Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: wayter от 21 РТУгбвР 2008, 09:09:08
Ilinx
Это греческое слово, означающее водяной круговорот. Это пространство таких игр, которые скорее похожи на погоню за головокружением.
Ilinx состоит из попытки разрушить на миг стабильность ощущений, из попытки наложить на ясное сознание некий сорт сладострастной паники. Во всяком случае, это касается спазма, транса, оглушенности, которые отрицают реальность с совершеннейшей грубостью. Трудности, которые провоцируют подобное головокружение или помутнение сознания, достаточно общие. Приведем лишь некоторые примеры, это упражнения дервишей. Дервиши ищут состояние экстаза, вращаясь вокруг себя, это движение ускоряется боем барабанов (тамбуров). Здесь некая паника и гипноз достигаются из-за пароксизма вращения. Каждый ребенок знает хорошо, что если крутиться быстро на манер центрифуги, то сознаешь себя не в своей тарелке. Не будем сомневаться, что ребенок не стал бы делать то, что ему неприятно. Такова игра «тотон», где надо вращаться на каблуке, так быстро как возможно. В игре «золотой маис» взявшись за руки в паре, дети начинают вращаться. Они кружатся, едва не теряя дыхание, для удовольствия потом идти пошатываясь. Подобное удовольствие доставляют качели, карусели, тобогган и тому подобные аттракционы. Подобные игры наблюдаются у животных, как это описывает Карл Гроос.
Подобные ощущения дают взрослому организму некоторые танцы, или спортивные занятия, такие как спуск с горы на лыжах, катание на мотоцикле или на машине с открытым верхом. Индустриальный век предлагает нам множество аттракционов, которые дают человеку эффект оглушенности. Все эти машины ведут к очевидной цели — привести в смятение внутреннее ухо, потерять чувство равновесия. Тело, помещенное в такие обстоятельства, должно страшиться и опасаться. Люди расшатывают свое состояние, чтобы его пережить, преодолеть. Люди кричат, переживают спазм дыхания, их органы сжимаются от страха, однако после аттракциона некоторые кидаются к кассе, чтобы испытать это состояние снова. Этот шок им кажется прекрасным.
http://anthropology.ru/ru/texts/pukhova/klass.html
Отправлено: училка от 21 РТУгбвР 2008, 13:46:25
Цитата: "wayter"
Из классификации игр, предложенных философом Рожэ Каюа в книге «Игры и люди».
Ilinx
Это греческое слово, означающее водяной круговорот. Это пространство таких игр, которые скорее похожи на погоню за головокружением...
http://anthropology.ru/ru/texts/pukhova/klass.html
В детской психологии часто рассматривается эффект «укачивания». С первых дней жизни новорожденный ребенок получает удовольствие от того, что его берут на руки и укачивают. Этот обычай уходит корнями в глубокую древность и встречается во всех культурных сообществах мира: люльки, лошадки-качалки, рюкзачки-кенгуру, а для более старшего возраста - качели, карусели, горки, «тарзанки» и прочие развлечения. По мнению психологов, такие игры подсознательно вызывают у людей «воспоминания» о жизни до жизни и связаны с ощущением невесомости в животе матери, ощущением защищенности, любви и тесного контакта с ней.
Кружения же дервишей, думаю, делают эту практику более осмысленной и глубокой и продвигают ее еще дальше до полного растворения в Едином.
Отправлено: paramatman от 21 РТУгбвР 2008, 20:26:19
Ведь эффект головокружения можно получить и с помощью приема у нутрь.
Отправлено: годидзе от 21 РТУгбвР 2008, 21:41:22
Цитата: "paramatman"
А как классики и современники суфизма относятся к этому действу?
Ведь эффект головокружения можно получить и с помощью приема у нутрь.
Ритуальные танцы с целью достижения единства с Богом являются характерной особенностью братства Мевлеви, основанного в 13 в. в Турции Джалал ад-Дином Руми.
В других суфийских братствах кружение не практикуется. Прием наркотиков и других вызывающих привыкание веществ порицается всеми тарикатами.
Отправлено: paramatman от 22 РТУгбвР 2008, 12:31:20
Является ли общим и наличествует ли вообще у всех тарикатов некие технические действия разные или сходные по форме, целью которых служит получение состояний которые описаны в посте автора темы?
Отправлено: годидзе от 22 РТУгбвР 2008, 14:03:57
Цитата: "paramatman"
Тогда попобую задать по другому вопрос.
Является ли общим и наличествует ли вообще у всех тарикатов некие технические действия разные или сходные по форме, целью которых служит получение состояний которые описаны в посте автора темы?
"...Тот, кто встает на путь любви, чтобы достичь некоего духовного уровня или «высшего состояния сознания», сделал первый неверный шаг". Дж. Нурбахш, "Путь"
Целью суфийской практики является постижение Истины, а не "получение состояний". Это то, что объединяет все тарикаты. А практики в разных братствах могут быть самые разные.
Отправлено: paramatman от 22 РТУгбвР 2008, 15:47:57
Цитата: годидзе
Цитата: "paramatman"
"...Тот, кто встает на путь любви, чтобы достичь некоего духовного уровня или «высшего состояния сознания», сделал первый неверный шаг". Дж. Нурбахш, "Путь"
Целью суфийской практики является постижение Истины, а не "получение состояний". Это то, что объединяет все тарикаты. А практики в разных братствах могут быть самые разные.
Огромное спасибо!
Постижение Истины - вот , что меня привлекает в пути суфиев.
Тогда в контексте сказанного, получается, что техника кружений не имеет отношения к постижению истины, априори.
Но Руми применил эту технику , зная что она даст состояния, позволяющие пиблизиться к Истине людям 13 века, но сейчас эти кружения и качельки-карусельки-вещь в отношении всех нерабочая.
Тогда вопрос: Как нас приближает к Истине чтение и обсуждение материалов о достижениии состояния, которые поместил здесь автор темы?
Отправлено: kopernick от 22 РТУгбвР 2008, 17:22:22
Цитата: "paramatman"
Но Руми применил эту технику , зная что она даст состояния, позволяющие пиблизиться к Истине людям 13 века, но сейчас эти кружения и качельки-карусельки-вещь в отношении всех нерабочая.
Насколько мне известно, у Руми вначале было состояние, которое, в частности, выражалось в форме кружения, а не наоборот. А уже потом его ученики стали кружиться, чтобы достичь состояния.
Отправлено: paramatman от 22 РТУгбвР 2008, 17:51:41
Цитата: "kopernick"
Цитата: "paramatman"Но Руми применил эту технику , зная что она даст состояния, позволяющие пиблизиться к Истине людям 13 века, но сейчас эти кружения и качельки-карусельки-вещь в отношении всех нерабочая.
Насколько мне известно, у Руми вначале было состояние, которое, в частности, выражалось в форме кружения, а не наоборот. А уже потом его ученики стали кружиться, чтобы достичь состояния.
Т.е. получается, что все-таки состояния не "абсолютное зло", а дело в интуитивном применении разного рода средств в конкретном ситуационном контексте.
Но тема-то зачем? Куды бечь?
Отправлено: kopernick от 22 РТУгбвР 2008, 22:47:14
Цитата: "paramatman"
Т.е. получается, что все-таки состояния не "абсолютное зло", а дело в интуитивном применении разного рода средств в конкретном ситуационном контексте.
Состояния бывают разные. Если речь о так называемых мистических состояниях, то они не зло, но и не самоцель. Проблема возникает, на мой взгляд, тогда, когда целью духовного пути становится переживание и накопление разного рода состояний (См. цитату выше).
Цитировать
Куды бечь?
Переломав ноги, Бог одаряет крылом;
сходным образом, в глубине западни
Он открывает лазейку для побега.
Бог сказал: "Не обращайте внимания,
высоко ли вы на дереве, или же в канаве;
устремляйте внимание на Меня,
ибо Я - Ключ Пути".
Руми
Отправлено: Nic от 22 РТУгбвР 2008, 23:48:57
В "правильном" вращении НЕТ НИКАКОГО ЭКСТАЗА, НЕТ НИКАКИХ СОСТОЯНИЙ. Кружение - это очень научная техника, это просто одна из многочисленных "дверей" к Истине, но не сама Истина. Выполняя эту технику может СЛУЧИТСЯ, что исчезнет тот, кто мог бы сказать "я" вращаюсь, "я" испытываю экстаз...нет НИКОГО кто мог бы такое сказать, а значит и нет никакого состояния...да тело вращается, но никакого "я" НЕТ. Это примерно как водоворот... если вода очень быстро вращается кругами, то образуется воронка, внутри пустота, а вокруг вращение воды...про пустоту ведь нельзя сказать, что она кто то или испытывает какое-то состояние... Далее в "правильном" вращении, в отличие от ритуального, никто специально не кружится, для чего то, например, для удовольствия или экстаза. Ты просто ждешь...и кружение происходит... 8)
Отправлено: paramatman от 23 РТУгбвР 2008, 09:37:15
Цитата: "kopernick"
Состояния бывают разные. Если речь о так называемых мистических состояниях, то они не зло, но и не самоцель. Проблема возникает, на мой взгляд, тогда, когда целью духовного пути становится переживание и накопление разного рода состояний (См. цитату выше).
Вот тут очередной вопрос неофита вырисовывается.
Какова разница между т.наз. мистическими и иными состояниями?
Попробую пояснить.
Недавно ко мне в гости, а я живу за городом и строю дом, приехала молодая чета духовных искателей. Они люди в высшей степени интеллектуальные и при том с повышенной чувствительностью, видят ауры и чувствуют "в портрет" каждый меридиан и могущие ими управлять по своей воле. Астральные проекции для них обычное дело "как два пальца...".
Обратили они внимание на плохую подвижность моей правой кисти(я неделю работал молотком и забил не один кг гвоздей) и тут же выдали мне справку о моей кармической проблеме и нестыковках в восприятии мира, как причины возникновения болей.
Я им говорю:" гвозди я, ребята, забивал и большей частью сотки, а они:нет-нет -это ваши неконгруэнтности.
Тогда я повел их к строящемуся дому, поставил сотый брус, дал сотый гвоздь и молоток и сказал даме: поробуй забей. За 30 ударов молотком по гвоздю она забила его на пару сантиметров.
Вот и вопрос: их т.наз. мистические состояния не коррелируют с той реальностью, в которой они функционируют ежедневно.
По мне забивание гвоздей в некотором смысле ничем не хуже кружения дервишей, если к этом относиться более-менее осознанно и не делать самоцелью. Но забивание гвоздей не мистическое действо или нет?
Цитировать
Переломав ноги, Бог одаряет крылом;
сходным образом, в глубине западни
Он открывает лазейку для побега.
Бог сказал: "Не обращайте внимания,
высоко ли вы на дереве, или же в канаве;
устремляйте внимание на Меня,
ибо Я - Ключ Пути".
Руми
Где мы и где Руми, а конкретно, в терминах наших дней, куды бечь?
Отправлено: Nic от 23 РТУгбвР 2008, 12:34:50
Цитата: "paramatman"
По мне забивание гвоздей в некотором смысле ничем не хуже кружения дервишей, если к этом относиться более-менее осознанно и не делать самоцелью. Но забивание гвоздей не мистическое действо или нет?
Я думаю, мистика имеет отношение к действиям, будь то, вращение, или забивание гвоздей и т.д. только как к трамплину для прыжка в "бездействие". У каждого может быть свой трамплин исходя из его индивидульных особенностей. Какой вам больше всего подходит, это решать канешно вам, но только Мастер может вам предложить то, что именно вам подходит. Если Мастера нет, то рано или поздно вы упретесь в тупик...некоторые там останавливаются...а другие в конце концов отправляются его искать... 8)
Отправлено: годидзе от 23 РТУгбвР 2008, 14:04:37
Цитата: "paramatman"
По мне забивание гвоздей в некотором смысле ничем не хуже кружения дервишей, если к этом относиться более-менее осознанно и не делать самоцелью. Но забивание гвоздей не мистическое действо или нет?
В забивании гвоздей нет мистики. Но если удастся правильно попасть молотком по пальцу, может спонтанно возникнуть состояние временного освобождения от своей самости. В этом случае уместны кружение и даже глоссолалия.
Отправлено: paramatman от 23 РТУгбвР 2008, 14:46:09
Цитата: "годидзе"
Цитата: "paramatman"
По мне забивание гвоздей в некотором смысле ничем не хуже кружения дервишей, если к этом относиться более-менее осознанно и не делать самоцелью. Но забивание гвоздей не мистическое действо или нет?
В забивании гвоздей нет мистики. Но если удастся правильно попасть молотком по пальцу, может спонтанно возникнуть состояние временного освобождения от своей самости. В этом случае уместны кружение и даже глоссолалия.
Батоно Годидзе, я в тот день себе по яйцам кровельным молотком заехал, но с помощью йогической изворотливости вместо травмы получил сатори.
Но если есть у специалистов конкретные критерии мистичности переживаний, дабы мы копролалию всуе не приняли за глоссолалию, а разумная аскеза не переросла в членовредительство!
Отправлено: Павл от 23 РТУгбвР 2008, 16:27:18
Цитата: "годидзе"
Цитата: "paramatman"
По мне забивание гвоздей в некотором смысле ничем не хуже кружения дервишей, если к этом относиться более-менее осознанно и не делать самоцелью. Но забивание гвоздей не мистическое действо или нет?
В забивании гвоздей нет мистики. Но если удастся правильно попасть молотком по пальцу, может спонтанно возникнуть состояние временного освобождения от своей самости. В этом случае уместны кружение и даже глоссолалия.
Мистикам конечно виднее, где она (мистика) есть, а где её (мистики, конечно) нет.
Но вот недавно на стене общежития одного известного московского вуза видел чудесный слоган:
Коси и забивай!
Отправлено: kopernick от 23 РТУгбвР 2008, 21:51:03
Цитата: "paramatman"
Но забивание гвоздей не мистическое действо или нет?
По легенде, как раз услышав удары молоточков ювелиров (золотых дел мастеров), Руми впал в мистическое состояние и начал кружиться. Так что простое забивание гвоздей для кого-то может стать мистическим действом -)
Цитировать
Где мы и где Руми, а конкретно, в терминах наших дней, куды бечь?
Руми, на мой взгляд, весьма актуален в наши дни.
Отправлено: paramatman от 23 РТУгбвР 2008, 22:30:44
Цитата: "kopernick"
Цитата: "paramatman"Но забивание гвоздей не мистическое действо или нет?
По легенде, как раз услышав удары молоточков ювелиров (золотых дел мастеров), Руми впал в мистическое состояние и начал кружиться. Так что простое забивание гвоздей для кого-то может стать мистическим действом -)Цитировать
Где мы и где Руми, а конкретно, в терминах наших дней, куды бечь?
Руми, на мой взгляд, весьма актуален в наши дни.
Спасибо!
Т.е. получается, что я, вдохновляемый невидимым учителем, вовлечен в суфийскую работу?
Только в кружение не впадаю почему-то.
Это не сарказм, просто Руми делал не так, как все, в каком-то смысле я тоже не делаю, как все. У меня есть средства нанять рабочих, но я этого не делаю, окружающим это непонятно.
Но где здесь мистицизм? Как мне в моём бытовом контексте найти путь к Богу?
Отправлено: kopernick от 23 РТУгбвР 2008, 23:47:10
Цитата: "paramatman"
Т.е. получается, что я, вдохновляемый невидимым учителем, вовлечен в суфийскую работу?
Я этого не говорил и не подразумевал.
Цитировать
Как мне в моём бытовом контексте найти путь к Богу?
А как и где Вы ищите?
Отправлено: paramatman от 24 РТУгбвР 2008, 09:14:30
Цитата: "kopernick"
Цитата: "paramatman"Т.е. получается, что я, вдохновляемый невидимым учителем, вовлечен в суфийскую работу?
Я этого не говорил и не подразумевал.
Значит в моём случае забивание гвоздей - просто забивание гвоздей.
Цитировать
Как мне в моём бытовом контексте найти путь к Богу?
А как и где Вы ищите?[/quote]
Да...как?
Вопрос прост и сложен одновременно.
Сейчас так сложились условия, что я был поставлен на некий участок земли и что-то подсказало - строй!
Вот я дом и строю (этим заболеванием страдает большая часть российского населения). Но место хорошее и от Москвы недалеко, вот подумалось, а что если людей иногда приглашать, чтобы поделиться некими немистическими условиями. Вот уже третий год строю, были даже энтузиасты, но у всех своя жизнь.
В общем семейный у нас поиск Бога в строительстве.
Так наблюдаем за тем, как все происходит, стараемся попроще все делать и жить соответственно. Не знаю, укладывается ли это в суфийские концепции.
Познакомились параллельно с творчеством Г.И.Гурджиева, видать не одиноки мы в своём диагнозе.
Вот такой контекст.
Отправлено: ЛоЛа от 26 РТУгбвР 2008, 07:17:52
Цитата: "годидзе"
Цитата: "paramatman"
По мне забивание гвоздей в некотором смысле ничем не хуже кружения дервишей, если к этом относиться более-менее осознанно и не делать самоцелью. Но забивание гвоздей не мистическое действо или нет?
В забивании гвоздей нет мистики. Но если удастся правильно попасть молотком по пальцу, может спонтанно возникнуть состояние временного освобождения от своей самости. В этом случае уместны кружение и даже глоссолалия.
Суфийское кружение — это полная и бескомпромиссная сосредоточенность внимания на Боге, игнорирующая все, что не есть Бог.
Отправлено: годидзе от 26 РТУгбвР 2008, 13:18:18
Цитата: "ЛоЛа"
Суфийское кружение — это полная и бескомпромиссная сосредоточенность внимания на Боге, игнорирующая все, что не есть Бог.
Приводя цитату, желательно указывать ее источник. Например, таким образом:
"Согласно суфиям зэкр — это полная и бескомпромиссная сосредоточенность внимания на Боге, игнорирующая все, что не есть Бог." Джавад Нурбахш, "Психология суфизма"
Кроме того, в источнике говорится о зэкре Ниматуллахи, а не кружении Мевлеви, так что это не совсем корректно - приводить слова д-ра Нурбахша в данном контексте.
Отправлено: paramatman от 26 РТУгбвР 2008, 14:49:03
Цитата: "годидзе"
Цитата: "ЛоЛа"Суфийское кружение — это полная и бескомпромиссная сосредоточенность внимания на Боге, игнорирующая все, что не есть Бог.
Приводя цитату, желательно указывать ее источник. Например, таким образом:
"Согласно суфиям зэкр — это полная и бескомпромиссная сосредоточенность внимания на Боге, игнорирующая все, что не есть Бог." Джавад Нурбахш, "Психология суфизма"
Кроме того, в источнике говорится о зэкре Ниматуллахи, а не кружении Мевлеви, так что это не совсем корректно - приводить слова д-ра Нурбахша в данном контексте.
Батоно, зачем женщина отвечаеш, мне нэ отвэчаеш?
Цитировать
В забивании гвоздей нет мистики. Но если удастся правильно попасть молотком по пальцу, может спонтанно возникнуть состояние временного освобождения от своей самости. В этом случае уместны кружение и даже глоссолалия.
Скажи про малоток и палцы, тоже Доктор Нурбахш написал?
Или это от вольного?
Или это суфийский тип ответа?
А то я уже пальцы пометил, пару шрамов со времени твоего последнего поста приобрел, но просветлевания пока почему-то нет.
Подскажи, плиз, убогому куда бить поточнее.
Отправлено: glen от 07 бХЭвпСап 2008, 22:05:37
Цитата: "годидзе"
"Согласно суфиям зэкр — это полная и бескомпромиссная сосредоточенность внимания на Боге, игнорирующая все, что не есть Бог." Джавад Нурбахш, "Психология суфизма".Извините, но в книге "Психология суфизма", такой фразы нет, она в "Раю суфиев". http://psylib.org.ua/books/nurbj01/index.htm
Отправлено: годидзе от 08 бХЭвпСап 2008, 21:14:31
Цитата: "glen"
Извините, но в книге "Психология суфизма", такой фразы нет, она в "Раю суфиев". http://psylib.org.ua/books/nurbj01/index.htm
Не за что извиняться, спасибо, что поправили. ))
Отправлено: ЛоЛа от 09 бХЭвпСап 2008, 02:22:16
Цитата: "годидзе"
Цитата: "ЛоЛа"Суфийское кружение — это полная и бескомпромиссная сосредоточенность внимания на Боге, игнорирующая все, что не есть Бог.
"Согласно суфиям зэкр — это полная и бескомпромиссная сосредоточенность внимания на Боге, игнорирующая все, что не есть Бог."
Кроме того, в источнике говорится о зэкре Ниматуллахи, а не кружении Мевлеви...
Согласно суфийской традиции, зикр(зэкр) символизирует кружение Ангелов вокруг трона Аллаха. :wink: ))
Отправлено: Ева от 09 бХЭвпСап 2008, 12:04:55
Цитата: "ЛоЛа"
Согласно суфийской традиции, зикр(зэкр) символизирует кружение Ангелов вокруг трона Аллаха. :wink: ))
Которой из суфийских традиций?
Насколько мне известно, такая символика характерна для ордена Кадири, где практикуется групповой громкий зикр с движением по кругу (традиция, которая существует в Чечне). В ордене Ниматуллахи, как и во многих других орденах, это не практикуется, и подобная символика нигде не фигурирует. Используется ли подобная символика в ордене Мевлеви?
Отправлено: ЛоЛа от 17 бХЭвпСап 2008, 19:23:09
Но это ощущение "кружения" возникает только в глубоком состоянии "зэкр"... (т.е. в момент полной сосредоточенности на Боге).
Потому я и написала, используя цитатуо зэкре, применительно к кружению: " Суфийское кружение — это полная и бескомпромиссная сосредоточенность внимания на Боге, игнорирующая все, что не есть Бог", - потому что думаю, что именно в этом отличие суфийского кружения детей, балерин... и вообще любого другого(т.е. с другой целью совершаемогого кружения, ...например с целью омоложения,"Око Возрождения,Питера Кэлдера)) - потому что сердцевиной суфийского кружения является зэкр, полная сосредоточенность на Боге.
Что касается ордена Мевлеви, думаю что и там так же: кружащиеся входят в состояние зикра.
Само же по себе кружение играет скорее всего некую "инициирующую" роль(как музыка в практике ордена Ниматуллахи)) - но сердцевиной является конечно "полная и бескомпромиссная сосредоточенность внимания на Боге, игнорирующая все, что не есть Бог".
пс
А кружение и музыку, танцы и песни... - интуитивно любят все люди! не только дети )))
Отправлено: paramatman от 21 бХЭвпСап 2008, 14:24:00
Цитата: "ЛоЛа"
Но это ощущение "кружения" возникает только в глубоком состоянии "зэкр"... (т.е. в момент полной сосредоточенности на Боге).
Потому я и написала, используя цитатуо зэкре, применительно к кружению: " Суфийское кружение — это полная и бескомпромиссная сосредоточенность внимания на Боге, игнорирующая все, что не есть Бог", -
потому что сердцевиной суфийского кружения является зэкр, полная сосредоточенность на Боге.
... является конечно "полная и бескомпромиссная сосредоточенность внимания на Боге, игнорирующая все, что не есть Бог".
Не так давно прочел книжку самопровозглашенного, так сказать, суфия И. Шаха и там такая история была:
ДЖУНАЙД И РЕВНИВЫЕ УЧЕНИКИ
Джунайд однажды проиллюстрировал это на очевидном уровне, когда некоторые из его двадцати учеников ревниво отнеслись к его привязанности к одному из них. Притча-в-действии, которую он изобрел, стоит того, чтобы над ней поразмышлять.
Он созвал всех своих учеников и велел им принести двадцать кур. Каждому было сказано отнести одну птицу туда, где его никто не видит, и убить ее.
Когда они вернулись, птицы были мертвы: все, за исключе¬нием той, что взял обсуждаемый ученик.
Джунайд в присутствии остальных учеников спросил его, почему он не убил свою птицу.
«Вы велели мне пойти туда, где я не могу быть увиденным, но такого места нет: Бог видит все», – ответил человек.
Трудность передачи знания тесно связана с ориентацией ученика. Желать знания недостаточно. Как мы видим в случае с учениками Джунайда, только один из двадцати действовал в соответствии со своими убеждениями.
Как в таком контексте понять, что есть не Бог и что есть Бог?
Извините за наивность, я просто в этой теме недавно.
Отправлено: constantine от 21 бХЭвпСап 2008, 14:43:58
Цитата: "paramatman"
Как в таком контексте понять, что есть не Бог и что есть Бог?Вот мой самоучитель по Богу:
(1) Бог видит всех, смотрит сверху вниз и т.д.
(2) Возможно, Бог смотрит в сторону, но это нельзя воспринять
(3) Идти к Богу можно, но нельзя думать, что знаешь дорогу
(4) Если ты что-то заметил, то отклонился в сторону
(5) Если ты ничего не видишь, он видит тебя
И упаси меня бог от собственных оценок :mrgreen:
Отправлено: paramatman от 21 бХЭвпСап 2008, 20:16:33
Цитата: "constantine"
Цитата: "paramatman"Как в таком контексте понять, что есть не Бог и что есть Бог?Вот мой самоучитель по Богу:
(1) Бог видит всех, смотрит сверху вниз и т.д.
(2) Возможно, Бог смотрит в сторону, но это нельзя воспринять
(3) Идти к Богу можно, но нельзя думать, что знаешь дорогу
(4) Если ты что-то заметил, то отклонился в сторону
(5) Если ты ничего не видишь, он видит тебя
И упаси меня бог от собственных оценок :mrgreen:
Спасибо, наверное это очень ценная информация, просто я не смогу пока её корректно интерпретировать.
В то же время, здесь отсутствует описание того, что есть не Бог и что есть Бог, дабы было понятно на чем сосредочачиваться.
Отправлено: Ученик от 21 бХЭвпСап 2008, 22:07:32
Цитата: constantine
Цитата: "paramatman"Вот мой самоучитель по Богу:
(1) Бог видит всех, смотрит сверху вниз и т.д.
(2) Возможно, Бог смотрит в сторону, но это нельзя воспринять
(3) Идти к Богу можно, но нельзя думать, что знаешь дорогу
(4) Если ты что-то заметил, то отклонился в сторону
(5) Если ты ничего не видишь, он видит тебя
И упаси меня бог от собственных оценок :mrgreen:
Ещё один вгляд :wink:
(1) Бог видит всех, смотрит сверху вниз и т.д.
Бог везде, вверху и внизу, справа и слева, внутри и снаружи.
(2) Возможно, Бог смотрит в сторону, но это нельзя воспринять
Куда смотрю Я, туда смотрит и Бог.
(3) Идти к Богу можно, но нельзя думать, что знаешь дорогу
Все дороги в Боге. Мимо Бога никто не промахнётся.
(4) Если ты что-то заметил, то отклонился в сторону
Если ты что-то заметил, то это значит что ты способен ещё это замечать.
(5) Если ты ничего не видишь, он видит тебя
Что он видит или не видит, может знать только он.
(5) И упаси меня бог от собственных оценок Mr. Green
Слава Богу что у меня есть собственные оценки.
Отправлено: Nic от 21 бХЭвпСап 2008, 23:17:56
Цитата: "ЛоЛа"
Могу только сказать, что лично у меня во время зэкра спонтанно возникает ощущение "кружения" тела (поэтому цитата о том, что "зикр символизирует кружение" отозвалась эхом...) - при этом тело словно "разносит", а я при этом осознаюсь некой "пустотой" в центре воронки... (хотя, точнее, "столбом света"...
Но это ощущение "кружения" возникает только в глубоком состоянии "зэкр"... (т.е. в момент полной сосредоточенности на Боге).
Странно, зачем подгонять свой опыт под то, что кто то сказал. В итоге, либо опыт опошляется, либо чужая фраза получает неверное толкование. Сказанная кем то странная фраза "...сосредоточенность внимания на Боге, игнорирующая все, что не есть Бог." - как я понимаю, либо переведена неверно, либо есть ложь. Разве может быть то, что Богом не является? Что касается суфийского кружения, то если вы в кружении сосредоточены, значит в этой ситуации присутствует ваш сосредоточенный умом, а раз так, то нет месту и Богу. Или есть ваше базарное "я" или Бог. Бог очень ревнив и не допускает присутствия никаких "я". 8) Если вы в кружении сосредоточены, значит ВЫ кружитесь, сосредоточенность есть вид умственной концентрации...в то время как вы вместе со своим умом должны исчезнуть и остаться одно кружение. Будет кружиться тело, но не вы. В этот момент нет субъекта осознания, сосредоточенности, а значит и нет никаких "объектов" в виде "пустоты", "света" и т.д.
Ключом в кружении, как и любой другой медитации является не сосредоточенность, а расслабленность, спокойствие ума, сдача энергии существования, Богу. 8)
Отправлено: Ева от 22 бХЭвпСап 2008, 20:38:35
Цитата: "Nic"
Сказанная кем то странная фраза "...сосредоточенность внимания на Боге, игнорирующая все, что не есть Бог." - как я понимаю, либо переведена неверно, либо есть ложь. Разве может быть то, что Богом не является?
Цитата: "Nic"
Что касается суфийского кружения, то если вы в кружении сосредоточены, значит в этой ситуации присутствует ваш сосредоточенный умом, а раз так, то нет месту и Богу. Или есть ваше базарное "я" или Бог. Бог очень ревнив и не допускает присутствия никаких "я".
Nic, так есть что-то, что не является Богом или нет такого? из Ваших слов непонятно
Отправлено: paramatman от 22 бХЭвпСап 2008, 23:28:42
Цитата: "Ева"
Цитата: "Nic"
Сказанная кем то странная фраза "...сосредоточенность внимания на Боге, игнорирующая все, что не есть Бог." - как я понимаю, либо переведена неверно, либо есть ложь. Разве может быть то, что Богом не является?Цитата: "Nic"Что касается суфийского кружения, то если вы в кружении сосредоточены, значит в этой ситуации присутствует ваш сосредоточенный умом, а раз так, то нет месту и Богу. Или есть ваше базарное "я" или Бог. Бог очень ревнив и не допускает присутствия никаких "я".
Nic, так есть что-то, что не является Богом или нет такого? из Ваших слов непонятно
Да мало ли, что Ник пишет.
Пожалуйста, помилосердствуйте, Ева, будет вам над нами подтрунивать.
Вы уж прямо, по-модераторски скажите: Что есть Бог и куды бечь?
Вы наверняка знаете чё по чём.
Отправлено: Nic от 23 бХЭвпСап 2008, 00:08:29
Цитата: "Ева"
Nic, так есть что-то, что не является Богом или нет такого? из Ваших слов непонятно
Под Богом я понимаю источник энергии. Материя, механическое, мысль, разум - есть формы одного источника энергии (интересен буквальный смысл слова "энергия" - "работать внутри"). А потому религия интересуется законами поведения и обращения с энергией, которая есть Бог. И мне неизвестно, может ли быть то, что энергией не является.
Отправлено: Nic от 23 бХЭвпСап 2008, 00:24:10
Отправлено: Nic от 23 бХЭвпСап 2008, 00:39:07
Цитата: "paramatman"
Да мало ли, что Ник пишет.
Эт точно. Одним словом, сказочник 8)
Отправлено: Ева от 23 бХЭвпСап 2008, 03:12:12
Цитата: "paramatman"
Да мало ли, что Ник пишет.
Пожалуйста, помилосердствуйте, Ева, будет вам над нами подтрунивать.
Вы уж прямо, по-модераторски скажите: Что есть Бог и куды бечь?
Вы наверняка знаете чё по чём.
Дорогой paramatman!
Боюсь Вас разочаровать своим ответом, но обманывать Вас не вижу смысла: я понятия не имею, что есть Бог :-) Я знаю только, что не является богом: я не бог; компьютер, на котором я это пишу - не бог; лст бумаги рядом - не бог; огрызок яблока, которое я съела, пока читала форум - тоже не бог.
Куда бежать? А разве мы бежим "куда-то"? Обычно ведь бегут "откуда-то", от дискомфорта, а направление выбирают то, которое больше понравится. Кто стронется с места ради чего-то абсолютно неизвестного, если ситуация на насиженном месте является более-менее терпимой?
Комментировать остальные три Ваши фразы не считаю нужным.
Отправлено: Nic от 23 бХЭвпСап 2008, 09:33:10
Цитата: "Ева"
я понятия не имею, что есть Бог :-) Я знаю только, что не является богом
А можно здесь поподробней. 8) Интересно, а откуда вы это "только знаете"? Ведь исключая нечто из "свойств"Бога , вы тем самым с одной стороны, вводите разграничение понятий "бог" и "не-бог", и попутно, а это во вторых, раскрываете отсутствие признаков бога в каких то вещах, что также является существенной характеристикой понятия "бог".
Не так ли? 8)
Отправлено: paramatman от 23 бХЭвпСап 2008, 09:51:52
Цитата: "Nic"
Цитата: "Ева"я понятия не имею, что есть Бог :-) Я знаю только, что не является богом
А можно здесь поподробней. 8) Интересно, а откуда вы это "только знаете"? Ведь исключая нечто из "свойств"Бога , вы тем самым с одной стороны, вводите разграничение понятий "бог" и "не-бог", и попутно, а это во вторых, раскрываете отсутствие признаков бога в каких то вещах, что также является существенной характеристикой понятия "бог".
Не так ли? 8)
Братан!
Я с тобой на все 100!
Мне , как увлекавшемуся слегка индийской философией тоже невдомек, как может быть что-то, что не является проявлением атмана, но...
Мне попались творения Г.И. Гурджиева, который рассеял все мои сомнения. Он писал, что люди , зачастую представляют Бога в виде старого еврея и поэтому получается ситуация:
огрызок - похож на старого еврея? Нет, значит - не Бог. Вот если бы на нем была бы ермолка и пейсы, то вопрос был бы дискуссионным.
Есть еще тема, что Элохим и Аллах - однокоренные слова и что все мусульмане как бы немножко товось, вэй-вэй, а иначе зачем им себе пипиську обрезать? А искуственная вражда и антагонизм таких народов позволяет поддерживаться некой сущности этого энергообразования, за счет их постоянных пикировок. Они поддерживают своего т. наз бога, как два пьяных упершихся друг в друга,чтобы не упасть .
В таком случае, вполне очевидно считать чем-то чужеродным(не божественным) разные природные творения, не относящиеся к сфере эгрегориальных интересов. Возможно, в такой ситуации и был создан суфизм, дабы такие товарищи не рубили сук на котором сами и сидят, но общая картина происходящей действительности наводит на мысль, что некий бог, все-таки рулит и развивает лишь одну божественную ипостась - демонизм, который у нас процветает, пока.
Отправлено: Ева от 26 бХЭвпСап 2008, 02:34:48
Цитата: "Nic"
Интересно, а откуда вы это "только знаете"?
Цитата: "paramatman"
как может быть что-то, что не является проявлением атмана
Мой подход очень прост: я знаю, что огрызок яблока, я, компьютер - это все не бог, исходя из того, что про бога говорят, что он вездесущ, всемогущ и т.п., а в случае с каждым отдельным объектом это не так. Тем более, что судить о всеобъемлющем боге нельзя - нечего ему противопоставить, не с чем сравнить, поэтому невозможно ничего о нем сказать. А раз ничего нельзя о нем сказать, то какой смысл об этом говорить?:-)
Если же считать, что все и всё без исключения - это все равнозначные части одного и того же бога (как осколки голограммы), то тогда получается, что красивая девушка и пьяный гопник - это одно и то же, лужайка роз и привокзальная помойка - одно и то же, музыка и скрежет - одно и то же, вкусная еда и дохлая крыса - одно и то же. Такая точка зрения вполне имеет право на существование, но мне она не близка, потому что ровным счетом ничего не меняет - раз бог везде во всем, то все и так отлично, ничего делать не надо. Но ведь у людей есть инстинкты, желания и потребности, и с точки зрения этих потребностей не все вещи и явления одинаковы; получается, что не все проявления такого равномерно распределенного бога соответствуют нашим природным устремлениям: то есть те аспекты, которые называются "атрибутами гнева", нас вовсе не радуют - и даже более того, они входят в противоречие с нашими инстинктами. А зачем же тогда бог сотворил создания с программой, которая отвергает его же неотъемлемую часть? Недоделал, получается? ;-)
Кроме того, мне кажется, что взляды на то, есть ли бог и каков он - это вещь сугубо индивидуальная, и это в первую очередь вопрос веры. А верить можно во все что угодно. В том числе и в то, что Вы знаете или кто-то другой знает, что такое бог :-)
Отправлено: paramatman от 26 бХЭвпСап 2008, 08:59:27
Мой вопрос был обусловлен не желанием утверждения истинности именно моего взгляда, а попыткой разобраться в применении кружения дервишей, как методов подстройки к Богу.
Один из авторов написал, про то, что надо настроиться на то, что Бог, а на то, что не Бог не надо.
Это меня удивило, поскольку есть мнение что т. наз. Бог не есть т. наз. Природа, а некое отдельное от неё формирование. Этот взгляд как раз вы и развиваете.
А что говорит официальная позиция вашего тариката?
P.S. Был бы чаще в Москве, сам бы приехал на встречу с шейхом и не донимал бы вас по своей неинформированности.
Отправлено: Ева от 26 бХЭвпСап 2008, 14:34:07
Цитата: "paramatman"
есть мнение что т. наз. Бог не есть т. наз. Природа, а некое отдельное от неё формирование. Этот взгляд как раз вы и развиваете.
Для меня многое зависит от того, чья это природа:-)
Цитировать
А что говорит официальная позиция вашего тариката?
Это лучше спросить у официальных лиц тариката :-)
Цитировать
Был бы чаще в Москве, сам бы приехал на встречу с шейхом и не донимал бы вас по своей неинформированности.
Донимают обычно как раз излишней информированностью :-)
Ничего, еще успеете: http://www.sufism.ru/forum/viewtopic.php?p=46504#46504
Отправлено: Nic от 28 бХЭвпСап 2008, 00:10:31
Цитата: "Ева"
Мой подход очень прост: я знаю, что огрызок яблока, я, компьютер - это все не бог, исходя из того, что про бога говорят, что он вездесущ, всемогущ и т.п., а в случае с каждым отдельным объектом это не так.
Ваше «знание» исходящее из того что о нем говорят, вовсе не знание, а «вера» или «видимость». К примеру, раньше люди тоже говорили, что солнце вращается вокруг земли и сама земля плоская, что легкие тела падают с высоты медленнее тяжелых и это на первый взгляд очень похоже на правду. Люди вполне искренне были убеждены, что они это знают.
Цитата: "Ева"
Тем более, что судить о всеобъемлющем боге нельзя - нечего ему противопоставить, не с чем сравнить, поэтому невозможно ничего о нем сказать.
Почему? Есть и были люди, которые «видят» это «всеобъемлющее». Их свидетельства этого, запечатленные в текстах совпадают, независимо от времени и места.
Цитата: "Ева"
Если же считать, что все и всё без исключения - это все равнозначные части одного и того же бога (как осколки голограммы), то тогда получается, что красивая девушка и пьяный гопник - это одно и то же, лужайка роз и привокзальная помойка - одно и то же, музыка и скрежет - одно и то же, вкусная еда и дохлая крыса - одно и то же.
Это как посмотреть. С какой позиции вы будете смотреть на эти объекты. Если у вас будет «базарная» позиция субъект-объект, то вы увидите только разнообразие форм и не просто формы, но и оценочное к ним отношение, ваше видение будет личностно обусловлено. Кто в нас смотрит, видит, знает, верит? Социум. А социум, к сожалению, состоит из таких же верующих, а не знающих.
Цитата: "Ева"
Такая точка зрения вполне имеет право на существование, но мне она не близка, потому что ровным счетом ничего не меняет - раз бог везде во всем, то все и так отлично, ничего делать не надо.
Хм, так вы же не осознаете и не видите, что «бог везде во всем». У вас же нет личного знания об этом, а лишь в памяти слова других. Для такой осознанности, ваше эго разделяющее все на «я» - «не-я», должно исчезнуть. Сомневаюсь, что это дается без всякого труда.
Цитата: "Ева"
А зачем же тогда бог сотворил создания с программой, которая отвергает его же неотъемлемую часть? Недоделал, получается? ;-)
Не совсем понял в чем конкретно вопрос? Противоречия на самом деле кажущиеся. Радость не бывает без печали. Удовольствие без страданий. Жизнь без смерти…. Вся базарная жизнь состоит из противоположностей , она ДВОЙСТВЕННАЯ. Выбрав путь к удовольствию, рано или поздно мы упремся в боль и страдание. На самом деле, это последовательное проявление одного и того же явления. Если мы обосновались на базаре, то неминуемо нас ожидают противоположности. Это как действие закона гравитации, которому нет никакого дела, кто подскользнулся на скользком льду, он неминуемо падает и все. Другое дело, что мы этого не понимаем и потому нам кажется, что бог «отвергает его же неотъемлемую часть».
Цитата: "Ева"
Кроме того, мне кажется, что взляды на то, есть ли бог и каков он - это вещь сугубо индивидуальная, и это в первую очередь вопрос веры.
Можно конечно остановится на вере. И вот именно тогда делать больше ничего не надо, на этом поиск и работа над собой закончится . Большинство выбирает такой путь. Он легкий, безопасный и нетрудоемкий, мы сохранимся и умрем такими каковы есть так и не зная жизнь. 8)
Возвращаясь к теме кружения дервишей, хочу заметить, что эта суфийская техника, как раз в основе своей имеет ввиду что бог - это энергия. И кружение должно совершаться не человеком, с его сосредоточенностью и другими усилиями, а той самой универсальной энергией, когда растворяется наше "я". :wink:
Отправлено: ЛоЛа от 28 бХЭвпСап 2008, 08:18:36
Цитата: "Nic"
Можно конечно остановится на вере. И вот именно тогда делать больше ничего не надо, на этом поиск и работа над собой закончится......!!!...
Он сказал: «Если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей: "Перейди отсюда туда", - и она перейдет; и ничего не будет невозможного для вас»
(Мф. 17, 20).
-------------------------
Цитировать
...Большинство выбирает такой путь. Он легкий, безопасный и нетрудоемкий...:shock: Э-э-э... :shock: ???
(???...и что, - это большинство имеет "ВЕРУ с горчичное зерно" ??? :lol:
--------------------------
"Господь дал такие признаки полноты веры у истинно уверовавшегов Него:
«Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: Моим именем будут изгонять бесов, будут говорить новыми языками; будут брать змей, и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных и они будут здоровы» (Мк. 16, 17—18 ).
(...пишет) прп. Варсонофий Великий: «Кто, получая власть наступать на змий и на скорпионов, еще претерпевает от них вред и бывает ими обладаем? Испытай же сердце твое относительно всякого дела, и если найдешь, что древний змий может поколебать его хоть на мгновение, то знай, что ты далек еще от веры(власти над ними, змиями и скорпионами)».
------------
"...в высшем своем проявлении — у святых и подвижников благочестия — вера является проявлением в них силы Божией:
особым видом энергии, творящей великое и чудесное. (как повествует о том Евангелие и ап. Павел в Послании к Евреям....
Цитата: "Nic"
]Возвращаясь к теме кружения дервишей, хочу заметить, что эта суфийская техника, в основе своей имеет ввиду что Бог - это энергия. И кружение должно совершаться не человеком, с его сосредоточенностью и другими усилиями, а той самой универсальной энергией... " :wink:
...:wink: ))
Отправлено: якко от 28 бХЭвпСап 2008, 11:17:57
Цитата: "Ева"
Тем более, что судить о всеобъемлющем боге нельзя - нечего ему противопоставить, не с чем сравнить, поэтому невозможно ничего о нем сказать.Цитата: "Nic"
Почему? Есть и были люди, которые «видят» это «всеобъемлющее». Их свидетельства этого, запечатленные в текстах совпадают, независимо от времени и места.
Люди время от времени видят НЛО, снежных людей и нанопорошок из рук Саи Бабы. Их свидетельства удивительным образом совпадают. Становится ли "вера" "знанием"?
Отправлено: Nic от 28 бХЭвпСап 2008, 22:36:18
Цитата: "ЛоЛа"
Он сказал: «Если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей: "Перейди отсюда туда", - и она перейдет; и ничего не будет невозможного для вас»
(Мф. 17, 20).
Я думаю, что смысл слова «вера» которое циркулирует в нашей бытовой жизни, отличается от того, что имел ввиду Христос.
О вере в смысле Христа, мы вообще ничего не знаем, потому как она предполагает отсутствие эго.
Павел описал свое состояние веры«Для Него (т.е. Христа) я от всего отказался, и все почитаю за сор, чтобы приобрести Христа и найтись в Нем… чтобы познать Его, и силу воскресения Его, и участие в страданиях Его, сообразуясь смерти Его, чтобы достигнуть воскресения мертвых.
Говорю так не потому, чтобы я уже достиг, или усовершился; но стремлюсь…»Посл к Флип ч3. 8.
Как видим такая вера, предполагает "стремление" к «познанию», «участию» и вообще такая вера, по Павлу, есть «дар Божий», а есть еще типа «готовая» вера, следование традиционным представлениям, ритуалы, писания, которые транслируется в культуре из поколения в поколение, мне показалось, что о такой вере шла речь. 8)
Отправлено: Nic от 28 бХЭвпСап 2008, 22:49:32
Цитата: "якко"
Люди время от времени видят НЛО, снежных людей и нанопорошок из рук Саи Бабы. Их свидетельства удивительным образом совпадают. Становится ли "вера" "знанием"?
Ты задал этот вопрос,потому как для тебя знание заключается в том чтобы зырить двуми зрачками форму. Почитай учебник психологии, как работает глаз и откуда у тебя в голове зрячие формы? Знание ничего не имеет общего с инфой из твоих глаз. 8)
Отправлено: годидзе от 28 бХЭвпСап 2008, 23:03:18
Цитата: "Nic"
Ты задал этот вопрос,потому как для тебя знание заключается в том чтобы зырить двуми зрачками форму. Почитай учебник психологии, как работает глаз и откуда у тебя в голове зрячие формы? Знание ничего не имеет общего с инфой из твоих глаз. 8)
Скажите, Вы случайно не увлекаетесь разведением аквариумных рыбок?
Отправлено: ЛоЛа от 29 бХЭвпСап 2008, 03:18:55
Цитата: "Nic"
Я думаю, что смысл слова «вера» которое циркулирует в нашей бытовой жизни, отличается от того, что имел ввиду Христос...Это не вера, это лицемерие.
(Например, чем отличается святость от святошества? ))
Цитата: "Nic"
Такая вера(которую имел ввиду Христос), предполагает "стремление" к «познанию», «участию» и вообще такая вера, по Павлу, есть «дар Божий»,Не думаю, что Ева вела речь о такой вере. ..:roll:
а есть еще типа «готовая» вера, следование традиционным представлениям, ритуалы, писания, которые транслируется в культуре из поколения в поколение,
мне показалось, что о такой вере шла речь. 8)
(Скорее о том, что препятствием является сомнение... ))
Отправлено: Nic от 29 бХЭвпСап 2008, 09:01:35
Цитата: "ЛоЛа"
Это не вера, это лицемерие.
Ну да. Мы такие и есть и другого не знаем. Потому как пока в нас есть эго, мы являемся лицемерами. Вера как и Любовь предполагает отсутствие эго, потому что это тотальные явления. Где то Иисус сказал, "никто, возложивший руку свою на плуг и озирающийся назад, не благонадежен для Бога". Пока мы полицентричны, в нас множество конфликтующих "я", мы не можем быть тотальны ни в чем, а следовательно являемся лживыми, лицемерами. Не хочеться это конечно принять, но я думаю, такова реальность. 8)
Или у тебя более радужное представление? :wink:
Отправлено: якко от 29 бХЭвпСап 2008, 11:45:35
Цитата: "Nic"
Ты задал этот вопрос,потому как для тебя знание заключается в том чтобы зырить двуми зрачками форму. Почитай учебник психологии, как работает глаз и откуда у тебя в голове зрячие формы? Знание ничего не имеет общего с инфой из твоих глаз. 8)
Переформулирую, не меняя сути вопроса. Если разные люди в разное время "увидели" "всеобъемлющее", а потом засвидетельствовали это в неких текстах, свидетельствует ли это об истинности "увиденного"?
Отправлено: paramariba от 29 бХЭвпСап 2008, 18:13:01
Цитата: "paramatman"
Спасибо, Ева!
Мой вопрос был обусловлен не желанием утверждения истинности именно моего взгляда, а попыткой разобраться в применении кружения дервишей, как методов подстройки к Богу.
Один из авторов написал, про то, что надо настроиться на то, что Бог, а на то, что не Бог не надо.
Это меня удивило, поскольку есть мнение что т. наз. Бог не есть т. наз. Природа, а некое отдельное от неё формирование. Этот взгляд как раз вы и развиваете.
А что говорит официальная позиция вашего тариката?
P.S. Был бы чаще в Москве, сам бы приехал на встречу с шейхом и не донимал бы вас по своей неинформированности.
Можно я таки отвечу на этот вопрос?
Если да, так вот.
Изначально Вы спросили за технику или метод, который используют суфии для достижения состояния и подстройки к Богу. Я могу предположить, что техника такая существует, но она не работает, как "ногу за голову, дыши глубоко, концентрируйся сдесь" - картина маслом. Как говорится, скушай яблочко и ты поймешь. Тут, действительно, можно и на грудь принять или долго громко дышать или крутиться, как волчек, пока не упадешь.
Вопрос в том, что ты поймешь, когда скушаешь яблочко?
Кроме того, дело не в конечном результате - вот, я в точке! какое счастье и т.д. По идее, мы все кружимся, хотим мы или нет. Земля кружится, кружится наша галактика. Напрягаться не нужно. А вот, чтобы это понять - это другое дело. Тогда и гвоздем по больному пальцу, и всё, что угодно, и Бог - это тоже и огрызок яблока.
Ой, я отвлёкся.
Мистическое состояние. Смотрите, можно рассуждать логически - дискурсивным умом. Тогда есть разделение и есть слова: Бог это то, а это не Бог. Такое свойство ума. Можно жить и чувствовать, там рассветы с закатами, боль и радость. Тут слов уже меньше. А есть то, что за пределами ума и чувсвт, но оно есть - это и есть мистическое состояние. И слов тут не будет. Поэтому вопрос из ума сам по себе не в поле ответа. В этом всё дело.
Что касается официальной позиции, то можно поиском в форуме поискать "вахдад ал-вуджуд" Ключевые темы. Очень красиво написано у Ибн Араби в Геммах мудрости и в комментариях к ним А.В Смирнова. Погуглите и почитайте - очень интересно, Вы не пожалеете потраченного времени.
Отправлено: paramariba от 29 бХЭвпСап 2008, 19:09:28
Цитата: "Nic
[quote="Ева"
[quote="Ева"
Тем более, что судить о всеобъемлющем боге нельзя - нечего ему противопоставить, не с чем сравнить, поэтому невозможно ничего о нем сказать.
Почему? Есть и были люди, которые «видят» это «всеобъемлющее». Их свидетельства этого, запечатленные в текстах совпадают, независимо от времени и места.[/quote]
Укажите, о каких текстах и "свидетельствах" идет речь?
Потому что у меня есть информация о противоположном. Вспомните Арджуну, который узрел Кришну и сильно напугался, или аят из Корана, когда Муса (Моисей) просил Аллаха показаться ему, Аллах явил себя горе, гора разрушилась, а Муса упал без сознания?? О чем Вы говорите.
Отправлено: paramatman от 29 бХЭвпСап 2008, 20:28:28
Цитата: "paramariba"
Можно я таки отвечу на этот вопрос?
Если да, так вот...
Что касается официальной позиции, то можно поиском в форуме поискать "вахдад ал-вуджуд" Ключевые темы. Очень красиво написано у Ибн Араби в Геммах мудрости и в комментариях к ним А.В Смирнова. Погуглите и почитайте - очень интересно, Вы не пожалеете потраченного времени.
Ой вэй!
Что спрашивать если и так решили отвечать?
Спасибо за тему для огугливания посмотрел.
Получается, что опять же мудрость - лаконична.
Я так понял, исходя из ответа и пр., что в принципе не надо кружиться как-то специально и музыку "духовно-суфицкую" слушать, а достаточно , просто жить, при этом сохраняя внимание, осознанность и проч. концентрацию, ища иногда нетривиальные пути для решения обычных ситуаций.
Т.е. никакие традиции, сами по себе, не нужны.
Важно крепко сдружиться с мозгом и не выделываться. Я правильно понял?
Отправлено: paramariba от 30 бХЭвпСап 2008, 00:34:45
Цитата: "paramatman"
Я так понял, исходя из ответа и пр., что в принципе не надо кружиться как-то специально и музыку "духовно-суфицкую" слушать, а достаточно , просто жить, при этом сохраняя внимание, осознанность и проч. концентрацию, ища иногда нетривиальные пути для решения обычных ситуаций.
Т.е. никакие традиции, сами по себе, не нужны.
Важно крепко сдружиться с мозгом и не выделываться. Я правильно понял?
Да, кстати, у суфиев акцент делается больше на сердце. А внимание сосредоточено на Боге. Отсюда, всё то, что помогает такому сосредоточению, то для них и годится. Что же касается традиции, то она нужна, чтобы правильно всё понять и расширить их внимание до всеединства. Традиция дает возможность к этому подойти. Она передает суть, а формы и способы могут быть разные, конечно.
Отправлено: ЛоЛа от 30 бХЭвпСап 2008, 03:35:27
Цитата: "Nic"
Скорее, более конструктивное. 8) ))Цитата: "ЛоЛа"Это не вера, это лицемерие.
Ну да. Мы такие и есть и другого не знаем.....
.....Не хочеться это конечно принять, но я думаю, такова реальность. 8)
Или у тебя более радужное представление? :wink:
Что значит "не хочется это принять"? - Это вполне возможно принять. как "отправную точку".
И предлагая веру как "инструмент" (или если угодно, как "вид энергии"... или как ещё писалось, вид "Божественной энергии"..) на Пути духовного продвижения, - Иисус нигде и никогда не указывал на то, что мы неспособны им овладеть.
(То что: "Это не вера, это лицемерие!" - сказано было не в ключе "обречённости", что вот мы такие убогие... лицемеры!... и, мол, "Горе нам!" - а к тому, чтобы собственное лицемерие осознать и увидеть... с тем, чтобы его в дальнейшем избегать.
P/S/
Собственно, сам Христос живой пример того, чем человек может стать, и чего достичь - на Пути веры...
...А начали мы с того, что ты написал: "Большинство выбирает такой путь. Он легкий, безопасный и нетрудоемкий." ))
Отправлено: ЛоЛа от 30 бХЭвпСап 2008, 04:33:28
Что же касается кружения, - без веры никакое "суфийское кружение" не получится... 8)
*Как говорил герой Стругацких, дядя Юра[Град обречённый]: "Без веры, братОК, даже палку хорошую не кинешь" ((
*Или, как говорил Иисус Христос: "По вере вашей дано вам будет". И кружение - в том числе ))
Отправлено: Павл от 30 бХЭвпСап 2008, 12:53:25
Цитата: "ЛоЛа"
P/P/S
Что же касается кружения, - без веры никакое "суфийское кружение" не получится... 8)
Извиняюсь за вмешательство.
Точнее было бы сказать - без согласия на то шейха - никакое "суфийское кружение" не получится...
Цитата: "ЛоЛа"
*Как говорил герой Стругацких, дядя Юра[Град обречённый]: "Без веры, братОК, даже палку хорошую не кинешь" ((
Простите ЛоЛа,
но издесь не согласный - если с Любовью, то еще как кинешь - проверял лично.
Отправлено: ЛоЛа от 30 бХЭвпСап 2008, 16:10:48
Отправлено: Nic от 30 бХЭвпСап 2008, 17:06:27
Цитата: "ЛоЛа"
Что значит "не хочется это принять"? - Это вполне возможно принять. как "отправную точку".
Вот именно, это только «возможно». Во-первых, эта возможность не для всех и не для каждого встречного поперечного, а во-вторых, у кого она есть, то тоже не факт, что станет «отправной точкой», потому что плыть придется против социума, с которым наша личность связана по рукам и ногам.
Цитата: "ЛоЛа"
Иисус нигде и никогда не указывал на то, что мы неспособны им овладеть.
Как раз у Иисуса есть замечательная притча о сеятеле. Эта притча о четырех типах людей, о четырех типах возможностей воспринять эзотерические вещи. Так вот, только у одного типа, есть возможность воспринять запредельное. Все остальные – не пригодны, их усилия не постоянны, они живут постоянно в состоянии конфликта разных базарных желаний, которые в конце концов затягивают и разлагают.
Цитата: "ЛоЛа"
Собственно, сам Христос живой пример того, чем человек может стать, и чего достичь - на Пути веры...
Вон там на соседней ветке, сидит AVG, он более живей чей Иисус. И вот что показательно, к нему никто не изъявляет особого желания присоединится, потому что он говорит только для одного типа людей, которые готовы воспринимать эзотерическое. Если бы он стал показывать чудеса исцеления, то расталкивая локтями понимающих, к нему набежали бы как раз те остальные три типа-пустышки, кому эзотерика до лампочки. Это я как пример того, что в реальности «живой пример» выглядит очень даже не привлекательно, скорей наоборот, от него всего все разбегаются в разные стороны…ну а во времена Иисуса, вешали на крест. 8)
...А начали мы с того, что ты написал: "Большинство выбирает такой путь. Он легкий, безопасный и нетрудоемкий." ))[/quote]
Да, так оно и есть. Потому что природа эго получать удовольствие и избегать страданий. Вся жизнь вертится вокруг этого. Кому охота постоянно напрягаться, страдать …а для чего неизвестно. :wink:
Отправлено: ЛоЛа от 01 ЮЪвпСап 2008, 00:23:32
Цитата: "Nic"
Цитата: "ЛоЛа"Что значит "не хочется это принять"? - Это вполне возможно принять. как "отправную точку".
Вот именно, это только «возможно». Во-первых, эта возможность не для всех и не для каждого встречного поперечного, а во-вторых, у кого она есть, то тоже не факт, что станет «отправной точкой»....
....у Иисуса есть замечательная притча о сеятеле. Эта притча о четырех типах людей, о четырех типах возможностей воспринять эзотерические вещи.
Так мы "за людей" говорим?? 8)
Или за себя? ))
----------------
"Каждый выбирает для себя
Женщину, религию, дорогу.
Дьяволу служить или пророку
Каждый выбирает для себя.
Каждый выбирает по себе
Слово для любви и для молитвы.
Шпагу для дуэли, меч для битвы
Каждый выбирает по себе.
Каждый выбирает для себя
Щит и латы, посох и заплаты.
Меру окончательной расплаты
Каждый выбирает для себя.
Каждый выбирает для себя.
Выбираю тоже, как умею.
Ни к кому претензий не имею:
Каждый выбирает для себя.
Цитата: "Nic"
Цитата: "ЛоЛа"Собственно, сам Христос живой пример того, чем человек может стать, и чего достичь...
Вон там на соседней ветке, сидит AVG, он более живей чей Иисус.
...от него всего все разбегаются в разные стороны…ну а во времена Иисуса, вешали на крест. 8) :
AVG - "Христос" ...?? :shock:
... AVG - "Нафс"!! :lol: )) )
Отправлено: Nic от 01 ЮЪвпСап 2008, 15:48:31
Цитата: ЛоЛа
Так мы "за людей" говорим?? 8)
Или за себя? ))
Я знаю людей в той мере в какой знаю себя. Поэтому скорей всего о себе. А себя я не знаю. Ну и к чему пришли? 8)
----------------
Цитата: ЛоЛа
"Каждый выбирает для себя Женщину, религию, дорогу....
Как романтично. :)
Цитата: ЛоЛа
AVG - "Христос" ...??:shock:
Да не...это ж как пример. Я чего говорю, Христос ведь у всех сказочный, а за стеной дышит живой AVG, который чего то ПОНЯЛ. Так он только чего то ПОНЯЛ и все от него шарахаются, а если ты придешь к ГИГу?... Даже такие как Успенский не выдержали, а чего грить о других? Я чего хочу этим сказать? Быть в контакте с живым ПОНИМАЮЩИМ - для обывателя - ОПАСНО! Вот такой он "живой пример". 8)
Отправлено: ЛоЛа от 01 ЮЪвпСап 2008, 16:55:18
Каждый выбирает для себя
Кто ему "христос" а кто учитель.
Будет это врач или или мучитель,
Каждый выбирает для себя.
Наверное, к "Познай себя"? '"8) )))
Я знаю людей в той мере в какой знаю себя. А себя я не знаю. Ну и к чему пришли? 8)
Отправлено: Nic от 01 ЮЪвпСап 2008, 20:59:27
Цитата: ЛоЛа
Наверное, к "Познай себя"? '"8) )))
Ага 8)
Отправлено: Павл от 03 ЮЪвпСап 2008, 12:21:17
Прошу прощения за небольшую ремарку.Цитата: ЛоЛа
Так мы "за людей" говорим?? 8)
Или за себя? ))
Я знаю людей в той мере в какой знаю себя. Поэтому скорей всего о себе. А себя я не знаю. Ну и к чему пришли? 8)
----------------Цитата: ЛоЛа
"Каждый выбирает для себя Женщину, религию, дорогу....
Как романтично. :)
Цитата: ЛоЛаAVG - "Христос" ...??:shock:
Да не...это ж как пример. Я чего говорю, Христос ведь у всех сказочный, а за стеной дышит живой AVG, который чего то ПОНЯЛ. Так он только чего то ПОНЯЛ и все от него шарахаются, а если ты придешь к ГИГу?... Даже такие как Успенский не выдержали, а чего грить о других? Я чего хочу этим сказать? Быть в контакте с живым ПОНИМАЮЩИМ - для обывателя - ОПАСНО! Вот такой он "живой пример". 8)
Вот вы в одном месте своего пишете, что
Я знаю людей в той мере в какой знаю себя. Поэтому скорей всего о себе. А себя я не знаю.
А далее в этом же посте пишете, что
Я чего говорю, Христос ведь у всех сказочный...
Откуда вы знаете, какой у других людей Христос?
Вы же всех не опрашивали... и тем более сказали, что и не знаете их.
Как в таком случае уж слишком лихо за всех говорить - вы уж старайтесь, пожалуйста, помнить, что в своем посте пишете.
Отправлено: Nic от 03 ЮЪвпСап 2008, 15:20:24
Цитата: Павл
Откуда вы знаете, какой у других людей Христос?
Вы же всех не опрашивали... и тем более сказали, что и не знаете их.
Как в таком случае уж слишком лихо за всех говорить - вы уж старайтесь, пожалуйста, помнить, что в своем посте пишете.
Да, я сказал, что не знаю людей, поэтому у меня всего лишь есть мнение относительно других, которое канешно же может быть ошибочным.
Но я не просто ляпнул свое мнение, оно основано на следующем утверждении ГИГа "Но сегодня все называют себя христианами. Это наивно, нечестно, опрометчиво и даже достойно презрения, называться христианами, если это не оправданно..."
Так шта звиняюсь, если вас это оскорбило. 8)
Отправлено: якко от 03 ЮЪвпСап 2008, 16:41:24
Но я не просто ляпнул свое мнение, оно основано на следующем утверждении ГИГа
Так это Ваше мнение или ГИГа?
Отправлено: Павл от 03 ЮЪвпСап 2008, 18:44:26
Цитата: ПавлОткуда вы знаете, какой у других людей Христос?
Вы же всех не опрашивали... и тем более сказали, что и не знаете их.
Как в таком случае уж слишком лихо за всех говорить - вы уж старайтесь, пожалуйста, помнить, что в своем посте пишете.
Да, я сказал, что не знаю людей, поэтому у меня всего лишь есть мнение относительно других, которое канешно же может быть ошибочным.
Но я не просто ляпнул свое мнение, оно основано на следующем утверждении ГИГа "Но сегодня все называют себя христианами. Это наивно, нечестно, опрометчиво и даже достойно презрения, называться христианами, если это не оправданно..."
Так шта звиняюсь, если вас это оскорбило. 8)
Странно...
Почему стразу - оскорбило?
Просто я заметил довольно обычную штуку - весьма часто пипл употребляет слова "все, никто и т.д." - особенно в тех случаях, когда и за себя-то сказать мало что могут. Только и всего, дорогой Nic.
Гурджиев, как я понимаю, говорил не в виртуальный воздух, а обращался к конкретной аудитории.
Так что и здесь - не стоит, наверное, слепо подражать великим.
Как думаете?
Отправлено: Nic от 03 ЮЪвпСап 2008, 19:35:38
Цитата: якко
Так это Ваше мнение или ГИГа?
А ты еще раз перечитай. 8)
Цитата: Павл
Так что и здесь - не стоит, наверное, слепо подражать великим.Ну не совсем слепо, ведь с тем что сказал ГИГ о лицемерии среди христиан, я сталкиваюсь каждый день и это дает тоже основание мне говорить "все".
Отправлено: якко от 03 ЮЪвпСап 2008, 21:59:29
"Но я не просто ляпнул свое мнение, оно основано на следующем утверждении ГИГа
"Но сегодня все называют себя христианами. Это наивно, нечестно, опрометчиво
и даже достойно презрения, называться христианами, если это не оправданно..."
Так это Ваше мнение или ГИГа?
А ты еще раз перечитай. 8)
Прочитал еще раз Ваш пост и текст ГИГа, на который Вы ссылаетесь. В этом же тексте есть такая мысль.
"Повторю: всякий взрослый человек может добиться независимости мысли,
все имеющие это реальное желание, могут этого достигнуть. Но никто не
пытается это сделать." ГИГ. Беседы с учениками
Вы не находите ироничным такое совпадение? Ваше "мнение" основывается на рассуждениях ГИГа,
который в той же работе несколькими абзацами раньше сетует о том, что никто и не пытается иметь собственное мнение.
I'm LOL'd
Отправлено: Павл от 03 ЮЪвпСап 2008, 23:58:46
Цитата: яккоТак это Ваше мнение или ГИГа?
А ты еще раз перечитай. 8)Цитата: ПавлТак что и здесь - не стоит, наверное, слепо подражать великим.Ну не совсем слепо, ведь с тем что сказал ГИГ о лицемерии среди христиан, я сталкиваюсь каждый день и это дает тоже основание мне говорить "все".
Как тут не вспомнить - от великого до смешного один шаг!
Когда говорит Гурджиев - это одно, а когда эти же слова произносим мы с вами - это совсем другая песня.
Понимаете, мы с вами такие же лицемеры, как и те "христиане", с которыми вы сталкиваетесь, так что, наверное, лучше оставить их в покое, и заняться своим образованием.
Разве не так?
Отправлено: Nic от 04 ЮЪвпСап 2008, 16:18:52
Цитата: якко
Прочитал еще раз Ваш пост и текст ГИГа, на который Вы ссылаетесь. В этом же тексте есть такая мысль.
"Повторю: всякий взрослый человек может добиться независимости мысли,
все имеющие это реальное желание, могут этого достигнуть. Но никто не
пытается это сделать." ГИГ. Беседы с учениками
Вы не находите ироничным такое совпадение? Ваше "мнение" основывается на рассуждениях ГИГа,
который в той же работе несколькими абзацами раньше сетует о том, что никто и не пытается иметь собственное мнение.
Насколько я понял, в тексте ГИГа речь шла совсем о другом. Он рассматривал "независимую"мысль, в отличие от изменчивой сущности, как опору в начальной работе над собой. Причем тут собственное мнение, мнение - всегда "собственное".
Отправлено: Nic от 04 ЮЪвпСап 2008, 16:33:08
Цитата: Павл
Как тут не вспомнить - от великого до смешного один шаг !Смешное в том что вы буквально процитировали то, что мною и ЛоЛой было сказано выше.
Цитата: ЛоЛаЭто не вера, это лицемерие.
Ну да. Мы такие и есть и другого не знаем. Потому как пока в нас есть эго, мы являемся лицемерами.
Цитата: Павл
Понимаете, мы с вами такие же лицемеры, как и те "христиане", с которыми вы сталкиваетесь,
Цитата: Павл
так что, наверное, лучше оставить их в покое, и заняться своим образованием.
Цитировать
Я знаю людей в той мере в какой знаю себя. А себя я не знаю. Ну и к чему пришли?Разве не так? 8)
Наверное, к "Познай себя"? '" )))
Отправлено: якко от 05 ЮЪвпСап 2008, 00:15:37
Цитата: яккоПрочитал еще раз Ваш пост и текст ГИГа, на который Вы ссылаетесь. В этом же тексте есть такая мысль.
"Повторю: всякий взрослый человек может добиться независимости мысли,
все имеющие это реальное желание, могут этого достигнуть. Но никто не
пытается это сделать." ГИГ. Беседы с учениками
Вы не находите ироничным такое совпадение? Ваше "мнение" основывается на рассуждениях ГИГа,
который в той же работе несколькими абзацами раньше сетует о том, что никто и не пытается иметь собственное мнение.
Насколько я понял, в тексте ГИГа речь шла совсем о другом. Он рассматривал "независимую"мысль,
в отличие от изменчивой сущности, как опору в начальной работе над собой.
Причем тут собственное мнение, мнение - всегда "собственное".
Продолжайте оправдываться.
Вы гораздо симпатичнее, когда оправдываетесь за свои слова, чем когда обвиняете миллиард христиан в лицемерии.
Отправлено: Павл от 07 ЮЪвпСап 2008, 00:13:08
Смех - это всегда хорошо, дорогой Nic.Цитата: ПавлКак тут не вспомнить - от великого до смешного один шаг !Смешное в том что вы буквально процитировали то, что мною и ЛоЛой было сказано выше.
Но мне кажется, что ваш упрек относится и к вам самому -
вы ведь буквально процитировали Гурджиева.
Так что мы - в одной лодке, не считая Лолы.
Цитата: Nic
Дорогой Nic,Цитата: ЛоЛаЭто не вера, это лицемерие.
Ну да. Мы такие и есть и другого не знаем. Потому как пока в нас есть эго, мы являемся лицемерами.Цитата: ПавлПонимаете, мы с вами такие же лицемеры, как и те "христиане", с которыми вы сталкиваетесь,
Цитата: Павлтак что, наверное, лучше оставить их в покое, и заняться своим образованием.ЦитироватьЯ знаю людей в той мере в какой знаю себя. А себя я не знаю. Ну и к чему пришли?Разве не так? 8)
Наверное, к "Познай себя"? '" )))
"Познай себя" - это ведь лозунг, или
заголовок (в устах знающего человека).
А что вы сами понимаете под этим лозунгом?
Отправлено: ЛоЛа от 07 ЮЪвпСап 2008, 05:18:56
Отправлено: Павл от 07 ЮЪвпСап 2008, 13:52:14
...или - ,при чём тут "кружение дервишей"? ))
Лола,
вот это всё и есть кружение "дервишей"!
Отправлено: paramatman от 07 ЮЪвпСап 2008, 17:33:08
Возможно, РУМИ преследовал цель повышения производительности труда и уменьшения себестоимости продукции, соответствующих ремесленников.
А в качестве катализатора использовал свой спонтанный танец, наподобие северо-корейских агитбригад, поднимающих дух строителей светлого будущего и поборников идеи чучхэ.
Отправлено: ЛоЛа от 11 ЮЪвпСап 2008, 22:34:47
Лола,Кружение "дервишей" в кавычках? - тогда: ДА. ))
вот это всё и есть кружение "дервишей"!
----------------
"Если бы дервиш был, то он не существовал бы" (...его атрибуты утрачивают существование в Божьем существе) - вот что такое кружение дервиша .
Отправлено: ЛоЛа от 11 ЮЪвпСап 2008, 23:20:31
В основе его лежит вера в Бога.
Этим оно отличается от кружения детей, танцоров, исцеляющего вращения... и любых других "кружений". Некорректно - сравнивать !
Отправлено: paramatman от 12 ЮЪвпСап 2008, 10:33:44
Ещё раз хочу подчеркнуть, что сердцевиной суфийского кружения является "полная и бескомпромиссная сосредоточенность внимания на Боге, игнорирующая все, что не есть Бог". (Это - зэкр).Извините за навязчивость, а есть ли в суфийских анналах списки того, что есть Бог и что им не является, дабы не сосредоточиться на чем-то не божественном.
В основе его лежит вера в Бога.
Этим оно отличается от кружения детей, танцоров, исцеляющего вращения... и любых других "кружений". Некорректно - сравнивать !
Отправлено: Павл от 12 ЮЪвпСап 2008, 15:19:34
Лола,Кружение "дервишей" в кавычках? - тогда: ДА. ))
вот это всё и есть кружение "дервишей"!
----------------
"Если бы дервиш был, то он не существовал бы" (...его атрибуты утрачивают существование в Божьем существе) - вот что такое кружение дервиша .
Лола, конечно дервиши в кавычках...
а про настоящих-то и не знаю, где они кружатся - в кавычках или как.
Но мне кажется, что это кружение - специальное упражнение, которое назначает руководитель дервиша.
Он же и руководит этим кружением - что хорошо описано, по-моему, в книге "Среди дервишей", автора не помню.
По-моему, этот очевидный момент - предписывание руководителем упражнения, зикра или какой-то деятельности - как-то пипл не пирнимает в расчет.
А жаль...
Отправлено: ЛоЛа от 12 ЮЪвпСап 2008, 20:25:38
Лола, конечно дервиши в кавычках...
...мне кажется, что это кружение - специальное упражнение, которое назначает руководитель дервиша.
Он же и руководит этим кружением - что хорошо описано...
По-моему, это очевидный момент - предписывание руководителем упражнения, зикра или какой-то деятельности...
- 100% !!!
(тем более, что, где ж они без передачи зикр-то возьмут?...
...а без зикра это будет не-суфийское кружение не-дервишей. Скорее, именно - детское:
Кружение "дервишей" как тип игры! )))
Отправлено: Madzhnun от 14 ЮЪвпСап 2008, 17:50:09
Целью суфийской практики является постижение Истины, а не "получение состояний". Это то, что объединяет все тарикаты. А практики в разных братствах могут быть самые разные.
Суфийская практика это практическая часть философии, целью философа является постижение Истины, результатом практической части философии является постижение философом или суфием Творца.
Суфийиская практика, в том числе кружение дервишей имеет обоснование. Обычно кружение происходит под музыку струнного инструмента. Кружение используется, потому что, во время кружения человек легко достигает изотерического мышления, тоесть "тихого зикра". Подготовленный дервиш, а это тот, кто читал Месневи моего святого брата Дж. Руми, начинает сперва думать о Боге и НурМухаммаде и начинает кружение говоря "тихим зикром" Любовь. При этом созерцание происходит в романтическом воображении человека, тоесть "открытый зикр", при переходе на "тихий зикр" образы заданные воображением идентифицируются в изотерическом воображении и они получают доступ к прямому созерцанию Бога и Баргузи.
Обычно в других тарикатах читают любовные суфийские поэмы, это дает романтическому воображению сформировать образ Божественной Любви, затем чтобы перейти на "тихий зикр" и в нем уже созерцать Божественную Любовь Бога и Возлюбленного Бога.
Смысл этих практик в том чтобы разогнаться. Но кружение никогда не использовалось, это было замечательным открытием Дж. Руми, которое облегчало переход от романтического состояния на уровень выше материального, тоесть в изотерический мир души человека, в котором он мысли уже не мозгом, а своей истинной сущностью.
Обычно для тихого зикра в отличие от открытого требуется покой и уединение. Открытый зикр требует наоборот активной деятельности, общения с другими людьми, тоесть человек должен постоянно находится в возбужденном состоянии.
Кружение дервишей можно сказать на первый взгляд, что это открытый зикр, ведь все признаки видны, но это разновидность тихого зикра, но в котором используется физические нагрузки, которые характерны для открытого зикра.
Уникальность метода кружения дервишей, в том что физические нагрузки, предложенные кружащими дервишами, способствуют достижению тихого зикра. Нигде, кроме Мевлеви, для тихого зикра не используются физические упражнения или внешнее музыкальное сопровождение, а наоборот используется покой и уеденение, считается любая физическая деятельность мешает поднятию человека в область изотерического мышления.
Кружение дервишей, позволяет им при соблюдении определенных условий, гарантировано поднятся в область изотерического мышления, поднявшегося дервиша нужно другим удержать его, обычно он прекращает кружение и падает, поэтому остальные должны быть на чеку.
Не все в романтическом состоянии могут перейти в стадию тихого зикра, даже при ревностном соблюдении всех условий не всегда оказывается переход на изотерический уровень. Даже перейдя на изотерический уровень, не всегда индивид может удержаться в этом состоянии. Достаточно одной мысли в мозгу, чтобы "очнуться", тоесть нервная деятельность мозга может перевести обратно человека на сознательное мышление из изотерического.
Уникальность и простота методики кружащих дервишей меня просто поражает, как можно было додуматься до такого. Кружение дает возможность уверенно находится в области изотерического мышления, и не позволяет спускаться на сознательное мышление без надобности.
Отправлено: Nic от 27 ЭЮпСап 2008, 16:47:05
Ещё раз хочу подчеркнуть, что сердцевиной суфийского кружения является "полная и бескомпромиссная сосредоточенность внимания на Боге, игнорирующая все, что не есть Бог". (Это - зэкр).
Хм. 8) Если стараться понять это высказывание буквально, то обсловленный ум сразу выдает кучу вопросов, типа -как чел со своим ограниченным и сосредоточенным умишком можешь внимать Бога? и что значит игнорировать "все, что не есть Бог"? Бог же повсюду, а потому этого не может быть?!Блин, вот так, кучей типа "правильных" фильтров сразу отсекается реальность и получается какая то ахинея. Однако...Если успокоиться и забыть что пишут в вумных книжках и быть внимательным к своему опыту, например в кружении дервишей, то неожиданно оказывается, что и вправду это так. На самом деле, понять это высказывание одним умом будет порождать только глупость. 8)
Отправлено: Madzhnun от 27 ЭЮпСап 2008, 18:50:06
Отправлено: Nic от 27 ЭЮпСап 2008, 23:32:33
Чтобы быть сосредоточенным на Боге, нужно по логике, сперва постичь или познать Бога.
Меджун, ваша логика - это ваша голова. А дервишский танец - "безголовый". Как вы можете его понять? ;D
Отправлено: Madzhnun от 28 ЭЮпСап 2008, 19:57:46
Чтобы быть сосредоточенным на Боге, нужно по логике, сперва постичь или познать Бога.
Меджун, ваша логика - это ваша голова. А дервишский танец - "безголовый". Как вы можете его понять? ;D
Тогда здесь идет речь о зикре в религии. Зикр в религии носит чувственный характер. В религиозном зикре индивид чувствует, своей душой, которая (душа) слита с сердцем, Божественное присутствие.
Зикр в суфизме, тоесть в духовной практике, носит медитативный или позновательный характер. Зикр в суфизме это способ познания Бога. Зикр для тех кто не постиг Бога (суфиев), но ищуших, является способом приблизиться к своему сердцу.
Обычно индивид, практикующий суфийский зикр, ступень за ступенью поднимает свое состояние рассудка души на более качественный и высокий уровень. И лищь на высоких халях нафс индивида сливается с кальбом.
В кружении дервишей, имеется способ, при котором в начальном романтическом состоянии у индивида открывается двери всех уровней халя и сразу верхнего халя, и кружащийся дервиш взлетает как "ракета" минуя нижние стоянки (макаматы), прямо через проходы к Божественному Миру, к Миру Священной Семьи НурМухаммада. При этом дервиш попадает напрямую к Богу, и падает ниц перед Богом, говоря О, Мой Создатель, Ты Творец, Ты Живой.
Красивый и прекрасный путь у кружащихся дервишей Маулана. Но побывав у Бога, дервиш должен покинуть и вернуться назад. Дервиш очень грустит покидая Бога, но он должен проститься с Богом, это Прекрасная грусть дервиша, слезы его падают, оставляя свою Любовь в Прекрасном Мире. Бог его провожает и Говорит: "не грусти". И воздушный поцелуй Бога провожает дервиша назад. Он видит только Бога и спускается обратно на землю. Дервиш однажды увидев Бога, старается повторить полет к Богу. С каждым разом все увереннее и надолго дервиш остается у Бога, пока не останется у Бога навсегда. Кружащие дервиши Маулана - это настоящие суфии. Помоему, кружащие дервишы Маулана, это апогей суфизма.
Спрашивают многие дервишы, почему дервиш возвращается обратно? Потому что его возвращает Бог.
Спрашивают многие дервишы, почему Бог возврашает индивида обратно? А вдруг индивиду Бог вовсе не нужен, может это просто для него (индивида) это увлечение, которое со временем проходит. Захочет ли индивид опять вкусить сладость Бога или ему надоест и он забудет обо всем и пойдет играть в азартные игры. Кружение дервишей это не работа. Некоторые дервиши, были такие, всерьез считали полеты к Богу, просто неким занятием, выражаясь современным словом - шоу или даже работой, и они реально бывали в Божественном присутствиии. Конечно, эти люди жили в средневековье, и они не понимали ценность полета к Богу.
Отправлено: Juma от 07 ФХЪРСап 2008, 11:29:49
Цитировать
Является ли общим и наличествует ли вообще у всех тарикатов некие технические действия разные или сходные по форме, целью которых служит получение состояний которые описаны в посте автора темы?Возможно, но тогда это будет типа самый главный тарикат ;)
Отправлено: Madzhnun от 07 ФХЪРСап 2008, 18:13:54
А как классики и современники суфизма относятся к этому действу?
Ведь эффект головокружения можно получить и с помощью приема у нутрь.
Вот вот такие и подобные вопросы много задаются. Нельзя ли вызвать такие состояния исскуственно с помощью наркотических и одурманивающих веществ, путем их употребления.
Это подобно тому как человек употребляет допинги. В результате такого действия и него перестает вырабатываться соответствующие вещества естественным путем. Организм отвыкает вырабатывать естественным путем эти вещества.
Все эти опиаты, алколоиды, биологически активные вещества и т.п. они вырабатываются в организме человека естественным путем, в том числе мозг сам вырабатывает много видов БАВ.
Индивид должен развивать свой организм. Увеличение выработки этих веществ естественным путем, а не из вне.
Отправлено: ЛоЛа от 26 РТУгбвР 2009, 07:02:57
Отправлено: Солнышко от 26 РТУгбвР 2009, 09:32:01
...ну, если "кружение дервишей", как тип ИГРЫ... - тогда: ДА! ))
Я тоже иногда в детстве "практиковала" кружения. Правда, я тогда ещё не знала, что это суфийская религиозная практика. Один раз так докружилась, что упала на пол и не могла подняться. Ощущения были очень странные: потолок и стены плыли и тоже кружились. Кто отходил от наркоза, тот меня поймёт. Потом я начала кружиться рядом с диваном. Чтобы чуть что - падать на мягкое, а не на твёрдый пол. Потом эти кружения как-то отошли сами собой.
А ещё я на этом форуме узнала, что детская игра "Морская фигура, замри!" - тоже практика, а именно: Гурджиевское упражнение "Стоп". Кто забыл эту игру, напомню: дети становятся вкруг и начинают двигаться или кривляться. Затем водящий начинает произносить "заклинание": "Море волнуется - раз! Море волнуется - два! Море волнуется - три! Морская фигура, на месте замри!". Все детишки должны резко застыть в своих позах. Вспоминаю свои ощущения: внутри меня я еще не сознавала состояние "здесь и сейчас" (а именно на это, по-моему, и направлено это упражнение - к осознанию, осознанности). Меня просто смешили позы окружающих. Результат - всеобщий смех и расслабление. Возможно, это (расслабление внутреннего напряжения, зажима) - вторая целевая установка этого упражнения.
Вот нашла видеоролик о кружениях дервишей с психологической точки зрения:
http://smotri.com/video/view/?id=v98344222bd
Я посмотрела много видеороликов в Инете с кружениями дервишей. И меня посетила мысль (озарение?): эти кружения рассчитаны не только и не столько на самого исполнителя, но и на смотрящего / созерцающего (созерцание?), потому что при просмотре я испытывала странное обоюдное ощущение полёта - и дервиша, и себя - хотя сама и не кружилась, а лишь следила за кружениями другого. Полёт - цель?
Ссылка на видеоролик (сам ролик сюда не вставляется): http://video.mail.ru/mail/ludmilafish/4821/7677.html. Обязательно посмотрите это зрелищное и красочное представление!
А вот от этого дервиша в его "полёте" (он как бы парит в воздухе и ты вместе с ним) просто невозможно отвести глаз - завораживает:
http://video.mail.ru/mail/hellgacrow/2049/2199.html
Цитировать
Вихрь, создаваемый кружением дервишей...К сожалению, изображение местами пропадает, увы...
Отправлено: Солнышко от 26 РТУгбвР 2009, 10:00:45
Не обращайте внимания на название этого ролика (СУФИСТЫ ЛГУТ). Просто посмотрите / прочитайте его. :)
http://www.youtube.com/watch?v=b6o3OOIZ6DE
Отправлено: Солнышко от 26 РТУгбвР 2009, 10:41:25
http://www.youtube.com/watch?v=u3qluyvf-AI
Отправлено: Nic от 26 РТУгбвР 2009, 22:47:48
Я посмотрела много видеороликов в Инете с кружениями дервишей. И меня посетила мысль (озарение?): эти кружения рассчитаны не только и не столько на самого исполнителя, но и на смотрящего / созерцающего (созерцание?), потому что при просмотре я испытывала странное обоюдное ощущение полёта - и дервиша, и себя - хотя сама и не кружилась, а лишь следила за кружениями другого. Полёт - цель?
Например, такие мастера как Гурджиев, Ошо говорили, что есть разные способы выражения Истины, некоторые это делают через интеллект, например, через создание системы, другие через поэзию, притчи, музыку, а бывает, что и через танец. Так вот случается так, что танец порой лучше передает глубокое постижение Истины другому, чем это можно было бы сделать через мысль,интеллект. Поэтому, например Гурджиев и др. уделяли большое внимание изучению сакрального танца и музыки. Если мы с вами видим танец как вид объективного искусства, то соответственно его воздействие на наше сознание будет глубоким и преобразующим.
По поводу суфийского кружения на видео… как то мне довелось общаться с человеком, который лет тридцать изучал традицию Мевлави в Турции и которому шейх, потомок Руми, разрешил открытую передачу…так вот по мнению этого человека, те танцы, что в клипах – это шоу. Это красиво, завораживает, но к сожалению, это не объективное искусство. Может быть это и так, пусть это будет и шоу, но я соглашусь с вами, это тоже может цеплять и пробуждать интерес к суфиям. 8)
Отправлено: Солнышко от 27 РТУгбвР 2009, 20:59:14
Например, такие мастера как Гурджиев, Ошо говорили, что есть разные способы выражения ИстиныСпособы выражения Истины? Это как?! ??? Уточните, пожалуйста. ;)
Гурджиева не читала. А кое-что из Ошо читала. Вы считаете Ошо Мастером? Почему? ;)
Цитировать
танец порой лучше передает глубокое постижение Истины другому, чем это можно было бы сделать через мысль, интеллект.Через мысль и интеллект, наверное, долго и утомительно. ;)
Вы когда нибудь сидели на пустынном берегу моря? Вы когда-нибудь смотрели в ночное небо? Вы когда нибудь смотрели в плывующие белые облака на небе? ... Постигать Истину можно по-разному. Танец? Хм... Танец - это выражение радости, но не способ её добиться, имхо. :)
Цитировать
... те танцы, что в клипах – это шоу.Если есть спрос, будет и предложение. Сплошная конъюнктура, в общем.
Цитировать
Это красиво, завораживает, но к сожалению, это не объективное искусство.Так красиво и завораживающе кружиться - это искусство. И не спорьте со мной. ;) :) Нам, не достигшим совершенства в каком-либо искусстве, оно кажется простым, примитивным и легкодоступным. Но в этом и таится скрытая тайна совершенства. "Всё гениальное просто" - говорили мудрецы. Вы сами-то умеете так кружиться? ;)
Кстати, мне очень интересно было бы узнать, кружились ли Вы наподобие дервишей и каковы Ваши впечатления.
Цитировать
это тоже может цеплять и пробуждать интерес к суфиям. 8)"Не мытьём, так катаньем". Если танцы привлекают к вере в Единого, то это хорошо. Это Божий Промысел.
Отправлено: Nic от 28 РТУгбвР 2009, 15:44:36
Способы выражения Истины? Это как?! ??? Уточните, пожалуйста. ;)Например, вас переполняет чувство радости. А поскольку переполняет, то вам захочется это как то выразить, вы можете петь, плясать, кто то пишет стихи, играет музыку и т.д. кто во что горазд. Так же разнообразно и просветленные выражают свое блаженство и понимание…Руми выражает Истину поэзией, танцем, Иисус Христос – притчами, Гурджиев – системой, Ошо - через динамические техники …
Гурджиева не читала. А кое-что из Ошо читала. Вы считаете Ошо Мастером? Почему? ;)
Вы хотите чтобы я назвал причину, признаки его мастерства? Тогда у вас неправильный вопрос. Нет никакой причины называть того или иного человека Мастером, поскольку у просветления и Мастеров нет причин и признаков. Все признаки в обывательском уме, а просветление беспричинно.
Вы когда нибудь сидели на пустынном берегу моря? Вы когда-нибудь смотрели в ночное небо? Вы когда нибудь смотрели в плывующие белые облака на небе? ...Постижение Истины– это внутреннее событие и не имеет никакого значения внешние вещи, в том числе само сидение где-то и смотрение на что-то… Бывали случаи, когда человек таскал воду из колодца, рубил дрова, смотрел на падающий осенний лист и с ним случалось просветление. Также и чувство красоты, это внутреннее состояние, если оно у вас есть, то совершенно неважно на ЧТО вы смотрите…
Вы сами-то умеете так кружиться?Да, могу. Это не так сложно. Впечатления? Все зависит от состояния сознания - от удивления до обычной усталости… Если механический ум превращает кружение в привычку, то в конце – обычная усталость… Но бывает и так, как например, в клипе http://video.mail.ru/mail/ludmilafish/4821/7677.html, суфий достаточно долго кружится с двумя поднятыми, почти прямыми руками, именно это в древней классической традиции мевлави. Попробуйте проделать то же самое и вас хватит лишь на пару минут…но если вы входите в определенное состояние сознания, руки у вас сами поднимутся, голова повернется вправо и ваше тело начнет кружить…кто, что кружит? Непонятно…одно удивление. 8)
Кстати, мне очень интересно было бы узнать, кружились ли Вы наподобие дервишей и каковы Ваши впечатления.
Отправлено: Солнышко от 28 РТУгбвР 2009, 16:08:57
… Руми выражает Истину поэзией, танцем, Иисус Христос – притчами, Гурджиев – системой, Ошо - через динамические техники …А я придерживаюсь точки зрения, что познать Истину невозможно. А всё, что вне Истины, - лишь иллюзии. И, следовательно, выразить Истину тоже невозможно. Только сама Истина может выразить Себя. Я же - не Истина, и Вы - не Истина... Никто и ничто - не Истина, кроме самой Истины. :)
Цитировать
Нет никакой причины называть того или иного человека Мастером, поскольку у просветления и Мастеров нет причин и признаков. Все признаки в обывательском уме, а просветление беспричинно.Но ведь Вы сами назвали Ошо Мастером (см. выше своё сообщение). Потому я и интересуюсь. ;)
Цитировать
Постижение Истины– это внутреннее событие и не имеет никакого значения внешние вещи, в том числе само сидение где-то и смотрение на что-то… Бывали случаи, когда человек таскал воду из колодца, рубил дрова, смотрел на падающий осенний лист и с ним случалось просветление. Также и чувство красоты, это внутреннее состояние, если оно у вас есть, то совершенно неважно на ЧТО вы смотрите…Согласна с Вами. Но созерцая Океан, а не "дрова с топором", просветления можно достичь быстрее. :)
Это потом уже, после просветления, становится неважным, на что именно и куда смотреть. ;) :)
Цитировать
Да, могу. Это не так сложно. Впечатления? Все зависит от состояния сознания - от удивления до обычной усталости… Если механический ум превращает кружение в привычку, то в конце – обычная усталость… Но бывает и так, как например, в клипе http://video.mail.ru/mail/ludmilafish/4821/7677.html, суфий достаточно долго кружится с двумя поднятыми, почти прямыми руками, именно это в древней классической традиции мевлави. Попробуйте проделать то же самое и вас хватит лишь на пару минут…но если вы входите в определенное состояние сознания, руки у вас сами поднимутся, голова повернется вправо и ваше тело начнет кружить…кто, что кружит? Непонятно…одно удивление. 8)Спасибо за впечатления. :) Я обязательно попробую покружиться с поднятыми руками. :)
Кстати, я пробовала покружиться против часовой стрелки - не получается! Может, потому, что я правша?! Вы случайно не знаете, почему?
А руки, говорят, поднимаются у экстрасенсов (в хорошем смысле слова) от восходящей от Земли энергии. Эта энергия Земли и поднимает руки кверху. :)
Отправлено: Nic от 30 РТУгбвР 2009, 22:04:00
А я придерживаюсь точки зрения, что познать Истину невозможно. А всё, что вне Истины, - лишь иллюзии. И, следовательно, выразить Истину тоже невозможно. Только сама Истина может выразить Себя. Я же - не Истина, и Вы - не Истина... Никто и ничто - не Истина, кроме самой Истины. :)Я ничего об Истине не знаю. А сказки рассказывать об этом, мне не интересно. Мне известно лишь то, что те, кто ее постиг, по разному пытались ее как то выразить.
Да, назвал, но причины у меня на это нет. Странно правда? Странно также, почему с человеком случается любовь? Почему мать любит ребенка? Вы можете ответить почему?ЦитироватьНет никакой причины называть того или иного человека Мастером, поскольку у просветления и Мастеров нет причин и признаков. Все признаки в обывательском уме, а просветление беспричинно.
Но ведь Вы сами назвали Ошо Мастером (см. выше своё сообщение). Потому я и интересуюсь. ;)
Согласна с Вами. Но созерцая Океан, а не "дрова с топором", просветления можно достичь быстрее. :)Быстрее? Гы,гы,гы…вы рассуждаете как будто вам предстоит забег на время… и вот вы выбираете стратегию, от которой зависит ваше время на финише…смешно.
Это потом уже, после просветления, становится неважным, на что именно и куда смотреть. ;) :)
Кстати, я пробовала покружиться против часовой стрелки - не получается! Может, потому, что я правша?! Вы случайно не знаете, почему?
Я длительное время кружился по часовой, так и против часовой. Против часовой кружиться чуть более затруднено и не так быстро, но энергии получаешь чуть больше. Насколько мне известно, осевое вращение Земли и планет солнечной системы(за исключением Венеры) также происходит против часовой стрелки . Кстати, это особое положение Венеры также учтено суфиями в кружении…Голова суфия наклонена и затылок как бы обращен к Венере…
Направление кружения не имеет большого значения. Руми вообще на это не обращал внимание, весь ритуал суфийского кружения, чего да как, был установлен султаном Веледом, сыном Руми, но не самим Мастером. Имеет значение осознание собственного неподвижного центра…В начале обучения, суфии вращаются вокруг вбитого в пол гвоздя. Этот гвоздь и символизирует этот неподвижный центр.
Отправлено: Солнышко от 31 РТУгбвР 2009, 01:19:05
Я ничего об Истине не знаю. А сказки рассказывать об этом, мне не интересно. Мне известно лишь то, что те, кто ее постиг, по разному пытались ее как то выразить.Истине не хватает самовыражения? Нуждается ли Истина в том, чтобы её "кто-то" выражал "как-то"?
Цитировать
... весь ритуал суфийского кружения, чего да как, был установлен султаном Веледом, сыном Руми...Большое спасибо за подробное описание техники кружения. Ещё небольшое уточнение: в какую сторону кружиться рекомендовал султан Велед в установленном им "ритуале суфийского кружения"?
Отправлено: Nic от 31 РТУгбвР 2009, 14:24:08
Истине не хватает самовыражения? Нуждается ли Истина в том, чтобы её "кто-то" выражал "как-то"?Этот вопрос не по адресу. ;) Мне лишь известно, если говорить в буддийской терминологии, что существуют «архаты» и «бодхисаттвы». Первые, молчат о своем постижении, поскольку ничего нельзя сказать об этом. Как можно сказать о НИЧТО? Другие, из сострадания к людям, начинают «спускаться» с высот невыразимой Истины в мир форм, языка, прекрасно понимая, что почти будут не поняты…уж очень далеко расходятся их уровни бытия. 8)
Большое спасибо за подробное описание техники кружения. Ещё небольшое уточнение: в какую сторону кружиться рекомендовал султан Велед в установленном им "ритуале суфийского кружения"?Я его не слышал и не читал. ;) Но человек из этой традиции, с которым я общался, утверждает, что по канонам мевлави, вращение происходит против часовой стрелки и никаких комментарий при этом не давалось. 8)
Отправлено: Солнышко от 31 РТУгбвР 2009, 18:17:42
Этот вопрос не по адресу. ;) Мне лишь известно, если говорить в буддийской терминологии, что существуют «архаты» и «бодхисаттвы». Первые, молчат о своем постижении, поскольку ничего нельзя сказать об этом.Я почему "зациклилась" на слове "выразить": потому что Истину выразить нельзя, понимаете? Она сама себя выражает - ей для этого не нужны посредники. Но... Истину можно описать, очень смутно, конечно, и непонятно... Поэтому узревшие свет Истины и помалкивают. Во-первых, тот кто пробудился (мне больше нравится это слово нежели "просветление") всегда поймёт другого будду (пробудившегося), поэтому нет смысла языки чесать. Во-вторых, говорить о пробуждении с непробудившимся - это просто "воздух сотрясать" впустую словами. В-третьих, Истину не-воз-мож-но не только выразить, но и описать. Потому и наступает Тишина.
Цитировать
Как можно сказать о НИЧТО? Другие, из сострадания к людям, начинают «спускаться» с высот невыразимой Истины в мир форм, языка, прекрасно понимая, что почти будут не поняты…уж очень далеко расходятся их уровни бытия. 8)Вы думаете, разговорами будд об Истине можно её достичь другим непробудившимся?! Единственную пользу от разговоров о пробуждении я вижу в том, чтобы человек, с которым это вдруг случилось, не испугался (потому что это сродни сумасшествию - весь мир рассыпается подобно карточному домику), а успокоился: мол, ни один он такой странный. Просто ради чувства солидарности с другими буддами. Только для этого нужны разговоры о пробуждении. Больше ни для чего они не годны и не нужны. Тем более, у всех это происходит по-разному и ощущения, несмотря на схожесть, тоже разные.
Цитировать
Я его не слышал и не читал. ;) Но человек из этой традиции, с которым я общался, утверждает, что по канонам мевлави, вращение происходит против часовой стрелки и никаких комментарий при этом не давалось. 8)Тогда почему суфии, обязанные придерживаться суфийских канонов, вращаются и по часовой стрелке тоже?! В Инете есть видеоролики. ;)
На самом деле танец (в какую бы сторону он не совершался) не имеет значения. ;) Есть люди, пробудившиеся, и без танца. Просто вся "хитрость" заключается в месте поиска Истины. Кружащийся ищет её внутри танца. Некружащийся ищет её за пределами танца - во всей Вселенной. Что больше: вся Вселенная или небольшой "пятачок" вокруг вбитого гвоздя, где кружится дервиш?! Ответ очевиден. Истина везде! А не только внутри танца. Уверена, что Руми (основатель кружений) кружился от радости, а не ради постижения Радости. Случалось ли Вам впускаться в пляс просто от красивой музыки, проникшей Вам в самую душу, когда ноги не могут устоять на месте? Руми - тот же случай. Имхо.
Отправлено: Nic от 31 РТУгбвР 2009, 23:34:32
Я почему "зациклилась" на слове "выразить": потому что Истину выразить нельзя, понимаете?
Ваше «зациклилось» здесь не случайно, поскольку с одной стороны, вы невнимательно читаете текст собеседника и ко всему прочему, вы пытаетесь то, что совершенно нелогично, свести к банальной двузначной логике, при этом тыкнув собеседника вопросом «понимаете?»
Можно ли выразить то, что невыразимо? Естественно нельзя. Но это не значит, что этого не делают. Получается очень странная ситуация - невыразимое выражается, например, Ошо различает семь ступеней выражения Истины. Но поскольку наше сознание отформатированно двухзначной логикой, то мы пытаемся в убогую логическую схемку + и - подогнать размышление об Истине и возможность ее выражения. Именно такую ситуацию имели ввиду Мастера, когда с сожалением констатировали, что они обречены на непонимание. 8)
И вообще слово «понимать» нужно использовать с большой осторожностью. Прежде чем кого то спрашивать о понимании, нужно посмотреть на себя, на свое понимание, присутствует ли оно у вас? У вас есть опыт встречи с Истиной? Если есть, то я могу вас поприветствовать как человека очень высокого уровня сознания, ну а если нет, то извините… ;D
-Во-вторых, говорить о пробуждении с непробудившимся - это просто "воздух сотрясать" впустую словами...В момент написания этого текста, у вас отсутствовала элементарная рефлексия своей мыслительной деятельности. Вы посмотрите на себя, кто в вас это утверждает? И это ваше нечто, пытается подгонять под крошечные схемки, то что выходит за пределы механического ума и является вершиной человеческого сознания. Смешно, не правда ли? Лучше попытайтесь понять пробужденных,сакральный танец, не путем чтения копеечных книжек или инфы в сети, которые ваш ум интерпретирует, а путем получением реального опыта в суфийских танцах, совместной работой с Мастером. Понимание очень дорого стоит. 8)
-Единственную пользу от разговоров о пробуждении я вижу в том,...
-Просто вся "хитрость" заключается в месте поиска Истины...
-Истина везде! А не только внутри танца.
Отправлено: Солнышко от 01 бХЭвпСап 2009, 00:18:38
Получается очень странная ситуация - невыразимое выражается"Описание" не есть "выражение". Почувствуйте разницу! ;D
Цитировать
Ошо различает семь ступеней выражения Истины.Конечно же, по сравнению с "двузначной логикой" семизначная кажется круче! ;D
Цитировать
Именно такую ситуацию имели ввиду Мастера, когда с сожалением констатировали, что они обречены на непонимание.
Бедняжки! Как же им, наверное, обидно, что их "мастерство" обречено на непонимание и некому его оценить! ;D
Кого они собираются тогда учить?! Себе подобных?! Но Мастер Мастера не учит... ;D
Цитировать
И вообще слово «понимать» нужно использовать с большой осторожностью. Прежде чем кого то спрашивать о понимании, нужно посмотреть на себя, на свое понимание, присутствует ли оно у вас?Взаимно! И Вам того же! ;D
Цитировать
У вас есть опыт встречи с Истиной?
А разве у Вас этого опыта нет?! ;) ;D Для чего тогда бесцельно кружиться в танце?! Сколько лет Вы уже так кружитесь волчком, любезный?! Искренне Вам сочувствую, правда. :'(
Цитировать
В момент написания этого текста, у вас отсутствовала элементарная рефлексия своей мыслительной деятельности.;D Спасибо за комплимент. :-* И как только Вы догадались, что меня нет?!
Цитировать
Вы посмотрите на себя, кто в вас это утверждает?
Вы считаете, мудрейший, что физическое зрение как-то может исправить эту мыслительную ситуацию?! ;D
Цитировать
И это ваше нечто, пытается подгонять под крошечные схемки, то что выходит за пределы механического ума и является вершиной человеческого сознания. Смешно, не правда ли?
Да, очень смешно! ;D Особенно в связи с Вашим недавним высказыванием - вот этим:
Я ничего об Истине не знаю. А сказки рассказывать об этом, мне не интересно.Спасибо за сказку на ночь. Давненько я не слышала таких чудных сказок! :-*
Цитировать
Лучше попытайтесь понять пробужденныхКаким образом, если у меня, как Вы говорите, битая-убитая двубитовая логика?! ;D
Цитировать
... не путем чтения копеечных книжек или инфы в сети, которые ваш ум интерпретирует, а путем получением реального опыта в суфийских танцах, совместной работой с Мастером.
Вы наивно полагаете, что моя жизнь не предоставляет мне никакого реального опыта?! ;D
Поразительно! ;D
Цитировать
Понимание очень дорого стоит. 8)Кто бы сомневался! ;) :)
Удачи Вам и всего наилучшего! :)
Отправлено: purplewind от 01 бХЭвпСап 2009, 00:55:42
Уверена, что Руми (основатель кружений) кружился от радости, а не ради постижения Радости. Случалось ли Вам впускаться в пляс просто от красивой музыки, проникшей Вам в самую душу, когда ноги не могут устоять на месте? Руми - тот же случай. Имхо.Учениками Руми были, в основном, жители городка Коньи, где проживал Руми. Он заметил, что народ Коньинскй был в своем большинстве флегматики, и их надо было оживить чем-то для большего познания суфизма. Тогда- то и пришла идея использовать танец, а именно кружение под музыку и песни, для учебы. Так писали.
Отправлено: Солнышко от 01 бХЭвпСап 2009, 17:12:42
Учениками Руми были, в основном, жители городка Коньи, где проживал Руми. Он заметил, что народ Коньинскй был в своем большинстве флегматики, и их надо было оживить чем-то для большего познания суфизма. Тогда- то и пришла идея использовать танец, а именно кружение под музыку и песни, для учебы. Так писали.Ай, молодца! Извините за ложную фамильярность. Это я просто от радости, что встретила понимающего человека (= Вас). :)
Невозможно разучиться кататься на велосипеде, однажды научившись это делать. Невозможно разучиться плавать, однажды научившись это делать. Руми узрел Истину (в этом я не сомневаюсь). Зачем же ему тогда кружиться день ото дня целыми сутками (а именно так писали о нём)?! Чтобы повторить по типу: "Эх раз, ещё раз, ещё много-много раз!"?! А оно ему это надо было (как говорят в Одессе)?! Нет! Потому что Истину, узрев, забыть нельзя. :)
Но вот товариСЧу по имени Nic его мастер правильно прописал кружения (до изнеможения!). Наверняка его мастер сделал особое ударение на слове ЧЕРЕЗ, т. е. перескочить через танцы прямо в объятья Истины. Но некоторые понимают всё буквально и трактуют выражение "через танцы" как "посредством танцев". Да пусть себе кружится, сколько угодно! Истощится до нельзя и, возможно, поймёт, что именно сказал ему его мастер.
P.S.1. Если кому-то ничего уже не помогает в познавательном процессе, то как нельзя лучше оказывается "педагогика естественных последствий". ;) :)
P.S.2. Nic, извините, что о Вас в третьем лице. На самом деле это не должно Вас беспокоить, если ВАС нет.
Простите. Извините (расшаркиваюсь по паркету), что наступила на Ваш "любимый" мозоль - моё вводное (на самом деле абсолютно пустое) словечко "понимаете?". Что Вы так завелись от него с полоборота?! Право, мне как-то даже неловко стало, за Вас... Не держу на Вас зла, правда. :) Удачи Вам и всего-всего самого светлого, чистого и радостного! :)
Отправлено: Виталий. от 02 бХЭвпСап 2009, 00:46:16
Отправлено: paramariba от 02 бХЭвпСап 2009, 07:25:06
Цитировать
Странно также, почему с человеком случается любовь? Почему мать любит ребенка? Вы можете ответить почему?имхо, эти вопросы очень интересные. т.е. не в смысле сразу дать общепринятый ответ или из научных источников, а покопаться в себе. также интересен вопрос, почему вы например не можете просто подойти и ударить меня ножом в сердце. почему? или можете?
Отправлено: Солнышко от 02 бХЭвпСап 2009, 15:18:02
Солнышко, у Вас, случайно, нет личных врагов?Нет у меня врагов, уважаемый. Но я Вас поняла. Вы как всегда спешите с диагнозом. ;D
Можете мне поставить любой диагноз. Абсолютно л-ю-б-о-й! ;D
И что Вы вечно прячетесь за "наводящими" вопросами?! Слабо сказать напрямую?!
Право, неудобно за Вас становится... Удачи! :-*
Просьба к админам и модераторам: пожалуйста, не удаляйте его "диагнозы" и эпитеты в мой адрес и не применяйте к Раздраженному посетителю никаких административных санкций. Пусть человек выскажется наконец-то! (У него есть на это право.) Спасибо за понимание. :)
Отправлено: Виталий. от 02 бХЭвпСап 2009, 21:38:18
... И что Вы вечно прячетесь за "наводящими" вопросами?! Слабо сказать напрямую?!Когда задают вопросы, то, зная даже ответы на них, приходится прилагать усилия, чтобы дать ответ. Поэтому часто думаешь, а стоит ли отвечать? Иными словами, ответы чего-то стоят в том или ином смысле. Вы дали множество ответов по разным вопросам за просто-так. Поэтому мне интересно узнать: что Вами движет?
Право, неудобно за Вас становится... Удачи! :-*
Просьба к админам и модераторам: пожалуйста, не удаляйте его "диагнозы" и эпитеты в мой адрес ...:)Мои "диагнозы" и "эпитеты" можно удалить. Диагнозов Вам я не ставил. Эпитет был всего один ; )
Отправлено: Солнышко от 02 бХЭвпСап 2009, 21:55:23
Когда задают вопросы, то, зная даже ответы на них, приходится прилагать усилия, чтобы дать ответ.Если ответ вызывает усилие, то лучше не отвечайте. ;)
Цитировать
Поэтому часто думаешь, а стоит ли отвечать?Это дело выбора. Сознательного или бессознательного.
Цитировать
Иными словами, ответы чего-то стоят в том или ином смысле.Ответы стоят смысла, заложенного в них. Даже самые бессмысленные ответы.
Цитировать
Вы дали множество ответов по разным вопросам за просто-так.
А Вы предлагаете мне брать за них деньги?! :D
Цитировать
Поэтому мне интересно узнать: что Вами движет?Переадресация: а Вами?
Отправлено: Виталий. от 03 бХЭвпСап 2009, 00:11:02
Жажда признания.ЦитироватьПоэтому мне интересно узнать: что Вами движет?Переадресация: а Вами?
Правда, в этом случае справедливо было бы брать деньги с того, кто отвечает, так как он дает ответ в своих интересах. И форум бы окупился.
Отправлено: Солнышко от 03 бХЭвпСап 2009, 01:04:40
Правда, в этом случае справедливо было бы брать деньги с того, кто отвечает, так как он дает ответ в своих интересах. И форум бы окупился.Не знала, что этот форум - коммерческий проект, а Вы - его промоутер. ;)
Не тешьте себя иллюзиями, что Вы стимулируете форум (при помощи банального троллинга, конечно) не "в своих интересах". ;)
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|