализ. Слышал?

Слышал.
Но это не та ассоциация, которую я рассчитывал вызвать.
Так что забудь, что я говорил про фазовое пространство. Накладочка вышла.


Нет, ты конечно можешь к проблематике "я" применить любую статистичекую психометрию - но это совсем в другую сторону от того, о чем я хотел сказать своим описанием сознания как среды.

[Evgeny]

...

Любопытно. Но не отменяет того, о чем я говорил выше.

Не отменяет, и хорошо


Я не утверждал, что сознание - это ФП. Я упомянул его, имея в виду, что для некоторых людей возможно это будет приемлемый способ создать аналогию.


Каждый вправе подбирать себе понятия и представления под собственные задачи.
Я подбираю разные способы представления своей идеи и собираю обратную связь от разных типов людей. Если у тебя лично ничего не откликается - то и забудь.

Еще как окликается. Есть такие статистические методы - многомерное шкалирование и факторный анализ. Слышал?

[Вадим]

...

Любопытно. Но не отменяет того, о чем я говорил выше.

Не отменяет, и хорошо


Я не утверждал, что сознание - это ФП. Я упомянул его, имея в виду, что для некоторых людей возможно это будет приемлемый способ создать аналогию.


Каждый вправе подбирать себе понятия и представления под собственные задачи.
Я подбираю разные способы представления своей идеи и собираю обратную связь от разных типов людей. Если у тебя лично ничего не откликается - то и забудь.

[Evgeny]

Степень близости между "родственными" я нужно описывать и различать с учетом той психической деятельности, которая так или иначе целе-ориентирована. Каждое "я" так или иначе порождено на основе некоей потребности или желания/цели. Если есть сильное желание "математизировать" вопрос - можно измерять дистанцию в вероятностных величинах. То есть, с какой вероятностью такие-то "я" будут сопутствовать тем или иным "я".

Любопытно. Но не отменяет того, о чем я говорил выше.

[Evgeny]

  Знаешь, это все может быть интересно, но пока еще непонятно. Почему сознание - фазовое пространство? ФП - это параметрическое описание состояний системы. Я согласен, что сознание - система, но нЕчто ты возьмешься описать ее состояние набором числовых значений? А почему голографическое? Хочешь сказать, что любое одно "уплотнение" отражает в себе все остальные "уплотнения"?
  И, наконец, каким боком теория "пространства" (или "среды") может служить альтернативой теории отражения? Я вполне готов подписаться под признанием, что зеркало является средой для образов предметов, в нем отраженных. Какая-то у нас "дискуссия о профсоюзах" получилась. 

[Вадим]

  Я не утверждал, что "должно отличаться", мне хочется разобраться, что ты внес нового своей идеей сознания как пространства. Какие у этого пространства свойства?

В своей ветке я описывал некоторые свойства этого пространства. Например, качественную неоднородность. По сути, это пространство состоит из нескольких "сред". То есть это не просто пространство, а пространство со свойствами среды.


Одно из свойств этой среды - взаимодействие с нервной системой. Кстати, об этом заходила речь не так давно в разделе ЧП. Попробую найти чуть позже.


Ага, вот здесь что-то точно было:
[/size]Re: внимание и сознание


Думаю, разделы науки, связанные с использованием голографического принципа, а также языка описания "фазовых пространств" подойдут для описания лучше, чем другие "геометрические" языки описания.

Для тебя "отражение" ассоциируется с зеркалом, а для меня "пространство" с геометрическими свойствами, например, с размерностью и метрикой.

Да, но пока я бы не хотел вдаваться в исследование/описание метрики.
Скажу также, что в качестве "среды" сознание имеет также "плотность", "вязкость" и "сопротивление".
Можно сказать про метрику сознания - что она более, чем 3-мерная. Но эта размерность отличается у различных слоев. Например, тот слой, где Интеллектуальный Центр "тасует" образы - имеет больше, чем 3-х мерность. Но размерность слоя, соответствующая механической части скорее не больше 4-х. Точнее сказать, ее размерность даже меньше 4-х, судя по тому, что объемные 3-х мерные образы не имеют такой свободы "движения" относительно друг друга, как если бы слой этой части "располагался" в полностью 4-х мерной области.


Опять же, интеллектуальная часть ИЦ имеет доступ к областям с гораздо большей размерностью, оценивать не берусь, но точно больше 5.

Есть ли такие у пространства сознания? Например, можно ли определить близость/расстояние между разными "я"?

Это хороший вопрос.
Нужно понять, что существуют различные основания для группировки этих "я". Если эти "я" основаны на различных центрах, а у каждого центра есть соответствующая область определенного слоя сознания - то конечно можно ясно показать "расстояние" между различными "я". Самый простой пример дистанции - расстояние между "двигательными" я и между "интеллектуальными" я - примерно расстояние между пупком и носом 
Конечно, если совсем без шуток (а шутки здесь меньше чем 1%) нужно говорить о качественных различиях двух сред - сознания ДЦ и сознания ИЦ.


Степень близости между "родственными" я нужно описывать и различать с учетом той психической деятельности, которая так или иначе целе-ориентирована. Каждое "я" так или иначе порождено на основе некоей потребности или желания/цели. Если есть сильное желание "математизировать" вопрос - можно измерять дистанцию в вероятностных величинах. То есть, с какой вероятностью такие-то "я" будут сопутствовать тем или иным "я".


Но качественные подходы к различению и наблюдению взаимного чередования"я" - более фундаментальны. Нмв.


Я еще буду рассматривать эти вещи более подробно в своей ветке.

[Evgeny]

  Я не утверждал, что "должно отличаться", мне хочется разобраться, что ты внес нового своей идеей сознания как пространства. Какие у этого пространства свойства? Для тебя "отражение" ассоциируется с зеркалом, а для меня "пространство" с геометрическими свойствами, например, с размерностью и метрикой. Есть ли такие у пространства сознания? Например, можно ли определить близость/расстояние между разными "я"?

[Вадим]

...Чем это отличается от "множественности я"?

Так, давай подробней...
Что именно и от чего должно или НЕ должно отличаться, по-твоему?

[Evgeny]

Когда воспринимаешь свое сознание как объем - можно научиться распознавать, насколько этот объем "перегружен", насколько "упорядочено" содержимое этого объема, насколько "сбалансирован" (механичен или нет) привычный маршрут внимания в этом объеме.
Насколько в этом объеме есть "место" для нас самих? Что и как попало в этот объем, насколько нам нужно то, что содержится в этом объеме? Как сознание взаимодействует с нашим телом?


Это все относится к "прояснению" сознания. И это имеет отношение к самоизучению и самонаблюдению в контексте ЧП.

Сразу напрямую культивировать осознанность, направляя внимание на все, что загромождает сознание, (а человек с этого вынужден начинать) - это риск потратить слишком много сил и времени впустую, раньше времени остановить поиск и выбрать неправильное направление.

Когда среди всего объема сознания мы начинаем находить самого себя, отличать сущность от личности, направлять внимание к тому "месту", где в сознание входят впечатления (1-й сознательный толчёк), работаем с само-вспоминанием - это относится к взращиванию осознанности.

Чем это отличается от "множественности я"?

[Пророк]

Это тема бессмысленна без добавки к ЧП каких то философских знаний из других учений и представлений...Это первое, второе нам надо признать что мы никто из нас не знает точно что такое сознание итд...мы можем лишь строить модели и конструкции...

[Пророк]

Скажем прямо и откровенно у Гурджиева не было четкой и последовательной модели сознания. Были общие какие то высказывания...и составить ясное представление что же он конкретно имел в виду мы не можем...Для него сознание это прежде всего что то эмпирическое, познаваемое на практике...он не был тут теоретиком...а мы все пытаемся понять что же в теории есть сознание в ЧП?

[Пророк]

Существо вопроса соответствует названию данной ветки - "Сознание в ЧП".И конкретно по этому существу я и высказываюсь - что теория отражение не соответстует устройству сознания.

А ну да Вадим же у нас непререкаемый авторитет в вопросах сознания.   Он то точно знает как оно устроенно а как не устроенно...

[картина]

А во-вторых, в чем каламбуристость? Мне правда интересно.

Правда-правда?
Извольте:

Вадим, ваши определения: "сознание - психическая среда" и "СОЗНАВАЕМОСТЬ - состояние психической жизни в этой среде"

По-моему простому разумению, можно перевести, как: "сознаваемость - состояние психической жизни в психической среде". Чем не каламбур?

Вадим, ваши определения: "сознание - психическая среда" и "СОЗНАВАЕМОСТЬ - состояние психической жизни в этой среде", так обще и даже каламбуристо)) для меня звучат

Во-первых, это не окончательные формулировки, я об этом предупреждал в своей ветке.
Я еще не добрался до описания центров и особенностей работы их частей.

Ладно, спасибо за развернутый ответ по использованию вами вашего понимания сознания-сознаваемости..
Да..   о частях центров, где-то ранее в этой теме, уже писала, добирайтесь

[Вадим]

Ты вырвал фразу из контекста.
Это я вербализовал противоречие, которое содержится в понятиях Тихона.


Евгений, будь внимательнее...
А то получится снова к с "сыном Гурджиева"

[Evgeny]

Подожди, какое еще "наполнение"? Сознание же ведь ничего общего со вместилищем не имеет...
Ну а что, разве чувствование твое - оно разве не в сознании находится?

Тут  нет противоречия? Не следует ли из последней фразы, что сознание суть вместилище для чувствования, а оно является наполнением сознания?