Кружение дервишей как тип игры

[Солнышко]

Правда, в этом случае справедливо было бы брать деньги с того, кто отвечает, так как он дает ответ в своих интересах. И форум бы окупился.

Не знала, что этот форум - коммерческий проект, а Вы - его промоутер.
Не тешьте себя иллюзиями, что Вы стимулируете форум (при помощи банального троллинга, конечно) не "в своих интересах".

[Виталий.]

Поэтому мне интересно узнать: что Вами движет?

Переадресация: а Вами?

Жажда признания.
Правда, в этом случае справедливо было бы брать деньги с того, кто отвечает, так как он дает ответ в своих интересах. И форум бы окупился.

[Солнышко]

Когда задают вопросы, то, зная даже ответы на них, приходится прилагать усилия, чтобы дать ответ.

Если ответ вызывает усилие, то лучше не отвечайте.

Поэтому часто думаешь, а стоит ли отвечать?

Это дело выбора. Сознательного или бессознательного.

Иными словами, ответы чего-то стоят в том или ином смысле.

Ответы стоят смысла, заложенного в них. Даже самые бессмысленные ответы.

Вы дали множество ответов по разным вопросам за просто-так.

А Вы предлагаете мне брать за них деньги?!

Поэтому мне интересно узнать: что Вами движет?

Переадресация: а Вами?

[Виталий.]

... И что Вы вечно прячетесь за "наводящими" вопросами?! Слабо сказать напрямую?!
Право, неудобно за Вас становится... Удачи!

Когда задают вопросы, то, зная даже ответы на них, приходится прилагать усилия, чтобы дать ответ. Поэтому часто думаешь, а стоит ли отвечать? Иными словами, ответы чего-то стоят в том или ином смысле. Вы дали множество ответов по разным вопросам за просто-так. Поэтому мне интересно узнать: что Вами движет?

Просьба к админам и модераторам: пожалуйста, не удаляйте его "диагнозы" и эпитеты в мой адрес ...

Мои "диагнозы" и "эпитеты" можно удалить. Диагнозов Вам я не ставил. Эпитет был всего один ; )

[Солнышко]

Солнышко, у Вас, случайно, нет личных врагов?

Нет у меня врагов, уважаемый. Но я Вас поняла. Вы как всегда спешите с диагнозом.
Можете мне поставить любой диагноз. Абсолютно л-ю-б-о-й!

И что Вы вечно прячетесь за "наводящими" вопросами?! Слабо сказать напрямую?!
Право, неудобно за Вас становится... Удачи!

Просьба к админам и модераторам: пожалуйста, не удаляйте его "диагнозы" и эпитеты в мой адрес и не применяйте к Раздраженному посетителю никаких административных санкций. Пусть человек выскажется наконец-то! (У него есть на это право.) Спасибо за понимание.

[paramariba]

Странно также, почему с человеком случается любовь? Почему мать любит ребенка? Вы можете ответить почему?

имхо, эти вопросы очень интересные. т.е. не в смысле сразу дать общепринятый ответ или из научных источников, а покопаться в себе. также интересен вопрос, почему вы например не можете просто подойти и ударить меня ножом в сердце. почему? или можете?

[Виталий.]

Солнышко, у Вас, случайно, нет личных врагов?

[Солнышко]

Учениками Руми были, в основном, жители городка Коньи, где проживал Руми. Он заметил, что народ Коньинскй был в своем большинстве флегматики, и их надо было оживить чем-то для большего познания суфизма. Тогда- то и пришла идея использовать танец, а именно кружение под музыку и песни, для учебы. Так писали.

Ай, молодца! Извините за ложную фамильярность. Это я просто от радости, что встретила понимающего человека (= Вас).
Невозможно разучиться кататься на велосипеде, однажды научившись это делать. Невозможно разучиться плавать, однажды научившись это делать. Руми узрел Истину (в этом я не сомневаюсь). Зачем же ему тогда кружиться день ото дня целыми сутками (а именно так писали о нём)?! Чтобы повторить по типу: "Эх раз, ещё раз, ещё много-много раз!"?! А оно ему это надо было (как говорят в Одессе)?! Нет! Потому что Истину, узрев, забыть нельзя.
Но вот товариСЧу по имени Nic его мастер правильно прописал кружения (до изнеможения!). Наверняка его мастер сделал особое ударение на слове ЧЕРЕЗ, т. е. перескочить через танцы прямо в объятья Истины. Но некоторые понимают всё буквально и трактуют выражение "через танцы" как "посредством танцев". Да пусть себе кружится, сколько угодно! Истощится до нельзя и, возможно, поймёт, что именно сказал ему его мастер.

P.S.1. Если кому-то ничего уже не помогает в познавательном процессе, то как нельзя лучше оказывается "педагогика естественных последствий".

P.S.2. Nic, извините, что о Вас в третьем лице. На самом деле это не должно Вас беспокоить, если ВАС нет.
Простите. Извините (расшаркиваюсь по паркету), что наступила на Ваш "любимый" мозоль - моё вводное (на самом деле абсолютно пустое) словечко "понимаете?". Что Вы так завелись от него с полоборота?! Право, мне как-то даже неловко стало, за Вас... Не держу на Вас зла, правда. Удачи Вам и всего-всего самого светлого, чистого и радостного!

[purplewind]

Уверена, что Руми (основатель кружений) кружился от радости, а не ради постижения Радости. Случалось ли Вам впускаться в пляс просто от красивой музыки, проникшей Вам в самую душу, когда ноги не могут устоять на месте? Руми - тот же случай. Имхо.

Учениками Руми были, в основном, жители городка Коньи, где проживал Руми. Он заметил, что народ Коньинскй был в своем большинстве флегматики, и их надо было оживить чем-то для большего познания суфизма. Тогда- то и пришла идея использовать танец, а именно кружение под музыку и песни, для учебы. Так писали.

[Солнышко]

Получается очень странная ситуация -  невыразимое выражается

"Описание" не есть "выражение". Почувствуйте разницу!

Ошо различает семь ступеней выражения Истины.

Конечно же, по сравнению с "двузначной логикой" семизначная кажется круче!

Именно такую  ситуацию имели ввиду Мастера, когда с сожалением констатировали, что они обречены на непонимание.

 
Бедняжки! Как же им, наверное, обидно, что их "мастерство" обречено на непонимание и некому его оценить!
Кого они собираются тогда учить?! Себе подобных?! Но Мастер Мастера не учит...

И вообще слово «понимать» нужно использовать с большой осторожностью. Прежде чем кого то спрашивать о понимании, нужно посмотреть на себя, на свое понимание, присутствует ли оно у вас? 

Взаимно! И Вам того же!

У вас есть опыт встречи с Истиной?

А разве у Вас этого опыта нет?! Для чего тогда бесцельно кружиться в танце?! Сколько лет Вы уже так кружитесь волчком, любезный?! Искренне Вам сочувствую, правда.

В момент написания этого текста, у вас отсутствовала элементарная рефлексия своей мыслительной деятельности.

Спасибо за комплимент. И как только Вы догадались, что меня нет?!

Вы посмотрите на себя, кто в вас это утверждает?

Вы считаете, мудрейший, что физическое зрение как-то может исправить эту мыслительную ситуацию?!

И это ваше нечто, пытается подгонять под крошечные схемки, то что выходит за пределы механического ума и является вершиной человеческого сознания. Смешно, не правда ли?

Да, очень смешно! Особенно в связи с Вашим недавним высказыванием - вот этим:

Я ничего об Истине не знаю. А сказки рассказывать об этом, мне  не интересно.

Спасибо за сказку на ночь. Давненько я не слышала таких чудных сказок!

Лучше попытайтесь понять пробужденных

Каким образом, если у меня, как Вы говорите, битая-убитая двубитовая логика?!

... не путем чтения копеечных книжек или инфы в сети,  которые ваш ум интерпретирует, а путем получением реального опыта в суфийских танцах, совместной работой с Мастером.

Вы наивно полагаете, что моя жизнь не предоставляет мне никакого реального опыта?!
Поразительно!

Понимание очень дорого стоит. 

Кто бы сомневался!


Удачи Вам и всего наилучшего!

[Nic]

Я почему "зациклилась" на слове "выразить": потому что Истину выразить нельзя, понимаете?

Ваше «зациклилось» здесь не случайно, поскольку с одной стороны, вы невнимательно читаете текст собеседника и ко всему прочему, вы пытаетесь то, что совершенно нелогично, свести к банальной двузначной логике, при этом тыкнув собеседника вопросом «понимаете?»
Можно ли выразить то, что невыразимо? Естественно нельзя. Но это не значит, что этого не делают. Получается очень странная ситуация -  невыразимое выражается, например, Ошо различает семь ступеней выражения Истины. Но поскольку наше сознание отформатированно  двухзначной логикой, то мы  пытаемся в убогую логическую схемку + и - подогнать размышление об Истине и возможность ее выражения. Именно такую  ситуацию имели ввиду Мастера, когда с сожалением констатировали, что они обречены на непонимание. 
И вообще слово «понимать» нужно использовать с большой осторожностью. Прежде чем кого то спрашивать о понимании, нужно посмотреть на себя, на свое понимание, присутствует ли оно у вас?  У вас есть опыт встречи с Истиной? Если есть, то я могу вас поприветствовать как человека очень высокого уровня сознания, ну а если нет, то извините…  

-Во-вторых, говорить о пробуждении с непробудившимся - это просто "воздух сотрясать" впустую словами...
-Единственную пользу от разговоров о пробуждении я вижу в том,...
-Просто вся "хитрость" заключается в месте поиска Истины...
-Истина везде! А не только внутри танца.

В момент написания этого текста, у вас отсутствовала элементарная рефлексия своей мыслительной деятельности. Вы посмотрите на себя, кто в вас это утверждает? И это ваше нечто, пытается подгонять под крошечные схемки, то что выходит за пределы механического ума и является вершиной человеческого сознания. Смешно, не правда ли? Лучше попытайтесь понять пробужденных,сакральный танец, не путем чтения копеечных книжек или инфы в сети,  которые ваш ум интерпретирует, а путем получением реального опыта в суфийских танцах, совместной работой с Мастером. Понимание очень дорого стоит. 

[Солнышко]

Этот вопрос не по адресу. Мне лишь известно, если говорить в буддийской терминологии, что существуют «архаты» и «бодхисаттвы». Первые, молчат о своем постижении, поскольку ничего нельзя сказать об этом.

Я почему "зациклилась" на слове "выразить": потому что Истину выразить нельзя, понимаете? Она сама себя выражает - ей для этого не нужны посредники. Но... Истину можно описать, очень смутно, конечно, и непонятно... Поэтому узревшие свет Истины и помалкивают. Во-первых, тот кто пробудился (мне больше нравится это слово нежели "просветление") всегда поймёт другого будду (пробудившегося), поэтому нет смысла языки чесать. Во-вторых, говорить о пробуждении с непробудившимся - это просто "воздух сотрясать" впустую словами. В-третьих, Истину не-воз-мож-но не только выразить, но и описать. Потому и наступает Тишина.

Как можно сказать о НИЧТО? Другие, из сострадания к людям, начинают «спускаться» с высот невыразимой Истины в мир форм, языка, прекрасно понимая, что почти будут не поняты…уж очень далеко расходятся их уровни бытия. 

Вы думаете, разговорами будд об Истине можно её достичь другим непробудившимся?! Единственную пользу от разговоров о пробуждении я вижу в том, чтобы человек, с которым это вдруг случилось, не испугался (потому что это сродни сумасшествию - весь мир рассыпается подобно карточному домику), а успокоился: мол, ни один он такой странный. Просто ради чувства солидарности с другими буддами. Только для этого нужны разговоры о пробуждении. Больше ни для чего они не годны и не нужны. Тем более, у всех это происходит по-разному и ощущения, несмотря на схожесть, тоже разные.

Я его не слышал и не читал. Но человек из этой традиции, с которым я общался, утверждает, что по канонам мевлави, вращение происходит против часовой стрелки и никаких комментарий при этом не давалось.

Тогда почему суфии, обязанные придерживаться суфийских канонов, вращаются и по часовой стрелке тоже?! В Инете есть видеоролики.
На самом деле танец (в какую бы сторону он не совершался) не имеет значения. Есть люди, пробудившиеся, и без танца. Просто вся "хитрость" заключается в месте поиска Истины. Кружащийся ищет её внутри танца. Некружащийся ищет её за пределами танца - во всей Вселенной. Что больше: вся Вселенная или небольшой "пятачок" вокруг вбитого гвоздя, где кружится дервиш?! Ответ очевиден. Истина везде! А не только внутри танца. Уверена, что Руми (основатель кружений) кружился от радости, а не ради постижения Радости. Случалось ли Вам впускаться в пляс просто от красивой музыки, проникшей Вам в самую душу, когда ноги не могут устоять на месте? Руми - тот же случай. Имхо.

[Nic]

Истине не хватает самовыражения? Нуждается ли Истина в том, чтобы её "кто-то" выражал "как-то"?

Этот вопрос не по адресу. Мне лишь известно, если говорить в буддийской терминологии, что существуют «архаты» и «бодхисаттвы». Первые, молчат о своем постижении, поскольку ничего нельзя сказать об этом. Как можно сказать о НИЧТО? Другие, из сострадания к людям, начинают «спускаться» с высот невыразимой Истины в мир форм, языка, прекрасно понимая, что почти будут не поняты…уж очень далеко расходятся их уровни бытия. 

Большое спасибо за подробное описание техники кружения. Ещё небольшое уточнение: в какую сторону кружиться рекомендовал султан Велед в установленном им "ритуале суфийского кружения"?

Я его не слышал и не читал. Но человек из этой традиции, с которым я общался, утверждает, что по канонам мевлави, вращение происходит против часовой стрелки и никаких комментарий при этом не давалось.

[Солнышко]

Я ничего об Истине не знаю. А сказки рассказывать об этом, мне  не интересно.  Мне известно лишь то, что те, кто ее постиг, по разному пытались  ее как то выразить.

Истине не хватает самовыражения? Нуждается ли Истина в том, чтобы её "кто-то" выражал "как-то"?

... весь ритуал суфийского кружения, чего да как, был установлен султаном  Веледом, сыном Руми...

Большое спасибо за подробное описание техники кружения. Ещё небольшое уточнение: в какую сторону кружиться рекомендовал султан Велед в установленном им "ритуале суфийского кружения"?

[Nic]

А я придерживаюсь точки зрения, что познать Истину невозможно. А всё, что вне Истины, - лишь иллюзии. И, следовательно, выразить Истину тоже невозможно. Только сама Истина может выразить Себя. Я же - не Истина, и Вы - не Истина... Никто и ничто - не Истина, кроме самой Истины.

Я ничего об Истине не знаю. А сказки рассказывать об этом, мне  не интересно.  Мне известно лишь то, что те, кто ее постиг, по разному пытались  ее как то выразить.

Нет никакой причины называть того или иного человека Мастером, поскольку у просветления и Мастеров нет причин и признаков. Все признаки в обывательском уме, а просветление беспричинно.

Но ведь Вы сами назвали Ошо Мастером (см. выше своё сообщение). Потому я и интересуюсь.

Да, назвал, но причины у меня на это нет. Странно правда? Странно также, почему с человеком случается любовь? Почему мать любит ребенка? Вы можете ответить почему?

Согласна с Вами. Но созерцая Океан, а не "дрова с топором", просветления можно достичь быстрее.
Это потом уже, после просветления, становится неважным, на что именно и куда смотреть.

Быстрее? Гы,гы,гы…вы рассуждаете как будто вам предстоит забег на время… и вот вы выбираете стратегию, от которой зависит ваше время на финише…смешно.

Кстати, я пробовала покружиться против часовой стрелки - не получается! Может, потому, что я правша?! Вы случайно не знаете, почему?

Я длительное время кружился по часовой, так и против часовой. Против часовой кружиться чуть более затруднено и не так быстро, но энергии получаешь чуть больше. Насколько мне известно,  осевое вращение Земли и планет солнечной системы(за исключением Венеры)  также происходит против часовой стрелки . Кстати, это особое положение Венеры также учтено суфиями в кружении…Голова суфия наклонена и затылок как бы обращен к Венере…
Направление кружения не имеет большого значения. Руми  вообще на это не обращал внимание,  весь ритуал суфийского кружения, чего да как, был установлен султаном  Веледом, сыном Руми, но не самим Мастером.  Имеет значение осознание собственного неподвижного центра…В начале обучения, суфии вращаются вокруг  вбитого в пол гвоздя. Этот гвоздь и символизирует этот неподвижный центр.