Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: wayter от 08 дХТаРЫп 2012, 17:26:48
Вадим, у меня нет ригидной установки насчет того, что именно представляют собой центры.Ну, ты в это хочешь верить, по крайней мере...
Мое восприятие не совпадает с таким твоим утверждением, сорри.ЦитироватьЯ могу их представить и как органы (специфические участки мозга), и как что-то вроде особых программ в мозговом компьютере.
Нет. Недостаточно, нмв. Нужно больше вариантов.ЦитироватьЯ знаю центры только по их проявлениям, сами они для меня - черный ящик. Поэтому я готов рассмотреть любую твою версию, если в ней содержится ответ на мои вопросы.Извини, я уже не помню всех твоих вопросов... Ты имеешь в виду про "личность и привычки"?
Вот смотри, я спросил про "информационные образования"... Спросил, чтобы понять, как мне ответить про "основу". Ты ушел от этого, перевел все на прагматику. Понятно, что мы ищем знания для того, чтобы найти "ответ на свои вопросы". Но ведь не любые знания нам могут помочь, и не любые знания мы готовы принять...
Например, привычка сразу представлять " ...как органы (специфические участки мозга), и как что-то вроде особых программ в мозговом компьютере ..." - является частью личности. На мой взгляд, мозг вообще не при чем. Но тебе ведь такой мой ответ ничего не даст, правильно... Тебе ведь приемлема лишь картина в контексте мозга.
Я могу, конечно сказать, что центры - это программисты мозга. Но для тебя это будет лишь метафорой, ничем больше. А правда в том, что между "программистом" и "тем, что программируется" - почти ничего ОБЩЕГО, ни в устройстве, ни в обличьи, ни в материале.
Насколько помню, Гурджиев говорил, что центры это живые существа (или души) в отличии от формализующего (или формирующего, не помню точно) аппарата. Повозка, лошади, возница ..
В суфийских сказках, нмв, центры часто символически выступают в роли животных.
Отправлено: wayter от 08 дХТаРЫп 2012, 18:06:01
So many different structures in the brain are involved in motor functions that some people even say that practically the entire brain contributes to body movements. Though the motor cortex is usually associated with Areas 4 and 6 (http://thebrain.mcgill.ca/flash/d/d_06/d_06_cr/d_06_cr_mou/d_06_cr_mou.html), the control of voluntary movements actually involves almost all areas of the neocortex.
Так много структур мозга вовлечено в моторные функции, что иногда даже говорят, что практически весь мозг участвует в движениях тела. Хотя моторный кортекс ассоциируется с областями 4 и 6 [см. картинку по ссылке], намеренные движения вовлекают почти все области неокортекса.
Сайт по теме здесь (http://thebrain.mcgill.ca/flash/i/i_06/i_06_cr/i_06_cr_mou/i_06_cr_mou.html)
Отправлено: 404 от 08 дХТаРЫп 2012, 18:17:49
Согласно современным представлениям, на примере двигательного центра:
So many different structures in the brain are involved in motor functions that some people even say that practically the entire brain contributes to body movements. Though the motor cortex is usually associated with Areas 4 and 6 (http://thebrain.mcgill.ca/flash/d/d_06/d_06_cr/d_06_cr_mou/d_06_cr_mou.html), the control of voluntary movements actually involves almost all areas of the neocortex.
Так много структур мозга вовлечено в моторные функции, что иногда даже говорят, что практически весь мозг участвует в движениях тела. Хотя моторный кортекс ассоциируется с областями 4 и 6 [см. картинку по ссылке], намеренные движения вовлекают почти все области неокортекса.
Сайт по теме здесь (http://thebrain.mcgill.ca/flash/i/i_06/i_06_cr/i_06_cr_mou/i_06_cr_mou.html)
Если не ошибаюсь, Гурджиев (Успенский) говорил, что с точки зрения работы (см. наблюдения) лучше считать, что у центров нет определенной локализации где-либо в теле.
Нмв, по теме:
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=9315.msg85889#msg85889
Отправлено: Evgeny от 08 дХТаРЫп 2012, 20:19:46
А почему мозг здесь ни при чем? Вроде бы кора имеет отношение к мышлению, миндалевидное тело к эмоциям ... Или не имеет?
Отправлено: Evgeny от 08 дХТаРЫп 2012, 20:31:29
Не понял, где говорится, что центры - это души. То, что ты привел, это метафора. Гурджиев говорил, что души у нас от рождения нет.
Насчет того, что центры не имеют локализации - да, говорил, что не имеют точной локализации, но у них есть локализованный центр тяжести. Это соответствует представлению о центрах как о директориях или файлах, которые тоже не занимают строго определенного места на диске, хотя и являются выделенными фрагментами информации.
Отправлено: Evgeny от 08 дХТаРЫп 2012, 20:34:11
Отправлено: 404 от 08 дХТаРЫп 2012, 20:44:11
-> 404
Не понял, где говорится, что центры - это души. То, что ты привел, это метафора. Гурджиев говорил, что души у нас от рождения нет.
Кажется, читал в "Взгляды из реального мира", надо поискать..
Насчет того, что центры не имеют локализации - да, говорил, что не имеют точной локализации, но у них есть локализованный центр тяжести. Это соответствует представлению о центрах как о директориях или файлах, которые тоже не занимают строго определенного места на диске, хотя и являются выделенными фрагментами информации.
Это интересно, что ты имеешь в виду? Какой у центров локализованный центр тяжести?
Отправлено: 404 от 08 дХТаРЫп 2012, 20:56:18
Гурджиев говорил, что души у нас от рождения нет.
Гурджиев много чего говорил)), это Успенский систематизировал.
Отправлено: Evgeny от 08 дХТаРЫп 2012, 21:39:10
Какой у центров локализованный центр тяжести?
"Центр тяжести интеллектуального центра находится в мозгу; центр тяжести эмоционального центра — в солнечном сплетении; центры тяжести инстинктивного и двигательного центров помещаются в спинном мозгу".
Успенский. Психология возможной эволюции человека, гл. 4
Отправлено: 404 от 08 дХТаРЫп 2012, 22:02:41
Какой у центров локализованный центр тяжести?
"Центр тяжести интеллектуального центра находится в мозгу; центр тяжести эмоционального центра — в солнечном сплетении; центры тяжести инстинктивного и двигательного центров помещаются в спинном мозгу".
Успенский. Психология возможной эволюции человека, гл. 4
Наверное, Успенский соотнес "центры центров" с легкими ощущениями во время самонаблюдения.)
Почему нет? Если это помагает практике(?).
Отправлено: Вадим от 08 дХТаРЫп 2012, 22:23:59
Вадим, я ни от чего не уходил и не уклонялся. Ты спросил, что такое информационные образования, и я предложил "программы".
А-а, ты вон в каком смысле... Чего-то у нас тут конкретно сбоит понять друг друга :)
Я просто не очень понимаю, откуда в мозгу "программы"? И как они могут быть реализованы? Физиология мозга тоже никаких файлов в мозгу не обнаруживает... ;) [size=78%] [/size]
...
Цитировать
А почему мозг здесь ни при чем? Вроде бы кора имеет отношение к мышлению, миндалевидное тело к эмоциям ... Или не имеет?Ну конечно, когда у человека происходит мышление - в коре происходят какие-то процессы, а когда случаются эмоции - миндалевидное тело "готовит" все остальное тело к действиям. Согласен, мозг - это некая аналогия процессора, как в автомобиле...
Вадим, а как это - программисты мозга?Ну, вот например, есть "автовладелец"... В принципе, он ведь вообще может удалить "мозг-процессор" из своего "авто". Конечно, и движок с электронным распределением зажигания придется заменить, и еще от некоторых удобств отказаться. Но в принципе возможно управлять автомобилем без "электронного чипа".
Но "чип-мозг" есть... Сам по себе он просто кусок "кремния-нейронов". Нужно заложить в него некие "образы действий". Сам автолюбитель конечно не сможет "запрограммировать", поэтому у него в салоне есть помощники-программисты... То есть Центры.
Отправлено: Зейтан от 08 дХТаРЫп 2012, 23:19:43
Отправлено: Evgeny от 09 дХТаРЫп 2012, 03:04:43
Цитата: Вадим
Я просто не очень понимаю, откуда в мозгу "программы"? И как они могут быть реализованы? Физиология мозга тоже никаких файлов в мозгу не обнаруживает...
А как физиология может обнаружить файлы? Это же не органы, а информационные образования. Информации в мозгу полно, так должны быть и программы работы с ней. Интересно, насчет грамофонных пластинок - любимый классиками ЧП образ - ты тоже так принципиально возражаешь?
Отправлено: 404 от 09 дХТаРЫп 2012, 06:47:23
По поводу локализации я уже говорил что ИЦ соответствует кортикальная система, ЭЦ ретикулярная, а ДЦ спинальная...Все вроде бы ясно...не понимаю какие тут могут быть еще вопросы...
Да, интересно. Спасибо за информацию.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/medic/8065
http://medicalplanet.su/neurology/266.html
http://www.paramaro.eu/?newsid=253
По последней ссылке про кортикальную систему. Оказывается она развилась из более древней - лимбической. По описанию соответствует инстинктивному центру.
"За наше внутреннее «я» и желания отвечает лимбическая система - наиболее древняя часть мозга, роднящая нас с приматами. При этом мы не думаем, с какой частотой должно биться сердце, как и когда выделить желудочный сок... То же касается и сексуального поведения: оно бессознательно. Следуя врожденной программе поведения, мы ведем себя как женщины. За внешний мир, размышления о нем и «надо» отвечает кортикальная система, проще говоря, кора головного мозга со всеми ее бороздами и извилинами. Именно тут расположены центры осознанного восприятия, ассоциаций, анализа и построения систем, выбора, сравнения и принятия решений: при помощи кортикальной системы мы, словно играя в шахматы, просчитываем свои поступки."
Отправлено: tool от 09 дХТаРЫп 2012, 07:41:13
Какой у центров локализованный центр тяжести?
"Центр тяжести интеллектуального центра находится в мозгу; центр тяжести эмоционального центра — в солнечном сплетении; центры тяжести инстинктивного и двигательного центров помещаются в спинном мозгу".
Успенский. Психология возможной эволюции человека, гл. 4
А что означает "центр тяжести" в этом случае у Успенского?
В физике это виртуальный центр и может совпадать с центром масс,
а может и не совпадать.
Цитировать
The center of gravity is a related point where the gravitational weight of a body acts as if it were concentrated
Отправлено: Вадим от 09 дХТаРЫп 2012, 08:10:07
Цитата: ВадимЯ просто не очень понимаю, откуда в мозгу "программы"? И как они могут быть реализованы? Физиология мозга тоже никаких файлов в мозгу не обнаруживает...
А как физиология может обнаружить файлы? Это же не органы, а информационные образования.
Ты по кругу уже пошел... Спрашиваю тебя про "информационные образования" - ты говоришь "программы". Задаю вопрос о "программах" - ты говоришь опять про "информационные образования" :)
Вот смотри, по-другому вопрос задаю, если в мозгу ковыряются нейрофизиологи, и НЕ ОБНАРУЖИВАЮТ никаких "информационных образований" и у тебя нет никаких ясных понятий насчет этих самых "образований" - то может быть вычеркнуть этот фантом из картины мира?
Цитировать
Информации в мозгу полно, так должны быть и программы работы с ней.
Да нету в мозгу "информации". Наука не использует такой способ говорить :) Чистая физиологическая картина работы мозга целиком построена на "воздействиях", "возбуждениях", "торможениях" и "равновесии". Там просто нет необходимости использовать такой туманный термин как "информация".
Цитировать
Интересно, насчет грамофонных пластинок - любимый классиками ЧП образ - ты тоже так принципиально возражаешь?Отчего же. Отличный образ.
Из него видно, что мозг - не при делах. В центре каждое впечатление записывается, как "на пластинку"... Вот и представь, сколько таких "пластинок" каждый центр накапливает за время жизни человека. Количество "записей" невозможно сопоставить не то что количеству нейронов мозга, даже количеству сочетаний этих нейронов. Причем смотри, если бы "пластинкой" были нейроны, то уничтожение части нейронов приводило бы к исчезновению "записей", твоих "программ"... А этого не происходит с научно зафиксированной достоверностью ;)
Отсюда вывод, центры - не мозг. От слова совсем. :)
Отправлено: Evgeny от 09 дХТаРЫп 2012, 09:31:38
Цитата: ВадимЯ просто не очень понимаю, откуда в мозгу "программы"? И как они могут быть реализованы? Физиология мозга тоже никаких файлов в мозгу не обнаруживает...
А как физиология может обнаружить файлы? Это же не органы, а информационные образования.
Ты по кругу уже пошел... Спрашиваю тебя про "информационные образования" - ты говоришь "программы". Задаю вопрос о "программах" - ты говоришь опять про "информационные образования" :)
Вот смотри, по-другому вопрос задаю, если в мозгу ковыряются нейрофизиологи, и НЕ ОБНАРУЖИВАЮТ никаких "информационных образований" и у тебя нет никаких ясных понятий насчет этих самых "образований" - то может быть вычеркнуть этот фантом из картины мира?
Вадим, ды ты не понял. Физиология и не может обнаружить файлы, не ее это дело. Ты если будешь компьютеры ("железо", хардвеер) изучать, да на жесткий диск начнешь пялиться хоть так, хоть под микроскопом, никаких файлов на нем не найдешь.
ЦитироватьИнформации в мозгу полно, так должны быть и программы работы с ней.
Да нету в мозгу "информации". Наука не использует такой способ говорить :) Чистая физиологическая картина работы мозга целиком построена на "воздействиях", "возбуждениях", "торможениях" и "равновесии". Там просто нет необходимости использовать такой туманный термин как "информация".ЦитироватьИнтересно, насчет грамофонных пластинок - любимый классиками ЧП образ - ты тоже так принципиально возражаешь?Отчего же. Отличный образ.
Из него видно, что мозг - не при делах. В центре каждое впечатление записывается, как "на пластинку"... Вот и представь, сколько таких "пластинок" каждый центр накапливает за время жизни человека. Количество "записей" невозможно сопоставить не то что количеству нейронов мозга, даже количеству сочетаний этих нейронов. Причем смотри, если бы "пластинкой" были нейроны, то уничтожение части нейронов приводило бы к исчезновению "записей", твоих "программ"... А этого не происходит с научно зафиксированной достоверностью ;)
Отсюда вывод, центры - не мозг. От слова совсем. :)
Хорошо, пусть наша психика ("ум") функционирует не в мозгу, а в святом духе. Хотя твой пример доказывает только то, что информация в мозгу дублируется разными нейронами, но пусть. И хотя сам "дух" может быть компьютером и содержать файлы и программы. Поскольку мы вообще о нем не имеем представления, то может быть и компьютер. Кстати, при уничтожении или поражении крупных частей мозга информация все-таки стирается, (хотя ты можешь возразить, что она не стирается, а только перестает воспроизводиться). А при отсутствии таковых от рождения программа развития психики не включается, как у нормальных людей.
Я ведь не утверждаю, что компьютерная модель работы мозга (или психики) идеальная и полностью подтвержденная. Но лучшей нет на сегодняшний день, раньше применялась механическая ("грамофонные пластинки", колесики), а остальное ваще туманные словесы.
Отправлено: Вадим от 09 дХТаРЫп 2012, 10:51:13
...Нет, все я прекрасно понял. ;)
Вадим, ды ты не понял. Физиология и не может обнаружить файлы, не ее это дело. Ты если будешь компьютеры ("железо", хардвеер) изучать, да на жесткий диск начнешь пялиться хоть так, хоть под микроскопом, никаких файлов на нем не найдешь.
Микроскоп, то есть подходящие ситуации приборы (в том числе электронный микроскоп, рентгеноскоп и пр. -скопы) вполне позволяют обнаруживать электрические структуры, упорядоченные в файлы. Даже после стандартной процедуры "стирания" файла с винта существуют методы восстановления по остаточным следам.
...
Цитировать
Хорошо, пусть наша психика ("ум") функционирует не в мозгу, а в святом духе.
Выражайся точнее, дух - НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО должен быть "святым". Он просто является некой средой со специфическими свойствами. Которые позволяют "уму" делать то, для чего недостаточно свойств мозга. Сегодня уже квантовая физика приходит к необходимости существования среды с подобными свойствами. :)
Цитировать
Хотя твой пример доказывает только то, что информация в мозгу дублируется разными нейронами, но пусть. И хотя сам "дух" может быть компьютером и содержать файлы и программы. Поскольку мы вообще о нем не имеем представления, то может быть и компьютер.Я ж тебе говорю, мощность множества нейронов на порядки меньше того, которое необходимо для "кодирования" содержаний сознания. А ты еще дублирование пытаешься к делу пришить.
Образ духовного (невещественного) компьютера мне нравится. Наши центры можно сопоставить с ядрами (есть аналог - многоядерный процессор) этого духовного процессора.
Цитировать
Кстати, при уничтожении или поражении крупных частей мозга информация все-таки стирается, (хотя ты можешь возразить, что она не стирается, а только перестает воспроизводиться).
Могу. И возражу.
Действительно, лишь перестает воспроизводиться, поскольку "база адресов" в духовном процессоре "привязана" к определенным участкам мозга, а после их уничтожения новые участки не всегда получается "проиндексировать" заново. Но опыты показывают, что если у крысы удалить участок мозга, где был "прошит" навык прохождения лабиринтов - она конечно "забывает" этот навык, но обучается ему вновь В РАЗЫ быстрее тех крыс, которые проходили обучение ВПЕРВЫЕ.
Цитировать
А при отсутствии таковых от рождения программа развития психики не включается, как у нормальных людей.
Да, видимо есть некий исходный "человеческий шаблон", по которому строится система" переадресации" духовного процессора и нейронов мозга. Однако, последние исследования показывают, что возможно "нестандартное программирование", то есть удается в некоторых случаях "обойти" мозговые нарушения и позволить "программам психики" развернуться даже на мозге с отсутствующими отделами.
Конечно, здесь требуется мастерство нейро-психолога сопоставимое с мастерством хакера-программиста. Но фундаментально это вписывается в картину Духовного процессора над мозгом.
Цитировать
Я ведь не утверждаю, что компьютерная модель работы мозга (или психики) идеальная и полностью подтвержденная. Но лучшей нет на сегодняшний день, раньше применялась механическая ("грамофонные пластинки", колесики), а остальное ваще туманные словесы.Выше я показал, какова компьютерная модель "психики И мозга". Она хорошо подтверждается данными науки. А остальное, согласен, лишь словесы :)
Отправлено: Зейтан от 09 дХТаРЫп 2012, 11:47:28
Отправлено: Evgeny от 09 дХТаРЫп 2012, 12:17:51
электрические структуры, упорядоченные в файлы
...
мощность множества нейронов на порядки меньше того, которое необходимо для "кодирования" содержаний сознания.
....
дух - НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО должен быть "святым". Он просто является некой средой со специфическими свойствами. Которые позволяют "уму" делать то, для чего недостаточно свойств мозга. Сегодня уже квантовая физика приходит к необходимости существования среды с подобными свойствами.
- Под микроскопом ты не найдешь их упорядоченность, для этого нужна программа, имхо. Поясню примером. Ты начальник склада. Приходит ревизия и говорит, что на складе полный бардак. Вещи разложены не по содержанию, а как попало: сковордки, духи, ящики с инструментами лежат рядом на одной полке, а другом шкафу другие сковордки и ящики и корм для черепах. А ты их спрашиваешь - что нужно найти? Тебе грят: допустим, сковородки размера ... латунные, импортные. Ты открыл свой кондуит, страницу про сковородки (потому что в книге-то они все на одной странице!) и там прочитываешь, что такие сковородки лежат в тридевятом шкафу на тридесятой полке тринадцатая секция справа.
- Ты в этом уверен? Да если и так - допускаю, что нейрон - это не место хранения одного бита информации, а более сложное устройство, чуть ли не целый комп.
- Очень хорошо. Если не просто возглашать, что есть такая среда, а предложить развернутое систематическое описание, которое многое объяснит, а кое-что и предскажет - я всеми конечностями "за".
Отправлено: Ева от 09 дХТаРЫп 2012, 12:31:59
http://www.paramaro.eu/?newsid=253
По последней ссылке про кортикальную систему. Оказывается она развилась из более древней - лимбической. По описанию соответствует инстинктивному центру.
"За наше внутреннее «я» и желания отвечает лимбическая система - наиболее древняя часть мозга, роднящая нас с приматами. При этом мы не думаем, с какой частотой должно биться сердце, как и когда выделить желудочный сок... То же касается и сексуального поведения: оно бессознательно. Следуя врожденной программе поведения, мы ведем себя как женщины. За внешний мир, размышления о нем и «надо» отвечает кортикальная система, проще говоря, кора головного мозга со всеми ее бороздами и извилинами. Именно тут расположены центры осознанного восприятия, ассоциаций, анализа и построения систем, выбора, сравнения и принятия решений: при помощи кортикальной системы мы, словно играя в шахматы, просчитываем свои поступки."
По последней ссылке - ненаучные данные. Вообще кору мозга обычно не называют кортикальной системой - потому что кортикальных систем в организме много (например, в почках), поэтому обычно ее называют кортекс. Кортекс имеет несколько видов клеток: в частности, наиболее древний из них называется палеокортексом. И такие клетки являются частью лимбической системы, так что деление на лимбическую систему и кортекс - некорректно. Половой диморфизм существует, но выражается совсем по-другому, и т. д.
Вообще, идея о том, что каждой функции в мозге соответствует определенный участок, уже весьма устарела. Мало того, что достаточно много исследований, демонстрирующих, что при повреждениях какого-то из участков мозга его функции могут переходить другому участку; вдобавок новые способы исследования показывают, что нет каких-то самостоятельных "центров", - например, в формировании эмоций задействованы разные участки мозга: лимбическая система, ретикулярная формация, лобные и височные доли, и, кроме того, задействована вегетативная нервная система.
Отправлено: Вадим от 09 дХТаРЫп 2012, 13:01:16
...Я не увидел в твоем примере возражения. Мозг - это как жесткий диск. Там и там просто нечто лежит. Чтобы выявить упорядоченность в структурах хоть мозга, хоть диска - нужно нечто другое. Сами мозг и диск без "программ", закладываемых в них "извне" - просто куча складированного хлама. :)
- Под микроскопом ты не найдешь их упорядоченность, для этого нужна программа, имхо. Поясню примером. ..
Цитировать
- Ты в этом уверен? Да если и так - допускаю, что нейрон - это не место хранения одного бита информации, а более сложное устройство, чуть ли не целый комп.
Угу. Каждый нейрон - это как маленький шибко умный человечек, который "пашет" в компании себе подобных у нас "между ушами" :D
Сам себя воспроизводит, сам себя программирует... Тогда у человека должно быть 10 тысяч разных "я"... Тут без методов политической тактики точно не обойтись! ;D
Цитировать
- Очень хорошо. Если не просто возглашать, что есть такая среда, а предложить развернутое систематическое описание, которое многое объяснит, а кое-что и предскажет - я всеми конечностями "за".Нет. На форум выкладывать несколько томов - уж увольте. Если нужно - попробую сделать подборку и кинуть архивом...
Отправлено: Вадим от 09 дХТаРЫп 2012, 13:11:20
...В том то и дело, что современная наука, в отличии от восторженных материалистов-пропагандистов - уже не уверяет, что найден способ объяснить психические процессы исходя из ОДНИХ лишь свойств нервной системы. На заре научного прогресса некоторые товарищи грезили, что достаточно "мозга" для объяснений... Потом пришлось расширять поле до центральной нервной системы, теперь уже ясно, что и всей нервной системы не хватает.
Вообще, идея о том, что каждой функции в мозге соответствует определенный участок, уже весьма устарела. Мало того, что достаточно много исследований, демонстрирующих, что при повреждениях какого-то из участков мозга его функции могут переходить другому участку; вдобавок новые способы исследования показывают, что нет каких-то самостоятельных "центров", - например, в формировании эмоций задействованы разные участки мозга: лимбическая система, ретикулярная формация, лобные и височные доли, и, кроме того, задействована вегетативная нервная система.
А научные мифы то уже созданы, уже засели стереотипы про "мозг-компьютер"... Может быть, это и не вина науки собственно. Такое было время, таких мифов требовала идеология и политика той поры.
Отправлено: Зейтан от 09 дХТаРЫп 2012, 13:17:16
Отправлено: Evgeny от 09 дХТаРЫп 2012, 13:44:13
И меня уволь их читать. Хорошо бы короткое резюме или введение, просто чтобы было ясно, что такая среда существует.
Отправлено: Evgeny от 09 дХТаРЫп 2012, 13:45:42
Наука пока об этом ничего не знает, но со временем мозг как бы переходит в более тонкое энергоинформационное состояние...поэтому если удалить какой либо отдел то его функция сохраняется...
Мозг - это тело. В какое состояние он может перейти? В газообразное?
Отправлено: Зейтан от 09 дХТаРЫп 2012, 13:54:59
Отправлено: 404 от 09 дХТаРЫп 2012, 14:00:01
... Вообще, идея о том, что каждой функции в мозге соответствует определенный участок, уже весьма устарела. ...
(Выходит, что в основании практики ЧП лежали идей предвосхитившие современные научные достижения. (!))
Да, конечно, о чем и речь: с точки зрения работы (практики сн) нет никакого смысла стараться привязать центры к участкам тела или к типам нервной или других систем.
Отправлено: tool от 09 дХТаРЫп 2012, 14:17:37
Да, конечно, о чем и речь: с точки зрения работы (практики сн) нет никакого смысла стараться
привязать центры к участкам тела или к типам нервной или других систем.
Да как же нет смысла привязывать к участкам тела, если "центр тяжести" и все такое?
Смысл в том, что мы это так ощущаем.
Отправлено: Зейтан от 09 дХТаРЫп 2012, 14:23:41
Цитировать
Смысл в том, что мы это так ощущаем
Вот тут я вижу интересный момент...по поводу разницы между мозгом и нашим Я. Ведь мозг не может ощущать свои собственные ощущения, это был бы абсурд...Ощущения, чувства и мысли предназначены для более высокой инстанции...нашего Я или души как хотите...И это очевидно исходя из его функционирования...
Отправлено: Зейтан от 09 дХТаРЫп 2012, 14:26:28
Отправлено: Вадим от 09 дХТаРЫп 2012, 14:36:31
...Хорошо бы короткое резюме или введение, просто чтобы было ясно, что такая среда существует.Хорошо.
Введение. Краткое.
Так как свойств мозга, как специфически организованного вещества, не достаточно для объяснения ВСЕХ психических свойств - следовательно существует другая составная часть, НЕ-вещественная, которая является основой психических свойств, проявляемых человеком.
У меня знакомый врач, специалист по рефлексотерапии, говорит: "Я не знаю, что это за среда, в которой происходит взаимодействие между системами организма. Ясно, что это НЕ нервная система. Мы можем ей пользоваться, можем даже измерять её, но КОСВЕННО...."
Отправлено: 404 от 09 дХТаРЫп 2012, 14:46:51
Да, конечно, о чем и речь: с точки зрения работы (практики сн) нет никакого смысла стараться
привязать центры к участкам тела или к типам нервной или других систем.
Да как же нет смысла привязывать к участкам тела, если "центр тяжести" и все такое?
Смысл в том, что мы это так ощущаем.
Что "это" и в каких случаях мы "так" ощущаем?
Отправлено: tool от 09 дХТаРЫп 2012, 14:50:22
Что "это" и в каких случаях мы "так" ощущаем?
Цитировать
"Центр тяжести интеллектуального центра находится в мозгу; центр тяжести эмоционального центра — в солнечном сплетении; центры тяжести инстинктивного и двигательного центров помещаются в спинном мозгу".
Успенский.
Вы лично где ощущаете у себя работу эмоций? А мысли где у вас роятся в теле по ощущениям? :)
Отправлено: 404 от 09 дХТаРЫп 2012, 15:20:00
Что "это" и в каких случаях мы "так" ощущаем?Цитировать"Центр тяжести интеллектуального центра находится в мозгу; центр тяжести эмоционального центра — в солнечном сплетении; центры тяжести инстинктивного и двигательного центров помещаются в спинном мозгу".
Успенский.
Вы лично где ощущаете у себя работу эмоций? А мысли где у вас роятся в теле по ощущениям? :)
Вы говорите о регистрации ощущений, нмв, параллельно с наблюдением за эмоциями или мыслями??
Что это может дать, если предположить, что связь будет установленна (для меня это совсем не очевидно и, даже, более чем сомнительно). Насколько я понимаю, в ЧП не работают с ощущениями для достижения целей (не спать, ...пробудится и т.п.), это кажется, из йоги (чакры, нади, кундалини...).
Вы с какой точки зрения интересуетесь, с ЧПшной?
Мне тоже интересно узнать, где Вы лично ощущаете у себя работу эмоций? И мысли где у вас роятся в теле по ощущениям?.)
И главное, что это Вам дает?
Отправлено: tool от 09 дХТаРЫп 2012, 16:02:25
Вы говорите о регистрации ощущений, нмв, параллельно с наблюдением за эмоциями или мыслями??
О самом ощущении скорее, чем о регистрации :)
Мне тоже интересно узнать, где Вы лично ощущаете у себя работу эмоций? И мысли где у вас роятся в теле по ощущениям?.)
И главное, что это Вам дает?
Работу эмоций ощущаю у себя в области сердца и в области солнечного сплетения, роение мыслей ощущаю в голове.
Мне это дает то же самое, что и любому здоровому человеку - ощущение нахождения в теле вместе(!) с мыслями и эмоциями.
Отправлено: 404 от 09 дХТаРЫп 2012, 16:37:19
Работу эмоций ощущаю у себя в области сердца и в области солнечного сплетения, роение мыслей ощущаю в голове.
Мне это дает то же самое, что и любому здоровому человеку - ощущение нахождения в теле вместе(!) с мыслями и эмоциями.
Ну, что ж)), типа, душа ощупывается: эмоции на месте, мысли тоже - мы вместе.))
Почему-то, напомнило Аватара.)
Отправлено: tool от 09 дХТаРЫп 2012, 17:03:12
Ну, что ж)), типа, душа ощупывается: эмоции на месте, мысли тоже - мы вместе.))
Почему-то, напомнило Аватара.)
Ощущение это и есть вот такой простейший психический процесс,
который отражает в психику результаты "ощупывания" непрерывного рецепторами.
Если человеку просто скажут, что МРТ обнаружила, что все его эмоций живут в кармане тети Клавы,
то ему будет очень сложно отказаться от того, что его эмоции живут в его же сердце - ощущения
кармана тети Клавы ощущать не будут :)
Отправлено: 404 от 09 дХТаРЫп 2012, 19:31:10
Ну, что ж)), типа, душа ощупывается: эмоции на месте, мысли тоже - мы вместе.))
Почему-то, напомнило Аватара.)
Ощущение это и есть вот такой простейший психический процесс,
который отражает в психику результаты "ощупывания" непрерывного рецепторами.
Если человеку просто скажут, что МРТ обнаружила, что все его эмоций живут в кармане тети Клавы,
то ему будет очень сложно отказаться от того, что его эмоции живут в его же сердце - ощущения
кармана тети Клавы ощущать не будут :)
Нмв, эмоции и мысли - более сложные внутренние проявления, чтобы идентифицировать их по определенным локализованным в теле ощущениям. Основная функция инстинктивного центра (ощущения, нмв, его проявления) - поддерживать организм в здравии; непрерывное и, часто незаметное, "ощупывание" служит этому.
Может как раз об этом Гурджиев говорил, что некоторые называют ощущения - эмоциями и т.п. (?)
Отправлено: tool от 09 дХТаРЫп 2012, 20:01:53
Нмв, эмоции и мысли - более сложные внутренние проявления, чтобы идентифицировать
их по определенным локализованным в теле ощущениям.
А выбора-то нет, когда мы с ними работаем - не снабжены мы МРТ и другими приборами,
снабжены как есть ощущениями и прочим.
(http://www.dreamland-exit.info/images/psy2.jpg)
"Диаграмма представляет человека, стоящего боком, смотрящего налево, и очень схематично указывает на относительную позицию центров."
Это так Успенский рассказывал с картинкой про центры тут (http://www.dreamland-exit.info/arhive/psihologiya_vozmozhnoy_evolutzii4.html). Там много разного и про ощущения.
Отправлено: 404 от 09 дХТаРЫп 2012, 20:20:09
Нмв, эмоции и мысли - более сложные внутренние проявления, чтобы идентифицировать
их по определенным локализованным в теле ощущениям.
А выбора-то нет, когда мы с ними работаем - не снабжены мы МРТ и другими приборами,
снабжены как есть ощущениями и прочим.
Почему выбора нет? Психологи говорят, что это не хорошо..
Насколько помню, вначале рекомндуется понаблюдать себя регистрируя все переживания, на подобии фотографий.
Затем, по накоплению материала, можно попробовать соотнести "простые" фотографии с доминированием работы того или иного центра. Опять понаблюдать... И лишь получив опыт простых соотнесений можно пытаться разобраться с более сложными.
Нмв, например.
Отправлено: tool от 09 дХТаРЫп 2012, 21:32:36
Почему выбора нет? Психологи говорят, что это не хорошо..
Насколько помню, вначале рекомндуется понаблюдать себя регистрируя все переживания, на подобии фотографий.
Затем, по накоплению материала, можно попробовать соотнести "простые" фотографии с доминированием работы того или иного центра. Опять понаблюдать... И лишь получив опыт простых соотнесений можно пытаться разобраться с более сложными.
А в чем тут выбор? Вы наблюдаете изнутри и с помощью все тех же инструментов.
Отправлено: Evgeny от 09 дХТаРЫп 2012, 21:46:00
...Хорошо бы короткое резюме или введение, просто чтобы было ясно, что такая среда существует.Хорошо.
Введение. Краткое.
Так как свойств мозга, как специфически организованного вещества, не достаточно для объяснения ВСЕХ психических свойств - следовательно существует другая составная часть, НЕ-вещественная, которая является основой психических свойств, проявляемых человеком.
Откуда знаешь? Имеется в виду, что нам, при современном уровне знаний, не достаточно, чтобы взять и объяснить? Наверное. Или что компьютерных свойств недостаточно? С последним тоже спорить не буду - вот ведь грамофонно-шестереночной концепции тоже недостаточно.
Отправлено: Вадим от 09 дХТаРЫп 2012, 21:52:01
Да, как ни странно, хоть центры и не-вещественны, они имеют свое "расположение" относительно тела. Чакры тоже ведь не-вещественны, а очень даже точно локализованы.Да, конечно, о чем и речь: с точки зрения работы (практики сн) нет никакого смысла стараться
привязать центры к участкам тела или к типам нервной или других систем.
Да как же нет смысла привязывать к участкам тела, если "центр тяжести" и все такое?
Смысл в том, что мы это так ощущаем.
А наше восприятие довольно точно отражает данное место-расположение. Центр чувств "привязан" - к району груди, центр эмоций - к животу, мыслей - к голове. Духовный процессор, ядрами которого являются центры, хоть и не-вещественен, но имеет "пространственное" устройство.
Отправлено: Вадим от 09 дХТаРЫп 2012, 21:56:28
...Компьютерная модель объяснения ИЗНАЧАЛЬНО требует "компьютера и программиста/оператора". Если прикладывать её к психике - она также ТРЕБУЕТ "мозг и духовную часть".
Откуда знаешь? Имеется в виду, что нам, при современном уровне знаний, не достаточно, чтобы взять и объяснить? Наверное. Или что компьютерных свойств недостаточно? ...
Это заложено в свойствах модели. Нужно просто вдуматься.
Отправлено: tool от 09 дХТаРЫп 2012, 22:14:11
Да, как ни странно, хоть центры и не-вещественны, они имеют свое "расположение" относительно тела. Чакры тоже ведь не-вещественны, а очень даже точно локализованы.
А наше восприятие довольно точно отражает данное место-расположение. Центр чувств "привязан" - к району груди, центр эмоций - к животу, мыслей - к голове. Духовный процессор, ядрами которого являются центры, хоть и не-вещественен, но имеет "пространственное" устройство.
У меня есть предположение, что они "расположены" во внутреннем представлении о нашем теле, как и карты меридианов или чакр. Это части внутренней картографии, формируемые на основе наших ощущений, и призванные наладить контроль за телом и поддерживать взаимодействие с ним.
Отправлено: 404 от 09 дХТаРЫп 2012, 23:47:15
Почему выбора нет? Психологи говорят, что это не хорошо..
Насколько помню, вначале рекомндуется понаблюдать себя регистрируя все переживания, на подобии фотографий.
Затем, по накоплению материала, можно попробовать соотнести "простые" фотографии с доминированием работы того или иного центра. Опять понаблюдать... И лишь получив опыт простых соотнесений можно пытаться разобраться с более сложными.
А в чем тут выбор? Вы наблюдаете изнутри и с помощью все тех же инструментов.
Вбор тут, нмв, в том, что с помощь приведенного способа можно постепенно разобраться где ощущения, где мысли, где эмоции.
При этом не прибегая к информации о локализации центров, а также к помощи МРТ.
А Вы о каком отсутствии выбора говорили?
Нмв, эмоции и мысли - более сложные внутренние проявления, чтобы идентифицировать
их по определенным локализованным в теле ощущениям.
А выбора-то нет, когда мы с ними работаем - не снабжены мы МРТ и другими приборами,
снабжены как есть ощущениями и прочим.
Отправлено: Вадим от 10 дХТаРЫп 2012, 09:18:21
Да, как ни странно, хоть центры и не-вещественны, они имеют свое "расположение" относительно тела. Чакры тоже ведь не-вещественны, а очень даже точно локализованы....
У меня есть предположение, что они "расположены" во внутреннем представлении о нашем теле, как и карты меридианов или чакр.
А что это за штука - "внутреннее представление". Если это "карта" - значит она подобна некоему "экрану". Понятно, что экран этот не из какого-нить "поливинилхлорида", правильно...
Но тем не менее - это же какая-то "среда", верно...
Цитировать
Это части внутренней картографии, формируемые на основе наших ощущений, и призванные наладить контроль за телом и поддерживать взаимодействие с ним.Тут несколько вопросов сразу возникает.
ЧЕЙ контроль за телом? То есть, существует не-телесная часть...
КТО взаимодействует с телом? И посредством ЧЕГО взаимодействует?
То есть данный подход предполагает 3-частное устройство человека - Тело, Среда взаимодействия/контроля и Взаимодействующий/контролер. Если Тело признается существующим, то остальные части - НЕ МОГУТ быть просто некими "виртуальностями"... Модель должна иметь свойство "едино-принципности".
Отправлено: Вадим от 10 дХТаРЫп 2012, 09:30:11
...Это два разных вопроса, а не один. Разделение и разбирательство "где ощущения, где мысли, где эмоции" - это один из аспектов практики ЧП, а именно Самоизучения.
Вбор тут, нмв, в том, что с помощь приведенного способа можно постепенно разобраться где ощущения, где мысли, где эмоции.
При этом не прибегая к информации о локализации центров, а также к помощи МРТ.
Выяснить, как соотносится "материя/вещество" центров к "материи" тела - это другой аспект, изучение системы понятий ЧП. Это необходимо для "укладывания" новых идей в свою картину мира.
На разном этапе для разных людей один или другой аспект приобретают большее или меньшее значение. Но смешивать их - неправильно.
Отправлено: tool от 10 дХТаРЫп 2012, 11:09:04
А что это за штука - "внутреннее представление". Если это "карта" - значит она подобна некоему "экрану". Понятно, что экран этот не из какого-нить "поливинилхлорида", правильно...
Но тем не менее - это же какая-то "среда", верно...
Нижний уровень, вероятно, связан с низшими и средними отделами ЦНС.
Проекции и визуализации "живут" в пространстве психики.
Цитировать
ЧЕЙ контроль за телом?
То есть, существует не-телесная часть...
КТО взаимодействует с телом?
И посредством ЧЕГО взаимодействует?
Сначала частей тела за другими частями тела, потом выделенных подсистем тела за его частями,
потом ЦНС за частями тела, потом психики от простейших форм до сознания за телом и его частями.
Существует психика, которая в каком-то смысле не телесна, особенно в виде
высших своих проявлений "ментального" и "сознания".
Отправлено: Вадим от 10 дХТаРЫп 2012, 12:07:07
Так я и спрашиваю - что это за "пространство" психики такое?...
Но тем не менее - это же какая-то "среда", верно...
Нижний уровень, вероятно, связан с низшими и средними отделами ЦНС.
Проекции и визуализации "живут" в пространстве психики.
Это же некий реально существующий "объем" или это некая абстракция...
Если есть "нижний уровень", значит должно быть "нечто", что мы делим на эти уровни. Как "абстракция" может взаимодействовать с вполне реально существующими отделами ЦНС... пространство психики тоже должно быть реально-материальным.
Цитировать
То есть ТОЛЬКО действительно существующие материальные (хотя и разной степени вещественности) "среды" способны взаимодействовать и "контролировать" друг друга.ЦитироватьЧЕЙ контроль за телом?
То есть, существует не-телесная часть...
...
Сначала частей тела за другими частями тела, потом выделенных подсистем тела за его частями,
потом ЦНС за частями тела, потом психики от простейших форм до сознания за телом и его частями.
Именно разворачивая данную логическую последовательность - мы приходим к тому что психика и сознание являются материальными формами.
Цитировать
Существует психика, которая в каком-то смысле не телесна, особенно в видеПравильно.
высших своих проявлений "ментального" и "сознания".
Именно поэтому она "в каком-то смысле" - не телесна, поскольку в "другом смысле" она вполне "телесна"... То есть представляет собой некий пространственно-телесный объем, не совпадающий ни по форме, ни по строению с физическим телом человека.
ЧП исходит из того, что все формы проявления - материальны. Начиная от самого грубого вещественного уровня до тех уровней материи, которых для нас воспринимаются как сознание и Дух.
Отправлено: Evgeny от 10 дХТаРЫп 2012, 12:43:57
...Компьютерная модель объяснения ИЗНАЧАЛЬНО требует "компьютера и программиста/оператора". Если прикладывать её к психике - она также ТРЕБУЕТ "мозг и духовную часть".
Откуда знаешь? Имеется в виду, что нам, при современном уровне знаний, не достаточно, чтобы взять и объяснить? Наверное. Или что компьютерных свойств недостаточно? ...
Это заложено в свойствах модели. Нужно просто вдуматься.
Это напоминает старый-старый аргумент насчет бытия божия. Одна из старинных формулировок "Как дверь свидетельствует о столяре, а горшок о горшечнике, так вселенная свидетельствует о Боге", который только и может быть программистом человеческого компа - кто ж еще?
На самом деле этот аргумент парируется просто. Человек не просто машина (или: мозг не просто компьютер). Это особая машина (особый компьютер), который возник в ходе эволюции, стихийно запрограммировался и не требует в обязательном порядке внешнего сознательного программиста. Хотя, раз уж возник, может быть допрограммирован. Что такое воспитание, как не программирование? Общество и жизнь суть наши программисты. А ты какого программиста имел в виду?
Отправлено: Evgeny от 10 дХТаРЫп 2012, 12:48:04
ЧП исходит из того, что все формы проявления - материальны.
Ну да, так и написано. В том числе и знание материально, в смысле: оно есть материя. Отсюда без дополнительных аргументов выводится, что знания никогда не хватает на всех, и что у меня прибыло, то у другого убыло. Странно, однако.
Отправлено: Вадим от 10 дХТаРЫп 2012, 13:48:57
Ты как-то странно пытаешься найти изъян в моем методе рассуждения, вспоминая его применение в ДРУГОМ контексте и доводя до некоего абсурда.......Компьютерная модель объяснения ИЗНАЧАЛЬНО требует "компьютера и программиста/оператора". Если прикладывать её к психике - она также ТРЕБУЕТ "мозг и духовную часть".
Это заложено в свойствах модели. Нужно просто вдуматься.
Это напоминает старый-старый аргумент насчет бытия божия. Одна из старинных формулировок "Как дверь свидетельствует о столяре, а горшок о горшечнике, так вселенная свидетельствует о Боге", который только и может быть программистом человеческого компа - кто ж еще?
;)
Уровни, Евгений, все дело в различии уровней. И в масштабах.
Горшок требует горшечника ИМЕННО потому, что Богу нет дела до лепки горшков. Ему также нет дело до программирования КАЖДОГО мозга. На это есть индивидуальный Дух каждого человека.
Уровни могут взаимодействовать только с БЛИЗ-лежащими уровнями. Получается, это твоя логика содержит изъян. :)
Цитировать
Человек не просто машина (или: мозг не просто компьютер). Это особая машина (особый компьютер), который возник в ходе эволюции, стихийно запрограммировался и не требует в обязательном порядке внешнего сознательного программиста.Я не очень понимаю значение слова "эволюция" в данном контексте...
Что это за эволюция, в которой молекулы САМИ собираются во все более сложные комбинации? Вот эволюцию, то есть улучшение, технологии - когда собираются все более и более "продвинутые" модели компьютеров - я понимаю.
Кем собираются?
Понятно же, что не САМИ по себе они собираются. Человеком они собираются. :)
Говоришь "стихийно запрограммировался"... Так вот я и говорю об этой особой стихии, с помощью которой "мозг запрограммировался". Твой собственный способ говорить дает тебе подсказки, которые ты не хочешь замечать.
:)
Цитировать
Хотя, раз уж возник, может быть допрограммирован. Что такое воспитание, как не программирование? Общество и жизнь суть наши программисты. А ты какого программиста имел в виду?Ты как-то вольно меняешь масштаб наших совместных рассуждений. Я говорю о той самой стихии, той самой среды, которая составляет психическую материю. А "общество и жизнь" в качестве программистов - суть слишком расплывчатые и неопределенные метафоры.
:D
Вадим:Это у тебя какой-то странный способ понимать некоторое идеи ЧП в преувеличенно примитивном виде. Уже живая материя - есть самовозрастающая материя. Материя знания - тем более. ЧП говорит об ином - "В некоторых случаях, лучше совсем не иметь дополнительного знания, чем иметь частичное знание. Поскольку материя знания в недостатке (и применяемая в неправильных частях живого тела) может повредить живой материи".
ЧП исходит из того, что все формы проявления - материальны.
Ну да, так и написано. В том числе и знание материально, в смысле: оно есть материя. Отсюда без дополнительных аргументов выводится, что знания никогда не хватает на всех, и что у меня прибыло, то у другого убыло. Странно, однако.
Это относится и индивидуальному человеку, а также ко всему человечеству в определенные эпохи - когда СПЕЦИАЛЬНО ограничивалось распространение ЧАСТИЧНОГО знания. Существовал отбор тех, кто мог вместить ЦЕЛОЕ знание, и препятствовалось получению знания теми, кто был не достаточно подготовлен.
Отправлено: tool от 10 дХТаРЫп 2012, 14:05:04
Так я и спрашиваю - что это за "пространство" психики такое?
Это же некий реально существующий "объем" или это некая абстракция...
Мне кажется, разумно относиться к этому пространству, как к "реально существующему объему" даже в том случае,
если внешние наблюдения этого не подтверждают. Потому что оно реально для нас, при наших попытках самонаблюдения, размышления или визуализации мы его используем.
Если есть "нижний уровень", значит должно быть "нечто", что мы делим на эти уровни. Как "абстракция" может взаимодействовать с вполне реально существующими отделами ЦНС... пространство психики тоже должно быть реально-материальным.
Да, так и есть. Нижний уровень это элементы нервной системы и процессы, связанные с ней.
"Абстракция" взаимодействует через посредников - с информационного уровня команды спускаются на более материальные телесные уровни.
В современных компьютерах имитируются подобные виды взаимодействия от высокоуровневых программ к низкоуровневым физическим операциям в кремниевой базе процессоров. Высокоуровневая программа находится в "абстрактном" информационном пространстве операционной системы(программы более низкого уровня), которая имеет специальные программы-драйверы, обеспечивающие взаимодействие с микропрограммами в аппаратных устройствах, которые уже могут управлять непосредственно элементами "железа". Высокоуровневая программа может узнать что-то о железе и что-то с ним сделать только опосредованно и никогда напрямую. Более того, обнаружить ее целиком на уровне железа крайне трудно - нужно создавать для этого специальные условия.
Цитировать
То есть ТОЛЬКО действительно существующие материальные (хотя и разной степени вещественности) "среды" способны взаимодействовать и "контролировать" друг друга.
Напрямую - да, материальные с материальными, скорее всего.
Через посредников информационные с информационными то же отлично работают.
Цитировать
Именно поэтому она "в каком-то смысле" - не телесна, поскольку в "другом смысле" она вполне "телесна"... То есть представляет собой некий пространственно-телесный объем, не совпадающий ни по форме, ни по строению с физическим телом человека.
Да, согласен с этим, у нее есть и такое представление.
Отправлено: Вадим от 10 дХТаРЫп 2012, 14:21:41
Я в общем и целом не имею ничего против такого прагматического подхода.Так я и спрашиваю - что это за "пространство" психики такое?
Это же некий реально существующий "объем" или это некая абстракция...
Мне кажется, разумно относиться к этому пространству, как к "реально существующему объему" даже в том случае,
если внешние наблюдения этого не подтверждают. Потому что оно реально для нас, при наших попытках самонаблюдения, размышления или визуализации мы его используем.
...
...
...Да, согласен с этим, у нее есть и такое представление.
Другой вопрос - вопрос об информации - который и у нас с Евгением встал камнем преткновения...
Что из себя представляет эта штуковина - "информация"?
Это - материально? Это - стихия? Что это?
Или это "абстрактная имитация" неких "взаимодействий"?
А сами эти "взаимодействия", которые "имитируются" - они целиком лежат на уровне "железа"? Целиком существуют лишь как "молекулярные процессы" или там есть еще что-то, благодаря ЧЕМУ это взаимодействие имеет именно такой характер...
Я, кстати, совершенно не настаиваю, чтобы была принята моя картина мира. Я всего лишь показываю, что старая картина (где есть лишь "вещество" и "абстракция-имитация") - НЕ работает... Только и всего.
Какая картина работает? Это большой и хороший вопрос... Тут каждый должен крепко поработать, в том числе для себя САМОГО поработать- чтобы заиметь себе такую картину мира, которая работает лучше прежней.
Отправлено: Evgeny от 11 дХТаРЫп 2012, 21:41:09
Ты как-то странно пытаешься найти изъян в моем методе рассуждения, вспоминая его применение в ДРУГОМ контексте и доводя до некоего абсурда.......Компьютерная модель объяснения ИЗНАЧАЛЬНО требует "компьютера и программиста/оператора". Если прикладывать её к психике - она также ТРЕБУЕТ "мозг и духовную часть".
Это заложено в свойствах модели. Нужно просто вдуматься.
Это напоминает старый-старый аргумент насчет бытия божия. Одна из старинных формулировок "Как дверь свидетельствует о столяре, а горшок о горшечнике, так вселенная свидетельствует о Боге", который только и может быть программистом человеческого компа - кто ж еще?
;)
Уровни, Евгений, все дело в различии уровней. И в масштабах.
Горшок требует горшечника ИМЕННО потому, что Богу нет дела до лепки горшков. Ему также нет дело до программирования КАЖДОГО мозга. На это есть индивидуальный Дух каждого человека.
Уровни могут взаимодействовать только с БЛИЗ-лежащими уровнями. Получается, это твоя логика содержит изъян. :)ЦитироватьЧеловек не просто машина (или: мозг не просто компьютер). Это особая машина (особый компьютер), который возник в ходе эволюции, стихийно запрограммировался и не требует в обязательном порядке внешнего сознательного программиста.Я не очень понимаю значение слова "эволюция" в данном контексте...
Что это за эволюция, в которой молекулы САМИ собираются во все более сложные комбинации? Вот эволюцию, то есть улучшение, технологии - когда собираются все более и более "продвинутые" модели компьютеров - я понимаю.
Кем собираются?
Понятно же, что не САМИ по себе они собираются. Человеком они собираются. :)
Говоришь "стихийно запрограммировался"... Так вот я и говорю об этой особой стихии, с помощью которой "мозг запрограммировался". Твой собственный способ говорить дает тебе подсказки, которые ты не хочешь замечать.
:)ЦитироватьХотя, раз уж возник, может быть допрограммирован. Что такое воспитание, как не программирование? Общество и жизнь суть наши программисты. А ты какого программиста имел в виду?Ты как-то вольно меняешь масштаб наших совместных рассуждений. Я говорю о той самой стихии, той самой среды, которая составляет психическую материю. А "общество и жизнь" в качестве программистов - суть слишком расплывчатые и неопределенные метафоры.
:DВадим:Это у тебя какой-то странный способ понимать некоторое идеи ЧП в преувеличенно примитивном виде. Уже живая материя - есть самовозрастающая материя. Материя знания - тем более. ЧП говорит об ином - "В некоторых случаях, лучше совсем не иметь дополнительного знания, чем иметь частичное знание. Поскольку материя знания в недостатке (и применяемая в неправильных частях живого тела) может повредить живой материи".
ЧП исходит из того, что все формы проявления - материальны.
Ну да, так и написано. В том числе и знание материально, в смысле: оно есть материя. Отсюда без дополнительных аргументов выводится, что знания никогда не хватает на всех, и что у меня прибыло, то у другого убыло. Странно, однако.
Это относится и индивидуальному человеку, а также ко всему человечеству в определенные эпохи - когда СПЕЦИАЛЬНО ограничивалось распространение ЧАСТИЧНОГО знания. Существовал отбор тех, кто мог вместить ЦЕЛОЕ знание, и препятствовалось получению знания теми, кто был не достаточно подготовлен.
- Да, и это вполне нормальный прием критики метода рассуждения. Я на примере показал, что твой метод не работает.
- Не сами (я не приписываю им собственную волю), а в силу естественного отбора или чего-то еще.
- Я ж не возражаю. Меня интересует - это что, просто "философия" и "литература" (в плохом смысле слова), или есть теоретическая система и эмпирическая проверка? Можно что-то моделировать и строить на базе этой "философии"? Можно сказать об этой стихии что-то более конкретное, кроме как назвать ее духовной и особой? Короче, что изменится от того, что мы примем эту твою (или не знаю чью) гипотезу?
- Где ж расплывчатый? Воспитывают - значит, вкладывают программу поведения.
- У меня? А как же рассуждения Гурджиева/Успенского в ВПЧ, где распределение знания между людьми сравнивалось с позолотой куполов? Больше куполов - мельче слой позолоты, так же и знание. Это не примитивно?
- Допустим, существовал такой отбор. Только к материальности знания это не имеет отношения.
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|