БАЗАР. ЛИКБЕЗ. (книга 1) продолжение

[ASD]

Например, очень интересно разобраться все таки с позицией "все есть базар"

Разбор с позиции ничего не даст, кроме интерпритаций, воображения. Сама позиция находится на базаре, а значит "всё" не получится. "Всё есть базар" можно сказать находясь вне всяких позиций, а значит вне базара. ... Об этом что-то конкретное сказать не могу.

Согласен, а ведь как хотелось бы поддерживать связь

[ASD]

один знаток действительно на первый взгляд был явно лучше в данной игре по количеству ответов, но он их просто вспомнил исходя уже из того что уже знал, а другой как выразился ведущий Крюк "рожал" ответы, причем в общем по-результатам нескольких, а не этой конкретной игры - так вот он на мой взгляд Думал, а не выплевывал из себя готовые знания-ответы, пусть на данный момент этого ответа у него и не было в его его базе данных - что на мой взгляд гораздо важнее, т.к. он мог и додумать ответ, а первый нет!... а у другого присутствовал процесс движения к ответу допустим на равном уровне просто знаний ... так что насчет однозначности понимаания даже как ты говоришь в формализованной области - не факт

Мне кажется, что в понимание ты хочешь включить всё, ... мешая всё в одну кучу и поэтому запутываешься при попытках понять понимание. В общем-то это нормальная ситуация для обычного человека, у которого всего навалено. Это надо принять и начать попытаться разобраться.
Что я имею в виду, говоря о мешании всё в кучу? Для примера возьмём аналогию числа. Есть числовая ось от нуля до бесконечности. Ты говоришь, что "я не понимаю что такое число, потому что я не понимаю что значит бесконечность. Да что там бесконечность?, я не понимаю что значит тысяча." Но в то же время ты знаешь число 2. Ты знаешь, что 2х2 равно 4. Это знаешь ты и это знает другой. Поэтому если ты скажешь другому два умножить на два, то он тебе ответит - четыре.
К чему всё это я говорю? А к тому, чтобы попытаться разобраться с 1, 2, 3, ... а потом уже идти в области множеств чисел.

Возможно, ты и прав - потому что лезть в дебри в темную ночь без инструмента, который реально может быть востребован - достаточно неразумно
Согласен, что допустим играть хорошо на гитаре не зная простейших аккордов и не "натерев мозоли" мягко говоря проблематично...
Я и пытаюсь четко и ясно без сомнений для себя и в себе как в целом для начала определить что есть во мне 1,2,3.., а также варианты прописанных операций-действий (умножение, деление и т.д.), которые производятся во мне принудительно исходя из наследственности, вложенных ценностей, сложивщегося восприятия мира и пр.... но во всем этом присутствует во-первых тяга к воображению (сразу скажем заниматься дробными и интегралами), во-вторых - стремление к результату в качестве достижения, в-третьих все это построенно из того уже сложилось и вероятно поменять это не получится - в лучшем случае поменять отношение к этому - в результате ожидаемо изменение восприятия и сказка ввиде понимания говоря грубо...к тому же пробило на в т.ч. некоторое ощущение бесполезности и бесцельности такого рода движения, что явно не прибавляет стимула этому движению - поэтому и получается куча - т.к. нет понимания направления.... и соотвественно стремление к "множеству чисел" - .... я это "принимаю" это потому что это есть, но .... Частично - а это не принятие, а подгонка...

Так вот, давай порассуждаем. Ты уже заметил, что мы нормально сознаём смысл. Появление смысла сопряжено с образованием связей с имеющимися у нас понятиями (понятие - это когда-то осмысленная абстракция). Какой-либо смысл может иметь разное количество связей с понятиями. Связи могут образовываться в результате мышления или по ассоциации, то есть одна абстракция увязывается с другой по связям появившемся в результате запоминания различных факторов, сопутствующих появлению того или иного смысла.
Так вот, смысл может включать различное количество связей, которые для упрощения, представим в виде древовидной структуры. Есть смыслы, у которых небольшое количество связей, это более простые смыслы, они ближе к листочкам. Есть смыслы, у которых большое количество связей и они ближе к стволу дерева.
Степень, по которой могут отличатся смыслы между собой, определяет степень концептуализации. Могут быть простые концепции, как дважды два, а могут быть сложные концепции, которые включают понятия, простые концепции, другие менее сложные концепции.

Так вот понимание одного человека от другого может отличаться по степени концептуализации. У одного человека появляется один смысл, которые содержит определённую ветку, у другого человека появляется смысл, который содержит более ветвистую ветку.

Теперь сам момент появления смысла. Сам момент может актуализировать появление различных уровней смысла. Недаром AVG приводил шкалу уровня мышления. Механическое мышление актуализирует появление смысла на низких уровнях концептуализации. На следующем уровне мышление оперирует смыслами с высокой степенью концептуализации. И чем выше степень концептуализации, тем большее количество связей сознаются, причём не только те, которые находятся "внизу по ветке", но и те, которые находятся "сбоку" и "сверху" по ветке. Причём здесь несколько изменяется и сама сознаваемость, потому что учёт связей "сбоку" и "сверху" происходит как то по другому, без рассмотрения деталей, но с их учётом. Как ? - пока не знаю.

Вот у меня сложить (не говорю уж про понять) такую четкую, ясную и "расжеванную" концепцию не получается ...  и возникает вопрос - у тебя все это присутствует ввиде частично увиденного в себе, прочитанного, подогнанного под "авторитетные источники" - или все это реально ТВОЕ? ... и не может ли даже в этом случае потом вся эта аккуратно и скурпулезно сложенная куча оказаться более сложной коенцепцией, которая построенна на восприятии  ...ну допустим ты как бы смотрел с перевернутого листика - а ствола дерева ты (я, кто-то другой) никогда и не видел? ....
Или и это не имеет значения учитывая что так действительно может оказаться, а Важен лишь способ построения с видением этой структуры - именно как способ и отношение, что может дать возможность увидеть все дерево со стороны?

Что значит суть этой книжки? Книжке не принадлежит суть, то есть суть не ограничена рамками книжки. Книга лишь указатель направления к сути. Замечаешь отличие подхода? Суть - это бесконечность на числовой оси, а книжка - 1, 2, 3 и т.д. показывает направление.

Я имел ввиду как раз суть как проявление через определенные смыслы заложенные в этой или другой книжке (да и совсем не книжка это может быть, - тем не менее суть может быть при этом одна и та же) ... мм "Замыслы" с осознанием;D;D и в т.ч. в этом на мой взгляд (понимание в данном случае ) я вижу отличие подхода как разницу между смыслом и сутью, а не их определение и принадлежность к чему-то
 а 1,2,3 не может показывать направление т.к. это просто фиксированные и определенным образом как ты говоришь "связанные" между собой блоки увязанной информации и ощущений, т.к. они сами по себе без привязки к сути просто образуют "срубленные ветки" без живого контакта с деревом

Понимаешь, ... тут есть нюанс. Личность по привычке будет пытаться заменить одну форму на другую, ну или подкорректирует имеющуюся. Мне бы не хотелось чтобы ты воспринял мой текст выше как какую-то значимую информацию и не заменил своё понимание сути, на допустим моё - сути как бесконечность. Попытайся увидеть что есть в тебе не откидывая это. Синтезируй своё и моё и смотри как личность будет выходить из ситуации. Вот этот процесс более интересней, а не само обзывание.

Блин, как сказать ... вот ты пишешь - расжевываешь (ИЦ ровный) это - и как бы у меня проясняется , (т.к я не могу сформулировать так грамотно, да и частично базы данных не совпадают, ... хотя вот тут как раз может быть все и имеет отношение к пониманию )) в отношении смыслов, но вот помнить об этом и держать в себе без противоречия, а тем более без откидывания (потому что все равно неосознанно определяется важность, нужность, правильность чего-то) пока сложновато

Да, я говорил, что вижу у тебя понимание, понимание писал с маленькой буквы, имея в виду 1, 2, 3, а не Понимание, которое я не понимаю.
То есть я видел, как ты выстраивал смыслы, формы, которые совпадали с моими смыслами и формами, которые как мне казалось, выстраивались в соответствовали с теми "силовым линиями". Откуда я это знаю? Не знаю, не исключаю что нафантазировал и мои слова не стоят и ломанного гроша.

Вот, совсем другое дело! 

Откуда ты знаешь? - так и вообще и шансов нет. Ты считаешь, что ТЫ бегаешь, а значит можешь бегать или не бегать. А если посмотреть с другой стороны, что не бегать ты не можешь в принципе. Тебя никто не спрашивает будешь ты бегать или нет, робот создан чтобы бегать, в противном случае - он сломанный робот и идёт в утилизацию.
Значит проблема не в желании.

Мда ... тут куда надо! ... Помню я что "ничего не можем делать" - а ведь как хотелось ... теперь и того нет ... немногое что "спасает" так изредка осознание что в утиль все равно прийдется - поэтому бегать надо пытаться , ....хотя бы для поддержки жизнедеятельности

[Сергей G]

Например, очень интересно разобраться все таки с позицией "все есть базар"

Разбор с позиции ничего не даст, кроме интерпритаций, воображения. Сама позиция находится на базаре, а значит "всё" не получится. "Всё есть базар" можно сказать находясь вне всяких позиций, а значит вне базара. ... Об этом что-то конкретное сказать не могу.

[Koraoke]

Они будут не "невозможны", а ОСОЗНАННЫ, если только ты действительно сможешь оторваться от замотивированности обычного СН. Только для этого нужно будет много дерьма перелопатить, начиная с того, что "регулярные наблюдения" никаким боком к реальной эзотерике не относятся. Очень хорошо, если ты это так быстро увидел, однако это лишь КУСОЧЕК, который мигом обрастет ВООБРАЖЕНИЕМ и сводится к достижениям и сказочкам. Про ОТНОШЕНИЕ все понял? Вот и примени его к своей мысли. Отношение - это инструмент (с маленькой буквы), реально доступный уже на начальном этапе движения. Вопрос лишь в том КАК его применить, так как обычно все остаются в одной плоскости, меняя только ярлыки и приоритеты мотиваций. А хорошо бы "грести" к безупречности причем через Понимание.

1. Оторваться от замотивированности наблюдения получается, только в процессе самого самонаблюдения.
Однако позывы к этому самому наблюдению возникают сами собой.
Отследить момент возникновения не удалось ни разу.
2. Про отношение. С этим похоже у меня проблемы. Не получается воспроизвести (применить) это отношение.
Каждый аспект вроде вопросов не возникает, а все вместе пока не складывается.

[AVG]

Похоже, регулярные наблюдения скоро станут невозможны, так как для подобной практики
нет мотивации (эта практика бессмысленна). 

Они будут не "невозможны", а ОСОЗНАННЫ, если только ты действительно сможешь оторваться от замотивированности обычного СН. Только для этого нужно будет много дерьма перелопатить, начиная с того, что "регулярные наблюдения" никаким боком к реальной эзотерике не относятся. Очень хорошо, если ты это так быстро увидел, однако это лишь КУСОЧЕК, который мигом обрастет ВООБРАЖЕНИЕМ и сводится к достижениям и сказочкам. Про ОТНОШЕНИЕ все понял? Вот и примени его к своей мысли. Отношение - это инструмент (с маленькой буквы), реально доступный уже на начальном этапе движения. Вопрос лишь в том КАК его применить, так как обычно все остаются в одной плоскости, меняя только ярлыки и приоритеты мотиваций. А хорошо бы "грести" к безупречности причем через Понимание.

[Koraoke]

Прочитал книгу 1 второй раз. На сей раз вчитываясь в места, которые
в первый раз пролистал. Неприятия нигде по тексту не возникло.

Начал заниматься наблюдениями еще при первом прочтении. 

Похоже, регулярные наблюдения скоро станут невозможны, так как для подобной практики
нет мотивации (эта практика бессмысленна). 

[Сергей G]

один знаток действительно на первый взгляд был явно лучше в данной игре по количеству ответов, но он их просто вспомнил исходя уже из того что уже знал, а другой как выразился ведущий Крюк "рожал" ответы, причем в общем по-результатам нескольких, а не этой конкретной игры - так вот он на мой взгляд Думал, а не выплевывал из себя готовые знания-ответы, пусть на данный момент этого ответа у него и не было в его его базе данных - что на мой взгляд гораздо важнее, т.к. он мог и додумать ответ, а первый нет!... а у другого присутствовал процесс движения к ответу допустим на равном уровне просто знаний ... так что насчет однозначности понимаания даже как ты говоришь в формализованной области - не факт

Мне кажется, что в понимание ты хочешь включить всё, ... мешая всё в одну кучу и поэтому запутываешься при попытках понять понимание. В общем-то это нормальная ситуация для обычного человека, у которого всего навалено. Это надо принять и начать попытаться разобраться.
Что я имею в виду, говоря о мешании всё в кучу? Для примера возьмём аналогию числа. Есть числовая ось от нуля до бесконечности. Ты говоришь, что "я не понимаю что такое число, потому что я не понимаю что значит бесконечность. Да что там бесконечность?, я не понимаю что значит тысяча." Но в то же время ты знаешь число 2. Ты знаешь, что 2х2 равно 4. Это знаешь ты и это знает другой. Поэтому если ты скажешь другому два умножить на два, то он тебе ответит - четыре.
К чему всё это я говорю? А к тому, чтобы попытаться разобраться с 1, 2, 3, ... а потом уже идти в области множеств чисел.

Так вот, давай порассуждаем. Ты уже заметил, что мы нормально сознаём смысл. Появление смысла сопряжено с образованием связей с имеющимися у нас понятиями (понятие - это когда-то осмысленная абстракция). Какой-либо смысл может иметь разное количество связей с понятиями. Связи могут образовываться в результате мышления или по ассоциации, то есть одна абстракция увязывается с другой по связям появившемся в результате запоминания различных факторов, сопутствующих появлению того или иного смысла.
Так вот, смысл может включать различное количество связей, которые для упрощения, представим в виде древовидной структуры. Есть смыслы, у которых небольшое количество связей, это более простые смыслы, они ближе к листочкам. Есть смыслы, у которых большое количество связей и они ближе к стволу дерева.
Степень, по которой могут отличатся смыслы между собой, определяет степень концептуализации. Могут быть простые концепции, как дважды два, а могут быть сложные концепции, которые включают понятия, простые концепции, другие менее сложные концепции.

Так вот понимание одного человека от другого может отличаться по степени концептуализации. У одного человека появляется один смысл, которые содержит определённую ветку, у другого человека появляется смысл, который содержит более ветвистую ветку.

Теперь сам момент появления смысла. Сам момент может актуализировать появление различных уровней смысла. Недаром AVG приводил шкалу уровня мышления. Механическое мышление актуализирует появление смысла на низких уровнях концептуализации. На следующем уровне мышление оперирует смыслами с высокой степенью концептуализации. И чем выше степень концептуализации, тем большее количество связей сознаются, причём не только те, которые находятся "внизу по ветке", но и те, которые находятся "сбоку" и "сверху" по ветке. Причём здесь несколько изменяется и сама сознаваемость, потому что учёт связей "сбоку" и "сверху" происходит как то по другому, без рассмотрения деталей, но с их учётом. Как ? - пока не знаю.

Вернёмся к твоим знатокам. Один знаток - вспоминал, у него хорошая память и ему было достаточно механического мышления для извлечения информации из памяти. Другой знаток мог задействовать концептуальное мышление и находить нужную информацию, используя "боковые ветки".

все равно есть разное понимание, т.к. я встречал людей которые при одинаковом уровне знаний по-разному понимают определенные вещи - у одного это Вбито и он отвечает, мыслит исходя только из этого

Согласен, разный уровень мышления, концептуализации.

ну, например, возьмем обсмысленную книженцию ликбез - в ней наверное (допустим) есть определенная определенная суть, которая выражается через смыслы (смыслами можно как-то оперировать потому что  у меня присутствуют данные из других центров об этом и я могу теоретически вложить свой смысл, допустим адекватный вложенному автором через в данном случае конкреные слово-формы, то суть этой книжки

Что значит суть этой книжки? Книжке не принадлежит суть, то есть суть не ограничена рамками книжки. Книга лишь указатель направления к сути. Замечаешь отличие подхода? Суть - это бесконечность на числовой оси, а книжка - 1, 2, 3 и т.д. показывает направление.

То есть по сути ты прав - наверное действительно "спустил до хитрой формы", ... но все таки суть она на мой взгляд "узконаправленна", а понимание тащит со всех сторон - точнее изнутри,

Понимаешь, ... тут есть нюанс. Личность по привычке будет пытаться заменить одну форму на другую, ну или подкорректирует имеющуюся. Мне бы не хотелось чтобы ты воспринял мой текст выше как какую-то значимую информацию и не заменил своё понимание сути, на допустим моё - сути как бесконечность. Попытайся увидеть что есть в тебе не откидывая это. Синтезируй своё и моё и смотри как личность будет выходить из ситуации. Вот этот процесс более интересней, а не само обзывание.

а к тому же ты тоже нечто подобное писал правда с маленькой буквы - к тебе (учитывая в т.ч. все то о чем мы здесь немного выше "говорили" насчет понимания одного другим) СЕРЬЕЗНЫЙ ВОПРОС - ты говоришь о том, что ты не понимаешь Понимания, тогда как ты можешь видеть у другого это понимание?

Да, я говорил, что вижу у тебя понимание, понимание писал с маленькой буквы, имея в виду 1, 2, 3, а не Понимание, которое я не понимаю.

То есть я видел, как ты выстраивал смыслы, формы, которые совпадали с моими смыслами и формами, которые как мне казалось, выстраивались в соответствовали с теми "силовым линиями". Откуда я это знаю? Не знаю, не исключаю что нафантазировал и мои слова не стоят и ломанного гроша.

Не, ... это не тупик, ... это кольцо  , вокруг которого так и будем ходить до тех пор, пока будет у нас желание не ходить по кольцу  . С собой надо разбираться, а не искать выход из тупика. ... Помнить бы ещё это и мне самому.

Не будь желания по кольцу или в разные стороны от него бегать - так и вообще и шансов нет

Откуда ты знаешь? - так и вообще и шансов нет. Ты считаешь, что ТЫ бегаешь, а значит можешь бегать или не бегать. А если посмотреть с другой стороны, что не бегать ты не можешь в принципе. Тебя никто не спрашивает будешь ты бегать или нет, робот создан чтобы бегать, в противном случае - он сломанный робот и идёт в утилизацию.

Значит проблема не в желании.

[ASD]

Тут вот прочитал свой вчерашний пост и как-то не по себе, с одной стороны присутвует желание добавить и подкорректировать - так как впечатление что все очень отрывочно, сумбурно да и как-будто не я писал , личность все таки подстраивает и выравнивает исходя из своих критериев адекватности написанного, с другой стороны - решил что ничего не буду менять, т.к. это в т.ч. наверное хорошее поле для наблюдения - прежде всего ввиде реакции на свой же собственны пост...хотя вопросы конечно же никуда не делись...
Например, очень интересно разобраться все таки с позицией "все есть базар", т.к. получается что в данном случае пропало Отношение - личность просто перестроилась и теперь уже с этой "правильной позиции" пытается смотреть на все в рамках ее же самой и в таком случае как ты и говоришь о "гибкости" говорить не приходится ... а далее упирается в отсутствие опоры ввиде уже сложившейся и теперь уже "удобной позиции", что не есть хорошо - т.к. надо искать новую опору , а она пока не сформировалась... и вот тут бы копнуть поглубже, а выливается в результате в отмазки и потерю координации смыслового пространства что не ведет ни к пониманию ни к выстраиванию очередной "концепции" применительно к восприятию, да и восприятие от этого не меняется, а становится более вязким и пытается вернуться к тому что было вначале - т.к. в этом случае уже как бы почти все понятно ...
кстати, насчет понимания и сути - есть ощущение что в очередной раз была порция хорошего воображения и притягивания к достижениям ... тут если вспомнить твою аналогию с опилками по сути опилки раскладывались личностью поштучно по плану так должно быть, а не выстраивались автоматически по силовым полям когда поле понимания есть и действует - поэтому думаю имеет смысл отложить это в "долгий ящик"
шансы и готовность, выход с базара - туда же!
а вот вернуться к тому с чего начал наверное имеет смысл .... мда - кольцо

[AVG]

Вопросов пока нет.

Совсем нет вопросов? Разве так бывает? В таком случае тебе или ещё не нужно читать ликбез, или УЖЕ не нужно!   Иное дело что ты не спешишь задавать вопросы пока "концепция не сложилась" - это гуд. В смысле "гуд" если ты видишь откуда у этих вопросов ноги растут и сам надеешься поработать над ответами (и над ногами).

[AVG]

Проникся идеей
<...>
Читаю второй раз. 

[Koraoke]

Всем привет!

Проникся идеей книги "Базар. Ликбез. книга 1". Прочитал.
Базар не вижу. Концепция не сложилась.
Ко второй книге не приступаю, делаю как рекомендовал автор.
Вопросов пока нет.
Читаю второй раз. 

[ASD]

Че то куски текста "порезались", отрывочно как-то получилось - завтра будет возможность добавлю

[ASD]

Есть нюансы. В обычном случае понимание - это концептуальное знание. Возьми, например, математику или техническую область. Допустим, на работе, я пишу техническое задание, с комплектом схем, чертежей, затем отдаю службам. Они выполняют задание, сдавая мне готовую оснастку. В данном случае критерий понимания - результат, который я задумывал.

То есть в формализованной области возможно однозначное понимание одного субъекта другим. Иначе бы не было такого научно-технического прогресса. Здесь тоже есть нюанс, что в этой области понимание может и не случится, если человек не будет достаточно образован. А такое встречается зачастую.

Наверное так, ... и в таком случае в этой области, во-вервых, этот нюанс является Главным критерием понимания, во-вторых уровень "образованности" должен быть примерно одинаков применительно к конкретной специализации, ...но даже и в этом случае на мой взгляд понимание может существенно отличаться в зависимости от общего багажа знаний, и ...  все равно есть разное понимание, т.к. я встречал людей которые при одинаковом уровне знаний по-разному понимают определенные вещи - у одного это Вбито и он отвечает, мыслит исходя только из этого .... кстати, вот только вчера смотрел "что? где? когда?" - там была какая фигня (там определяли лучшего игрока всей зимней серии, а не конкретной игры) - ну в двух словах - один знаток действительно на первый взгляд был явно лучше в данной игре по количеству ответов, но он их просто вспомнил исходя уже из того что уже знал, а другой как выразился ведущий Крюк "рожал" ответы, причем в общем по-результатам нескольких, а не этой конкретной игры - так вот он на мой взгляд Думал, а не выплевывал из себя готовые знания-ответы, пусть на данный момент этого ответа у него и не было в его его базе данных - что на мой взгляд гораздо важнее, т.к. он мог и додумать ответ, а первый нет!... а у другого присутствовал процесс движения к ответу допустим на равном уровне просто знаний ... так что насчет однозначности понимаания даже как ты говоришь в формализованной области - не факт

Но ведь Суть тоже из области неопределённости. Мы же не видим её в видимых формах и смыслах. Тогда на каком основании ты говоришь, что Понимание - это не Суть? Я не понимаю ни Понимание ни Сути и поэтому я не могу говорить, что одно есть или не есть другое.
Мне кажется, что ты в выделенном фрагменте цитаты Суть опустил до какой-то хитрой формы (поэтому наверное и стал писать это слово с маленькой буквы), или же до формы которую имел в виду другой человек, а ты хочешь понять его суть, то есть то что он имел в виду. ... А ты думаешь тот другой человек понимает свою суть? или, то что он имеет в виду является ли Сутью?

Очень хорошо (для меня  ), что ты на это обратил внимание, т.к. я поймал себя на том что начал говорить-писать о том не есть то что я Знаю, а ввиде ... рассуждений, предположений, предпочтительности такого взгляда на вопрос - то есть опять же поехал фантазировать .... просто я хотел сказать о том, что ... ну, например, возьмем обсмысленную книженцию ликбез - в ней наверное (допустим) есть определенная определенная суть, которая выражается через смыслы (смыслами можно как-то оперировать потому что  у меня присутствуют данные из других центров об этом и я могу теоретически вложить свой смысл, допустим адекватный вложенному автором через в данном случае конкреные слово-формы, то суть этой книжки возможно может быть выражена и через другие формо-смыслы и отношение к пониманию в данном на мой субъективный взгляд она конечно же имеет, но не так как можно было бы предположить, а является производной от Понимания, то есть очень Грубо говоря исходя из моего воображения - например один из смыслов который я вижу это "надо наблюдаться с отношением", суть - возможность поймать Шанс, понимание - осознание.... ВСЕ! отказываюсь от всего что написал, ГОН все это мой
... не серьезно, надо мне в первоначальную точку и без привязок к тому что уже нафантазировал...
То есть по сути ты прав - наверное действительно "спустил до хитрой формы", ... но все таки суть она на мой взгляд "узконаправленна", а понимание тащит со всех сторон - точнее изнутри, ... короче не готов! сплошное словоблудие ... вот тебе и Мое понимание
ровно про то что ты и писал - детская позиция...
Ну да ладно.
....
Я не думаю что человек понимает свою суть, но мне кажется что то что он имеет ввиду (в большинстве случаев) является как раз сутью, пусть он и не может выразить это ввиде смысловых форм

Шанс то вероятен, но я так понимаю, что к Шансу нужна ещё и готовность. Если готовности не будет, что и Шанс будет не заметен. Хотя, я согласен, что готовность такая же непонятная вещь как и шанс. Тот же AVG приводил цитаты КК - "в магии добровольцев нет". Вот и думай тогда, что же такое готовность и с чем её едят.

... Все таки все стер - пол-часа писал индульгеж прет по полной!
... раньше я в себе это (шанс) видел-воображал как необходимость нарастить "ежовые рукавицы" для того чтобы поймать "Жарптицу" ( я в детстве очень сказки любил ), а получается  желание и усилия здесь ни причем - либо дано, либо нет! и ВСЕ!

Дык тебе уже AVG писал, что ПОНИМАНИЕ у тебя есть, только ты его не видишь и не понимаешь.

Ну вот тут как раз учитывая что есть - это не так, а к тому же ты тоже нечто подобное писал правда с маленькой буквы - к тебе (учитывая в т.ч. все то о чем мы здесь немного выше "говорили" насчет понимания одного другим) СЕРЬЕЗНЫЙ ВОПРОС - ты говоришь о том, что ты не понимаешь Понимания, тогда как ты можешь видеть у другого это понимание?

...Хотя в такой, как у тебя позиции, я попадал в ловушку. У меня складывалась такая ситуация, что личность взяла позицию "всё есть базар, всё есть воображение" как правильный критерий. То есть во всех других позициях личность "получала по рукам", а в этой позиции личность как бы права и постоянно получает подкрепление в виде правильности такой позиции. В итоге возникает жесткая (гибкость теряется) позиция, которая постепенно накапливает негатив, который в итоге выливается в постоянный индульгёш.

Тут спасибо, по сути наверное так и есть (за одной ловушкой другая - еще более "красивая" но при этом более глубокая в том смысле что ее гораздо сложнее вычислить и найти средства из нее вылезти), более того такая позиция в результате выливается во мне на поверхностный взгляд помимо усиливающего индульгежа как не удивительно в пофигизм и Грубость в отношении людей, которые явно этого не заслуживают...,
...а насчет ЦЕЛОГО вообще никак

Не, ... это не тупик, ... это кольцо  , вокруг которого так и будем ходить до тех пор, пока будет у нас желание не ходить по кольцу  . С собой надо разбираться, а не искать выход из тупика. ... Помнить бы ещё это и мне самому.

Не будь желания по кольцу или в разные стороны от него бегать - так и вообще и шансов нет, другое дело - с каким результатом - качеством, только как-то - все по кольцу - измерения дополнительного что-ли не хватает - вот по спирали уже гораздо интереснее

[Сергей G]

И получается, что как бы я не "жонглировал" (попыткой найти распространенный смысл, учетом контекста в данном случае поста на форуме (разговор, увиденное, услышанное, пережитое - суть та же), его разновидностями и интерпретациями - все это варится ТОЛЬКО в пределах тех смыслов, которые у меня уже есть, а восприятие построено на многоуровневой схеме их перетасовки, а значит я могу понять ровно то, что есть во мне самом (и то в лучшем случае при условии что случилось так что я вложил тот же смысл в форму-слово что и ты) .... то есть я могу понять тебя (не важно в общем кого или что) только тогда когда я пониманию себя в этой части и мое понимание (смыслы) соотвествуют смыслам воспринимающего субъекта, ...но ведь это же не Понимание! - а просто удачная состыковка! и во всем этом можно как кто-то мне писал ( исходя опять из моих же собственных смыслов, вложенных в то что я прочитал) моими словами можно бесконечно двигаться ВШИРЬ без возможности ухватить Качество ...то есть смысл ценен только как адекватная форма передачи сути написанного при условии наличия понимания этой сути Другим, а в остальном получается что сколько бы и какими общепринятыми смыслами я не пытался оперировать - понимания не может быть даже на уровне смыслов по причине их разного содержания в зависимости от субъекта, который им оперирует.....

Согласен.

так ведь и в случае понимания - удачной состыковки можно порадоваться только тому что понял что пытался выразить другой (кстати по каким критериям опять же можно определить что это так - Воображение - мощная штука),

Есть нюансы. В обычном случае понимание - это концептуальное знание. Возьми, например, математику или техническую область. Допустим, на работе, я пишу техническое задание, с комплектом схем, чертежей, затем отдаю службам. Они выполняют задание, сдавая мне готовую оснастку. В данном случае критерий понимания - результат, который я задумывал.

То есть в формализованной области возможно однозначное понимание одного субъекта другим. Иначе бы не было такого научно-технического прогресса. Здесь тоже есть нюанс, что в этой области понимание может и не случится, если человек не будет достаточно образован. А такое встречается зачастую.

Далее, если рассматривать понимание в обычном случае, но в других областях, например во взаимоотношениях между людьми, отношение с самим собой, то здесь будет как раз тот случай, о котором ты пишешь. С научного уровня мы переходим на психологический, где правила игры несколько меняются.

но ведь Суть как я понимаю может быть передана только через смыслы при этом не являясь ими и она может быть выражена другими смыслами, формами и человек может узватить ее без привязок к этим смыслам, формам в зависимости от того Понимает ли он ее или нет .... то есть и Понимание это не суть! - а что?

Но ведь Суть тоже из области неопределённости. Мы же не видим её в видимых формах и смыслах. Тогда на каком основании ты говоришь, что Понимание - это не Суть? Я не понимаю ни Понимание ни Сути и поэтому я не могу говорить, что одно есть или не есть другое.
Мне кажется, что ты в выделенном фрагменте цитаты Суть опустил до какой-то хитрой формы (поэтому наверное и стал писать это слово с маленькой буквы), или же до формы которую имел в виду другой человек, а ты хочешь понять его суть, то есть то что он имел в виду. ... А ты думаешь тот другой человек понимает свою суть? или, то что он имеет в виду является ли Сутью?

.... но ведь переборкой этих смыслов и попыткой-практикой СН не вылезешь на Понимание ... я помню мне AVG говорил о том что перемешиванием Количества теми средствами, инструментами которые есть ничего не добьешься, в лучшем случае можно только нарастить без какого-либо шанса перевести за счет этого этого на другой Качественный уровень .... соответственно все потуги с отношением или без не имеют никакого смысла! а только дают возможность проявиться Шансу

ну да,

который и без этих потуг натолько же вероятен

Шанс то вероятен, но я так понимаю, что к Шансу нужна ещё и готовность. Если готовности не будет, что и Шанс будет не заметен. Хотя, я согласен, что готовность такая же непонятная вещь как и шанс. Тот же AVG приводил цитаты КК - "в магии добровольцев нет". Вот и думай тогда, что же такое готовность и с чем её едят.

 - иными словами допустим вижу ли я что, вижу ли механизм и источники возникновения - все это может быть полезным только в том случае если я имею УЖЕ Понимание!...а что делать если его НЕТ!

Дык тебе уже AVG писал, что ПОНИМАНИЕ у тебя есть, только ты его не видишь и не понимаешь.

В том то и дело, что разницу я не вижу, не сознаю. Я вижу формы, которые личностью воспринимаются одинаково. Да ... и то что я написал там выше в, отквоченном куске, может быть работа фантазии по достижению методом комбинирования ранее усвоенной информации. Я в себе не уверен, поэтому сомневаюсь.

Да а самое хреновое, что желание " почувствовать разницу" методом достижений и воображения вы отбили в моем случае по полной программе
хотя все это только возможно более хитро спряталось

Мне нравится в тебе, что ты стараешься не вестись на своё воображение. Мне этого не хватает, нет-нет да и придумаю себе какую-нибудь опору, ... и нашусь потом с ней.

Хотя в такой, как у тебя позиции, я попадал в ловушку. У меня складывалась такая ситуация, что личность взяла позицию "всё есть базар, всё есть воображение" как правильный критерий. То есть во всех других позициях личность "получала по рукам", а в этой позиции личность как бы права и постоянно получает подкрепление в виде правильности такой позиции. В итоге возникает жесткая (гибкость теряется) позиция, которая постепенно накапливает негатив, который в итоге выливается в постоянный индульгёш.

Как там у тебя - смотри сам. Только имей в виду, что позиция внутри базара - "всё есть базар, всё есть воображение" является также воображаемой и базарной. Я так понимаю, что "всё есть базар, всё есть воображение" не может быть позицией, это может быть восприятие как ЦЕЛОЕ, о котором я и ты не знаем. ... так что смотри.

Снова тупик!  

 

Не, ... это не тупик, ... это кольцо  , вокруг которого так и будем ходить до тех пор, пока будет у нас желание не ходить по кольцу  . С собой надо разбираться, а не искать выход из тупика. ... Помнить бы ещё это и мне самому.

[ASD]

Такое "ощущение" будет присутствовать всегда, потому что оно будет появляться вследствие самого механизма восприятия постингов. Вот смотри: я читаю постинг, написанный кем-то. В процессе чтения происходит смыслообразование. Какие смыслы я присвою словам и фразам зависит от многих факторов. Слова могут иметь различную смысловую нагрузку, а значит выбор смысла будет ЧЕМ-ТО обусловлен. Вот на это "ЧЕМ-ТО" и надо обращать внимание.
Итак, я читаю чей-то постинг. Словам можно придавать различные смыслы:
1. Стандартный наиболее распространенный смысл.
2. Смысл, возникающий с учётом контекста разговора, появляющийся у меня вследствие определения мною этого самого контекса.
3. Смысл, возникающий при возможно другом контексте. В общем, я могу придать несколько интерпретаций тексту постинга с различными контекстами. Но в любом случае, все эти различные контексты всё равно мои.

При попытке понять другого что я делаю? Наблюдаю смыслообразование по пункту 2. Этот смысл появляется первым, потому что он отражает приоритеты моей личности. Далее, чтобы отойти от приоритетов своей личности, я пытаюсь наблюдать смыслы из пункта 1. То есть, какой общий смысл постинга возникает в этом случае. Потом я пытаюсь найти другие контексты и смыслы, которые могут вытекать из постинга (пункт 3).
Потом из возникших у меня нескольких смыслов надо выбрать тот, который наиболее вероятно отражает смысл и контекст, который вкладывал собеседник. Здесь можно обмануться, так как моя ассоциативная база будет участвовать в анализе возникших смыслов. Я анализирую переходы с одних форм на другие, чтобы попытаться максимально приблизить один из, возникших у меня вариантов, к тому что написано в постинге.

Но в любом случае, чтобы я не состряпал в итоге, это всё сделано из "моего". Поэтому вот то "ощущение" будет присутствовать всегда.

И получается, что как бы я не "жонглировал" (попыткой найти распространенный смысл, учетом контекста в данном случае поста на форуме (разговор, увиденное, услышанное, пережитое - суть та же), его разновидностями и интерпретациями - все это варится ТОЛЬКО в пределах тех смыслов, которые у меня уже есть, а восприятие построено на многоуровневой схеме их перетасовки, а значит я могу понять ровно то, что есть во мне самом (и то в лучшем случае при условии что случилось так что я вложил тот же смысл в форму-слово что и ты) .... то есть я могу понять тебя (не важно в общем кого или что) только тогда когда я пониманию себя в этой части и мое понимание (смыслы) соотвествуют смыслам воспринимающего субъекта, ...но ведь это же не Понимание! - а просто удачная состыковка! и во всем этом можно как кто-то мне писал ( исходя опять из моих же собственных смыслов, вложенных в то что я прочитал) моими словами можно бесконечно двигаться ВШИРЬ без возможности ухватить Качество ...то есть смысл ценен только как адекватная форма передачи сути написанного при условии наличия понимания этой сути Другим, а в остальном получается что сколько бы и какими общепринятыми смыслами я не пытался оперировать - понимания не может быть даже на уровне смыслов по причине их разного содержания в зависимости от субъекта, который им оперирует..... так ведь и в случае понимания - удачной состыковки можно порадоваться только тому что понял что пытался выразить другой (кстати по каким критериям опять же можно определить что это так - Воображение - мощная штука), .... но ведь Суть как я понимаю может быть передана только через смыслы при этом не являясь ими и она может быть выражена другими смыслами, формами и человек может узватить ее без привязок к этим смыслам, формам в зависимости от того Понимает ли он ее или нет .... то есть и Понимание это не суть! - а что? другое всеобъемлещее Качественно иное "пространство" мышления в котором все это ( смыслы, формы, суть..) выстраивается Гармонично и при его наличиии?
.... но ведь переборкой этих смыслов и попыткой-практикой СН не вылезешь на Понимание ... я помню мне AVG говорил о том что перемешиванием Количества теми средствами, инструментами которые есть ничего не добьешься, в лучшем случае можно только нарастить без какого-либо шанса перевести за счет этого этого на другой Качественный уровень .... соответственно все потуги с отношением или без не имеют никакого смысла! а только дают возможность проявиться Шансу, который и без этих потуг натолько же вероятен - иными словами допустим вижу ли я что, вижу ли механизм и источники возникновения - все это может быть полезным только в том случае если я имею УЖЕ Понимание!...а что делать если его НЕТ!
.......

Базар, то базар. Но может быть он и имел ввиду, чтобы ты посмотрел на процесс перетасовки. Откуда чего берётся, какой вес оно имеет и как ты этим ворочаешь. Может он поворачивает твою голову, чтобы ты смотрел на процесс, ... а ты сразу - базар, ... фигня, ... наверное ожидая что-то крутое.

Да нет, я вижу что в силу на данный момент "благожелательного отношения" мою голову пытаются повернуть в сторону расширения и углубления пространства наблюдения и возможно в направлении вопроса КАК, который ну никак не удается мне "поощущать", потому что есть какие-то стопоры в мышлении не дающие мне самому повернуться соответствующим местом
.... а насчет базара ты прав - я теперь везде и всегда в себе кричу о том, что все у нас (меня) есть это базар! ... и ведь соглашаются "я"-ки - суки, кричи не кричи - толку нет

Ну, ... не только небезупречен, но и непрозрачен  Непрозрачность проявляется в том, что в процессе вышеописанного механизма восприятия постов, на одном из этапов, происходит выбор следствие важности какого-то личностного фактора, а не вследствие какого-то анализа.

Тут Пас, я уже писал про свое смысловое наполнение понятие безупречность (точнее его отсуствие), ну а прозрачность - только в виже абстракций низкого уровня без возможности их применить к "эзетерике"  - рановато наверное будет, если вообще будет

Да уж, ... зомбирования нам не нужно, ... поэтому надо бы и разбираться с тем как мы себя зомбируем. ... Конечно, так и тянет принять что-то на веру, понадеяться что кто-то поможет, ... поиндульгировать по этому поводу. Ну если мы такие, куда это денешь? Да и не денется это никуда, себя не выплеснешь. ... Каждая часть пусть работает как работает. Если попытаться увидеть как работает, то это и будет то, что поможет вытащить себя из болота.

попытки пока неудачные, но я стараюсь!

Я так направление пытаюсь выуживать из книг AVG. В разные периоды восприятие отличается.

Так все таки результат то есть! Факт!

В том то и дело, что разницу я не вижу, не сознаю. Я вижу формы, которые личностью воспринимаются одинаково. Да ... и то что я написал там выше в, отквоченном куске, может быть работа фантазии по достижению методом комбинирования ранее усвоенной информации. Я в себе не уверен, поэтому сомневаюсь.

Да а самое хреновое, что желание " почувствовать разницу" методом достижений и воображения вы отбили в моем случае по полной программе
хотя все это только возможно более хитро спряталось

Нет, не так. То есть я могу узнать некоторые личностные цели, которые уже знаю. Других, каких-то, я могу и не знать. Вернее, я узнаю сам способ работы личности, который мне уже знаком.
Какого то суслика в поле я заметил, но это не значит что он там один.

А я предполагал что способов (сусликов) и пальцев одной руки будет много чтобы пересчитать

Здесь согласен. Невозможно управлять наблюдением. Поэтому невозможно вести наблюдение вне своего смыслового пространства. Я так понимаю, что для того и надо пытаться наблюдать механизмы восприятия информации, чтобы в этом процессе появилось "что-то" в человеке, что смогло бы быть вне этого механизма. Как говорит AVG, ищите другое качество, другое пространство. Только при этом искать ничего невозможно  . ... Да, да я помню, что никто не говорил, что будет легко 

Снова тупик! Либо качественно иное, либо вся та же канитель, а тут еще и потуги ничего не стоят...
Ведь как я воспринял из ликбеза этого и не может появиться ввиде результата поиска, а только ввиде шанса .... образно говоря - тут кстати снова вспомнился теперь уже клип "Unforgiven", в котором чел показан в камере с младенчества до полной дряхлости - всю жизнь он провел в ней, копал подземный ход чтобы выбраться, но сил немного не хватило - возраст подошел, ... а все это время на стене висел "холст", за которым все это время уже был проделан ровный и большой ход Наружу!