Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: plot от 06 ЭЮпСап 2013, 10:05:01
В буддизме и христианстве мы видим декларацию существования некоего эталонного опыта, заданного основателями традиции, а сама традиция служит лишь непрерывным попыткам воспроизвести этот опыт или хотя бы приблизиться к нему. Это приводит к ряду далеко идущих последствий. Например, традиция оказывается крайне консервативной. Из века в век вопроизводятся одни и те же формы, считающиеся эталонными. Развитие традиции оказывается строго ограничено определёнными рамками. Появляется понятие каноничности и неканоничности. Даже буддизм, в зависимости от школы, пытается дифференцировать "истинную нирвану" от "неокончательной".
Суфизм же, с другой стороны, никогда не имел сколько-нибудь чётко сформулированного эталонного опыта. Фана и Бака, например, описываются иносказательно и к общему пониманию различные братства приходят скорее консенсусно. Есть общепризнанные лидеры, но они равные среди равных и являются скорее авторитетами чем эталонами. Даже Мохаммед был пророком, а не "святым" как таковым, что резко выводит его из поля "эталонности", посколько пророческий удел - дело сугубо непроизвольное и к тому же Мохаммед был "печатью пророков", после него пророков уже не ожидается. Поэтому суфизм это скорее такой огромный поток людей, связанных общими интересами и обменивающихся опытом, вырабатывающих определённые критерии верификации и т.д.
В результате суфизм приобрёл такие черты как гибкость и отсутствие раз и навсегда канонизированных методов и форм, способность приспосабливаться к различным обстоятельствам и условиям, и - главное - суфизм приобрёл способность к эволюции. Это - эволюционирующая традиция. Об этом, как мне кажется, нужно постоянно напоминать себе, читая древних суфиев.
Мы привыкли к тому, что, читая труды святых отцов церкви или буддийских философов двухтысячелетней давности, можно полностью применить их слова к нынешней православной или буддийской традиции. Мы привыкли к тому, что это - одна и та же традиция, один и тот же опыт, рассказываемый разными словами.
В случае же с суфизмом с подобным, привычным нам, подходом надо обращаться с крайней осторожностью. Можно лишь с уверенностью сказать, что это - одна традиция в плане преемственности. Однако в остальном тот суфизм, что мы видим сейчас, общаясь с учителями и тот, о котором мы читаем из книжек - это разные явления, по типу реки, в которую нельзя вступить дважды. Особенность суфийского подхода в том, что в нём происходит отбор и закрепление удачных элементов внутреннего опыта, а неудачные постоянно и свободно появляются и отмирают. Поэтому когда мы читаем труды древних суфийских мистиков, мы видим наряду с элементами "удачного" духовного опыта также и то, что давно уже отжило своё в живой традиции. Т.е. нельзя судить об "истинном" суфизме по древним книгам. Истинный суфизм тот, что есть здесь и сейчас или, с другой точки зрения - тот, что был в совокупности на всём протяжении своей истории.
На мой взгляд, эта особенность суфизма придаёт ему огромный потенциал в современном мире. Потенциал, которого нет, при всей его мощи, у буддизма. При необходимости суфизм легко может ассимилировать буддийский опыт и опыт иных традиций, а обратное как правило не верно.
Отправлено: plot от 06 ЭЮпСап 2013, 11:58:11
Я имел в виду, что суфизм это явление принципиально иного сорта нежели тот же буддизм. Не лучше или хуже, а другого. Изначально это была горстка мистиков и аскетов, каждый занимался своим делом, потом их стало больше, они начали обмениваться опытом, вырабатывали методологию, среди них появлялись авторитетные фигуры и общепринятые элементы и т.д. Т.е. явление это как бы горизонтальное, сетевое, развивающееся снизу вверх, а не сверху (от великого основателя традиции) вниз. Оно в своём развитии (но, конечно, не в методологии) больше напоминает науку или скажем танцевальную школу (или скорее танцевальное направление), чем религию.
Отправлено: картина от 06 ЭЮпСап 2013, 12:50:48
Т.е. я сильно не уверен, что фана аль-Халладжа была той же что фана Джавада Нурбахша. Иногда, читая мастеров разных времён, ловишь себя на мысли, что возможно они говорили о разных состояниях.Хм)) поймала себя на мысли, что неплохо было бы, для начала, сравнить фаны аль-Халладжа и Джунайда, так как они жили в одно время..))
Отправлено: plot от 06 ЭЮпСап 2013, 13:15:42
Как раз это-то в контексте темы и не столь важно, именно потому, что они жили в одно время и Хусейн был учеником Джунайда.Т.е. я сильно не уверен, что фана аль-Халладжа была той же что фана Джавада Нурбахша. Иногда, читая мастеров разных времён, ловишь себя на мысли, что возможно они говорили о разных состояниях.Хм)) поймала себя на мысли, что неплохо было бы, для начала, сравнить фаны аль-Халладжа и Джунайда, так как они жили в одно время..))
Однако, вполне может быть что большинство мастеров понимают под понятием "фана" одно и то же. Некоторые элементы опыта явно проходят красной нитью через века. Однако не менее очевидно и постоянное изменение и развитие традиции. В отношении к тому же понятию "фана" это тоже заметно: есть тенденция подразумевать под ним экстатическое самозабвение, этакое с пеной на губах, а есть - опыт, скорее напоминающий буддийскую нирвану. И всё это - суфизм. Определённый консенсус относительно понятий фана и бака у мастеров к настоящему моменту есть, наверное, но в любом случае это именно консенсус.
В суфизме есть течения ярко выраженной бхакти и ярко выраженной джнаны. А также - аскетические сухо-религиозные течения. И даже тантрообразные движения типа некоторых методов Кубравийя. И это очень разнородные течения, тем не менее входящие в один поток.
Отправлено: plot от 06 ЭЮпСап 2013, 13:27:54
Отправлено: картина от 06 ЭЮпСап 2013, 14:29:12
Ну почему же не важно? Это важно для обоснования или опровержения Вашей гипотезы: если в одно время и в одном месте фаны уважаемых подвижников были одинаковы, то это может косвенно подтвердить, Ваши предположения.. Если же нет - то фактор времени является не определяющим.. Разве нет?Как раз это-то в контексте темы и не столь важно, именно потому, что они жили в одно время и Хусейн был учеником Джунайда.Т.е. я сильно не уверен, что фана аль-Халладжа была той же что фана Джавада Нурбахша. Иногда, читая мастеров разных времён, ловишь себя на мысли, что возможно они говорили о разных состояниях.Хм)) поймала себя на мысли, что неплохо было бы, для начала, сравнить фаны аль-Халладжа и Джунайда, так как они жили в одно время..))
Отправлено: plot от 06 ЭЮпСап 2013, 14:41:12
Отправлено: plot от 06 ЭЮпСап 2013, 15:06:08
Разные понимания фана в суфизме имеют место в одно и то же время. В том числе и в наши дни.Ну почему же не важно? Это важно для обоснования или опровержения Вашей гипотезы: если в одно время и в одном месте фаны уважаемых подвижников были одинаковы, то это может косвенно подтвердить, Ваши предположения.. Если же нет - то фактор времени является не определяющим.. Разве нет?Как раз это-то в контексте темы и не столь важно, именно потому, что они жили в одно время и Хусейн был учеником Джунайда.Т.е. я сильно не уверен, что фана аль-Халладжа была той же что фана Джавада Нурбахша. Иногда, читая мастеров разных времён, ловишь себя на мысли, что возможно они говорили о разных состояниях.Хм)) поймала себя на мысли, что неплохо было бы, для начала, сравнить фаны аль-Халладжа и Джунайда, так как они жили в одно время..))
Одним из аспектов "моей гипотезы" является тезис о том, что в суфизме нет эталонного общепринятого опыта, который традиция пытается воспроизводить, а есть лишь определённый консенсус и общий поток накопления опыта в определённом направлении и обмена им. В ходе этого процесса вырабатываются и закрепляются удачные элементы пути. Этот аспект подтверждается, в частности, тем, что понятие "фана" трактуется по-разному в разных суфийских сообществах. Иногда разница довольно значительная.
Другим аспектом "моей гипотезы" было то, что понимание пути в суфизме претерпевает определённые изменения - как во времени, так и в зависимости от культурного бэкграунда. Это, видимо, довольно очевидно, если проследить эволюцию таких элементов тариката как аскетизм, экстатичность, философская база и прочее.
Третьим аспектом гипотезы является тезис, что само это движение образовалось "снизу", от рядовых мистиков, в результате всё того же накопления опыта и обмена им. Т.е. это "сетевая" традиция, а не иерархическая. Это можно видеть, взглянув на историю суфизма.
Отправлено: plot от 06 ЭЮпСап 2013, 15:23:07
Это путешествие в бесконечность, потому что цель тут не столь важна как само направление. И поэтому суфизм оказывается настолько гибок и открыт.
Отправлено: картина от 06 ЭЮпСап 2013, 15:41:48
Разные понимания фана в суфизме имеют место в одно и то же время. В том числе и в наши дни.Спасибо, так намного корректнее.. Вы же сразу сказали:
Одним из аспектов "моей гипотезы" является тезис о том, что в суфизме нет эталонного общепринятого опыта, который традиция пытается воспроизводить, а есть лишь определённый консенсус и общий поток накопления опыта в определённом направлении и обмена им. В ходе этого процесса вырабатываются и закрепляются удачные элементы пути. Этот аспект подтверждается, в частности, тем, что понятие "фана" трактуется по-разному в разных суфийских сообществах. Иногда разница довольно значительная.
Цитировать
Суфизм же, с другой стороны, никогда не имел сколько-нибудь чётко сформулированного эталонного опыта. Фана и Бака, например, описываются иносказательно и к общему пониманию различные братства приходят скорее консенсусно.
Другим аспектом "моей гипотезы" было то, что понимание пути в суфизме претерпевает определённые изменения - как во времени, так и в зависимости от культурного бэкграунда. Это, видимо, довольно очевидно, если проследить эволюцию таких элементов тариката как аскетизм, экстатичность, философская база и прочее.Понимание, пути думаю может меняться внутри идущего..) А, со стороны можно сравнивать какие-либо внешние аспекты-проявления разнообразия концепций и практик, в зависимости от географии и времени.
Третьим аспектом гипотезы является тезис, что само это движение образовалось "снизу", от рядовых мистиков, в результате всё того же накопления опыта и обмена им. Т.е. это "сетевая" традиция, а не иерархическая. Это можно видеть, взглянув на историю суфизма.Могу предположить, что здесь обоюдное стремление. Вон, сколько книжек понаписали))
Отправлено: plot от 06 ЭЮпСап 2013, 15:48:59
Отправлено: картина от 06 ЭЮпСап 2013, 16:02:26
Обоюдное - между кем и кем? )Трудно сказать точно..) Могу предположить, в рамках Вашей аналогии: между рядовыми мистиками и офицерским составом.))
Отправлено: plot от 06 ЭЮпСап 2013, 16:06:44
Тут ничего нет: ни аналогии, ни "офицерского состава". ) Вначале были только рядовые мистики. Лидеры среди них наметились чуть позже.Обоюдное - между кем и кем? )Трудно сказать точно..) Могу предположить, в рамках Вашей аналогии: между рядовыми мистиками и офицерским составом.))
Отправлено: Мустафа от 06 ЭЮпСап 2013, 16:44:29
Цитировать
Т.е. я сильно не уверен, что фана аль-Халладжа была той же что фана Джавада Нурбахша. Иногда, читая мастеров разных времён, ловишь себя на мысли, что возможно они говорили о разных состояниях.
наверное, можно предположить, што вкус пионерского компота, после того, как он сварен, зависит не от компота, а от состояния вкусовых пупырышков пионеров.. )
Отправлено: plot от 06 ЭЮпСап 2013, 17:17:46
Вопрос ещё и в том, тот ли же самый компот был сварен там и тут.ЦитироватьТ.е. я сильно не уверен, что фана аль-Халладжа была той же что фана Джавада Нурбахша. Иногда, читая мастеров разных времён, ловишь себя на мысли, что возможно они говорили о разных состояниях.
наверное, можно предположить, што вкус пионерского компота, после того, как он сварен, зависит не от компота, а от состояния вкусовых пупырышков пионеров.. )
Отправлено: Мустафа от 06 ЭЮпСап 2013, 23:02:37
Вопрос ещё и в том, тот ли же самый компот был сварен там и тут.ЦитироватьТ.е. я сильно не уверен, что фана аль-Халладжа была той же что фана Джавада Нурбахша. Иногда, читая мастеров разных времён, ловишь себя на мысли, что возможно они говорили о разных состояниях.
наверное, можно предположить, што вкус пионерского компота, после того, как он сварен, зависит не от компота, а от состояния вкусовых пупырышков пионеров.. )
и все таки, суфийские наставники утверждают, что дело не в компоте, а в жажде.. )
Отправлено: plot от 06 ЭЮпСап 2013, 23:22:10
Вот кстати и ещё одна особенность суфизма, связанная напрямую с сабжем.Вопрос ещё и в том, тот ли же самый компот был сварен там и тут.ЦитироватьТ.е. я сильно не уверен, что фана аль-Халладжа была той же что фана Джавада Нурбахша. Иногда, читая мастеров разных времён, ловишь себя на мысли, что возможно они говорили о разных состояниях.
наверное, можно предположить, што вкус пионерского компота, после того, как он сварен, зависит не от компота, а от состояния вкусовых пупырышков пионеров.. )
и все таки, суфийские наставники утверждают, что дело не в компоте, а в жажде.. )
Отправлено: картина от 07 ЭЮпСап 2013, 12:01:35
Тут ничего нет: ни аналогии, ни "офицерского состава". ) Вначале были только рядовые мистики. Лидеры среди них наметились чуть позже.Уважаемый plot, я совсем не против Вашей уверенности, тем более, что сама лишь предполагаю, но скажите, какие исторические времена-брожения рядовых мистиков суфизма Вы имеете в виду?
Отправлено: plot от 07 ЭЮпСап 2013, 12:16:40
Это не уверенность, а лишь разъяснение точки зрения. Я имею в виду первые века Хиджры, когда ещё не было братств и "суфизма" как такового - были лишь отдельные мистики-аскеты, возможно с небольшим кругом последователей. Суфизм начинался с таких вот подвижников, насколько можно судить из литературы. По крайней мере каких-то великих фигур основателей на горизонте не видно. Ссылки на 'Али можно видимо считать инструментом легитимизации традиции, поскольку никаких чётких указаний по практике и по эталонному опыту он не оставил. Нет также свидетельств что он оставлял после себя "духовного преемника". Такое преемничество вообще в те времена ещё, кажется, не очень-то и практиковалось.Тут ничего нет: ни аналогии, ни "офицерского состава". ) Вначале были только рядовые мистики. Лидеры среди них наметились чуть позже.Уважаемый plot, я совсем не против Вашей уверенности, тем более, что сама лишь предполагаю, но скажите, какие исторические времена-брожения рядовых мистиков суфизма Вы имеете в виду?
Отправлено: plot от 07 ЭЮпСап 2013, 12:21:33
Отправлено: kopernick от 07 ЭЮпСап 2013, 12:47:36
Одной из важнейших особенностей суфийской традиции, на мой взгляд, является то, что она заточена на накопление и передачу духовного опыта (конечно, в определённом русле и направлении), а не на воспроизводство некоего эталонного опыта. Условно - суфизм это традиция странствия, в противоположность традициям сохранения.
На методологическом уровне слабость этой теории в том, что она сравнивает суфизм с буддизмом и христианством, тогда как правильнее сравнивать ислам с буддизмом и христианством (тогда с воспроизводством эталонного опыта будет все в порядке) или же доказать, что суфизм - это нечто принципиально отличное от ислама. Но подозреваю, что в обоих случаях "равнение на Пророка" (эталон) имело для первых суфиев важное значение.
В буддизме было движение махасиддхов, которое во многом похоже на то, что ты пишешь про первых суфиев.
Цитировать
Одним из аспектов "моей гипотезы" является тезис о том, что в суфизме нет эталонного общепринятого опыта, который традиция пытается воспроизводить, а есть лишь определённый консенсус и общий поток накопления опыта в определённом направлении и обмена им.
А стремление учеников воспроизводить опыт своего наставника или основателя тариката как же? Все стремятся отказаться от самости, читая истории и высказывания великих суфиев прошлого -)
Цитировать
Другим аспектом "моей гипотезы" было то, что понимание пути в суфизме претерпевает определённые изменения - как во времени, так и в зависимости от культурного бэкграунда. Это, видимо, довольно очевидно, если проследить эволюцию таких элементов тариката как аскетизм, экстатичность, философская база и прочее.
А в буддизме не претерпевает разве?
Цитировать
Третьим аспектом гипотезы является тезис, что само это движение образовалось "снизу", от рядовых мистиков, в результате всё того же накопления опыта и обмена им. Т.е. это "сетевая" традиция, а не иерархическая. Это можно видеть, взглянув на историю суфизма.
В том случае, если суфизм не имеет отношения к исламу.
Отправлено: plot от 07 ЭЮпСап 2013, 13:06:33
Насколько я знаю, в исламе всё же делается определённое различение между пророком и святым. Мухаммед был "печатью пророков", и потому равняться на него не очень получится. Можно лишь каким-то образом сверяться по определённым вопросам. Никто не мог ориентироваться на то, чтобы воспроизвести опыт Мухаммеда. В буддизме же даже махасиддхи в своей практике были ориентированы на повторение опыта Шакьямуни. При этом, что характерно, превзойти его опыт, согласно буддийской доктрине, невозможно.Одной из важнейших особенностей суфийской традиции, на мой взгляд, является то, что она заточена на накопление и передачу духовного опыта (конечно, в определённом русле и направлении), а не на воспроизводство некоего эталонного опыта. Условно - суфизм это традиция странствия, в противоположность традициям сохранения.
На методологическом уровне слабость этой теории в том, что она сравнивает суфизм с буддизмом и христианством, тогда как правильнее сравнивать ислам с буддизмом и христианством (тогда с воспроизводством эталонного опыта будет все в порядке) или же доказать, что суфизм - это нечто принципиально отличное от ислама. Но подозреваю, что в обоих случаях "равнение на Пророка" (эталон) имело для первых суфиев важное значение.
В буддизме было движение махасиддхов, которое во многом похоже на то, что ты пишешь про первых суфиев.
Что касается разницы между исламом и суфизмом, то в данном случае она не показалась мне настолько уж существенной. В буддизме просто нет отдельного наименования для "мистического" движения, тогда как в исламе есть и потому удобнее пользоваться именно этим термином.
Да, и это укладывается в рамки накопления и передачи опыта в определённом русле. Попробую проиллюстрировать разницу подходов на аналогии: представим себе танцевальную школу, в которой ученик в ходе обучения ориентируется на учителя и предшественников - с одной стороны, и другую танцевальную школу, в которой главная цель - в точности воспроизвести танец отца-основателя этой школы.ЦитироватьОдним из аспектов "моей гипотезы" является тезис о том, что в суфизме нет эталонного общепринятого опыта, который традиция пытается воспроизводить, а есть лишь определённый консенсус и общий поток накопления опыта в определённом направлении и обмена им.
А стремление учеников воспроизводить опыт своего наставника или основателя тариката как же? Все стремятся отказаться от самости, читая истории и высказывания великих суфиев прошлого -)
Разве что в виде появления новых школ, которые уже давно не появляются. Базовые понятия в разных школах трактуются с довольно незначительным люфтом, а внутри школы трактовка вообще канонизируется. В суфизме же обычным делом является когда одному понятию даётся максимальное количество непротиворечивых трактовок. Мастерство вообще выражается не в том, что человек транслирует некую "правильную" трактовку, а в том, что он способен видеть максимальное количество трактовок и воспринимать их суперпозицию.ЦитироватьДругим аспектом "моей гипотезы" было то, что понимание пути в суфизме претерпевает определённые изменения - как во времени, так и в зависимости от культурного бэкграунда. Это, видимо, довольно очевидно, если проследить эволюцию таких элементов тариката как аскетизм, экстатичность, философская база и прочее.
А в буддизме не претерпевает разве?
Почему же?ЦитироватьТретьим аспектом гипотезы является тезис, что само это движение образовалось "снизу", от рядовых мистиков, в результате всё того же накопления опыта и обмена им. Т.е. это "сетевая" традиция, а не иерархическая. Это можно видеть, взглянув на историю суфизма.В том случае, если суфизм не имеет отношения к исламу.
Отправлено: plot от 07 ЭЮпСап 2013, 13:27:14
Что касается разницы между исламом и суфизмом, то в данном случае она не показалась мне настолько уж существенной. В буддизме просто нет отдельного наименования для "мистического" движения, тогда как в исламе есть и потому удобнее пользоваться именно этим термином.Вернее, существенным не показался вопрос о разнице. Поскольку были времена, когда ислам был по большей части суфийским и разделить их в тот период было вряд ли возможно, сейчас же есть ислам без суфизма и суфизм без ислама. И всё это суфизм. Твой аргумент снимается просто тем, что нужно найти скажем пример подобной сетевой структуры "странствия", а не "воспроизведения" внутри буддийской религии.
Как мне кажется, суфизм в этом смысле скорее напоминает даосизм. Однако, и с ним у него есть большие различия. В частности, в плане мотивации. Даосская традиция имеет цели, резко отличающиеся от тех, что бытуют в суфийской традиции. Вообще, вопрос мотивации тоже весьма интересен.
Большинство путей можно назвать концептуальными, тогда как тасаввуф это путь экзистенциальный в своей основе. Поясню: в большинстве путей чувство является инструментом и в ходе пути, как правило - в его начале - развивается нужное чувство с помощью внедрения в сознание (тем или иным путём) определённой доктрины. Так происходит, например, в буддизме и христианстве. Суфизм же рассматривает то фундаментальное чувство (ишк), которое уже есть в человеке. Это, если угодно, экзистенциальная тоска, экзистенциальное стремление, которое суфий рассматривает в его таковости и следует ему. Таким образом, если концептуальный путь это путь следования определённой доктрине, при котором чувство играет служебную роль, то суфизм это путь следования чувству, и при этом доктрина оказывается второстепенна. Безусловно, речь идёт лишь о главенствующих трендах. И эта особенность опять же определённым образом способствует тому, что суфизм оказывается "традицией странствия", поскольку следование чувству это процесс неконцептуальный. Суфизм оказывается скорее подобным движению или сообществу влюблённых, или, скажем, людей искусства.
В этом смысле даже даосизм концептуален, поскольку для вступления на этот путь нужно сначала принять его доктрину о достижимости его целей (а именно - бессмертия и прочих чудес).
Отправлено: iv2259 от 07 ЭЮпСап 2013, 15:12:02
Вообще,как мне кажется,чрезвычайно спорны суждения о даосизме(уж очень они эзотеричны в реале) и "суфизме без ислама"... :-\
Отправлено: plot от 07 ЭЮпСап 2013, 15:49:36
А что с дзен-буддистами то делать?С традицией передачи "от сердца к сердцу"?История выбора Шестого Патриарха довольно показательна...А что с ними не так? )
Вообще,как мне кажется,чрезвычайно спорны суждения о даосизме(уж очень они эзотеричны в реале) и "суфизме без ислама"... :-\О даосизме - согласен, спорно, прежде всего потому, что я о них совсем мало знаю и поэтому говорю с большими оговорками.
Относительно "суфизма без ислама" - сомнения у Вас в чём? В том что он существует? В том, что это суфизм?
Отправлено: plot от 07 ЭЮпСап 2013, 17:05:45
Речь идёт здесь не о них, а о том, как работает та или иная система. Судя по всему, некоторым суфийским орденам удалось максимально (по крайней мере в тех условиях, которые имели место к тому моменту) очистить мистицизм от каких бы то ни было доктринальных надстроек, выйти на само это экзистенциальное чувство как на единственную и достаточную силу, которая может провести мистика "за пределы пределов беспредельного".
Отправлено: iv2259 от 07 ЭЮпСап 2013, 17:11:39
C дзенцами как раз всё так.Кроме одного.Ислама нету...Потому,хоть и говорят они "голосами ангельскими",а Любви нет.Нет суфизма без Единственного и Любви к Нему Приближающей.А это и есть - Ислам.В моём,ес-сно, понимании.Нет Веры,нет Любви - нет и Надежды,ну и остальное - недоступно..А что с дзен-буддистами то делать?С традицией передачи "от сердца к сердцу"?История выбора Шестого Патриарха довольно показательна...А что с ними не так? )Вообще,как мне кажется,чрезвычайно спорны суждения о даосизме(уж очень они эзотеричны в реале) и "суфизме без ислама"... :-\О даосизме - согласен, спорно, прежде всего потому, что я о них совсем мало знаю и поэтому говорю с большими оговорками.
Относительно "суфизма без ислама" - сомнения у Вас в чём? В том что он существует? В том, что это суфизм?
Кому то хочется по другому?Чтож - лоб ваш,стена бесплатная,впереди у вас,конечно - вечность...
Отправлено: plot от 07 ЭЮпСап 2013, 17:16:09
А это и есть экзистенциальное чувство. ) Которое равно доступно и дзэновцам, просто называется иначе.C дзенцами как раз всё так.Кроме одного.Ислама нету...Потому,хоть и говорят они "голосами ангельскими",а Любви нет.Нет суфизма без Единственного и Любви к Нему Приближающей.А это и есть - Ислам.В моём,ес-сно, понимании.Нет Веры,нет Любви - нет и Надежды,ну и остальное - недоступно..А что с дзен-буддистами то делать?С традицией передачи "от сердца к сердцу"?История выбора Шестого Патриарха довольно показательна...А что с ними не так? )Вообще,как мне кажется,чрезвычайно спорны суждения о даосизме(уж очень они эзотеричны в реале) и "суфизме без ислама"... :-\О даосизме - согласен, спорно, прежде всего потому, что я о них совсем мало знаю и поэтому говорю с большими оговорками.
Относительно "суфизма без ислама" - сомнения у Вас в чём? В том что он существует? В том, что это суфизм?
Кому то хочется по другому?Чтож - лоб ваш,стена бесплатная,впереди у вас,конечно - вечность...
А Ислам - это, в буквальном переводе, смирение, покорность Богу.
Отправлено: картина от 07 ЭЮпСап 2013, 18:00:34
Третьим аспектом гипотезы является тезис, что само это движение образовалось "снизу", от рядовых мистиков, в результате всё того же накопления опыта и обмена им. Т.е. это "сетевая" традиция, а не иерархическая. Это можно видеть, взглянув на историю суфизма.Могу предположить, что здесь обоюдное стремление. Вон, сколько книжек понаписали))
Тут ничего нет: ни аналогии, ни "офицерского состава". ) Вначале были только рядовые мистики. Лидеры среди них наметились чуть позже.Уважаемый plot, я совсем не против Вашей уверенности, тем более, что сама лишь предполагаю, но скажите, какие исторические времена-брожения рядовых мистиков суфизма Вы имеете в виду?
Я имею в виду первые века Хиджры, когда ещё не было братств и "суфизма" как такового - были лишь отдельные мистики-аскеты, возможно с небольшим кругом последователей. Суфизм начинался с таких вот подвижников, насколько можно судить из литературы. По крайней мере каких-то великих фигур основателей на горизонте не видно. Ссылки на 'Али можно видимо считать инструментом легитимизации традиции, поскольку никаких чётких указаний по практике и по эталонному опыту он не оставил. Нет также свидетельств что он оставлял после себя "духовного преемника". Такое преемничество вообще в те времена ещё, кажется, не очень-то и практиковалось.
Иными словами, суфизм начинался стихийно, поначалу это было движение мистиков-одиночек, более или менее равных друг другу, если можно так выразиться. Примерно так начиналась наука: с отдельных исследователей, которые постепенно накапливали опыт и методологию. И в результате сформировалась традиция современной науки.Как-то нереально мне представить, что в эти времена да еще и в Азии, рядовые мистики оказались в мистическом вакуме.., и типа, начали мистический велосипед изобретать.. ??? Думаю интересующимися могли запросто заинтересоваться, ну и подучить побыстрее странствовать.. Ведь у мистиков, кажется, нет межконфенссиональных предрассудков(?). Это я и имела в виду, говоря об обоюдном стремлении.. Ну, и Али с Пророком, также, совершенно нельзя исключать.
Отправлено: plot от 09 ЭЮпСап 2013, 11:33:43
Поскольку то, что называется одним словом - "суфизм" - весьма и весьма разнообразно. Так, только по отношению к одному ключевому понятию - фана - можно выявить как минимум три основных подхода:
1. Фана трактуется как высшая реализация таухид, состояние, близкое к буддийской нирване (представители - уджуди, приверженцы концепции вахдат аль-вуджуд, линия Джунайда - "философский суфизм" - термин мой).
2. Фана как своего рода прелесть, ложное состояние (шухуди, приверженцы концепции вахдат аш-шухуд - "суфизм богобоязненности" - термин мой).
3. Фана как экстатическое самозабвение (приверженцы линии Баязида и его единомышленников, которые вообще не склонны к философствованию - "суфизм экстаза" - термин мой).
(разделение на "три суфизма", конечно, не имеет чётких границ)
Поэтому суфизм в целом это скорее вообще весь мистицизм, родившийся в исламском мире и доставшийся ему по наследству.
Отправлено: plot от 10 ЭЮпСап 2013, 11:14:29
Отправлено: kopernick от 10 ЭЮпСап 2013, 15:41:27
Насколько я знаю, в исламе всё же делается определённое различение между пророком и святым. Мухаммед был "печатью пророков", и потому равняться на него не очень получится. Можно лишь каким-то образом сверяться по определённым вопросам. Никто не мог ориентироваться на то, чтобы воспроизвести опыт Мухаммеда. В буддизме же даже махасиддхи в своей практике были ориентированы на повторение опыта Шакьямуни. При этом, что характерно, превзойти его опыт, согласно буддийской доктрине, невозможно.
Что касается разницы между исламом и суфизмом, то в данном случае она не показалась мне настолько уж существенной. В буддизме просто нет отдельного наименования для "мистического" движения, тогда как в исламе есть и потому удобнее пользоваться именно этим термином.
В исламе Сунна Пророка является образцом и руководством жизни для общины и отдельного мусульманина. Речь не о том, конечно, чтобы воспроизводить пророческий опыт, но максимально приблизить свою жизнь к тому, как жил Пророк. Если разницы между суфизмом и исламом нет, тогда и нет какого-то существенного различия суфизма от других религий в смысле эталонного опыта.
Цитировать
Разве что в виде появления новых школ, которые уже давно не появляются. Базовые понятия в разных школах трактуются с довольно незначительным люфтом, а внутри школы трактовка вообще канонизируется. В суфизме же обычным делом является когда одному понятию даётся максимальное количество непротиворечивых трактовок. Мастерство вообще выражается не в том, что человек транслирует некую "правильную" трактовку, а в том, что он способен видеть максимальное количество трактовок и воспринимать их суперпозицию.
Я бы сказал, что изменение претерпевает не понимание пути, а отдельных аспектов пути. Т.к. конечная цель пути у всех одна, а различия наблюдаются в методах и трактовках. Но в принципе такой разброс мнений характерен для других традиций тоже.
Почему же?ЦитироватьТретьим аспектом гипотезы является тезис, что само это движение образовалось "снизу", от рядовых мистиков, в результате всё того же накопления опыта и обмена им. Т.е. это "сетевая" традиция, а не иерархическая. Это можно видеть, взглянув на историю суфизма.В том случае, если суфизм не имеет отношения к исламу.
Потому что если суфизм - это часть ислама, то ислам образовался сверху как пророческая традиция. Конечно, сам суфизм внутри ислама образовался снизу, это да.
Отправлено: plot от 16 ЭЮпСап 2013, 14:59:57
В исламе Сунна Пророка является образцом и руководством жизни для общины и отдельного мусульманина. Речь не о том, конечно, чтобы воспроизводить пророческий опыт, но максимально приблизить свою жизнь к тому, как жил Пророк. Если разницы между суфизмом и исламом нет, тогда и нет какого-то существенного различия суфизма от других религий в смысле эталонного опыта.С одной стороны, не очевиден тезис, почему разные религии должны придерживаться одних принципов в отношении эталонного опыта. С другой стороны, если суфизм и ислам - разные явления (скажем, суфизм - эзотерическая традиция внутри ислама), то тогда его позиция относительно эталонного опыта, следуя твоей же логике, должна быть схожей с таковой в эзотерических традициях других религий.
Ты имел в виду, что первым суфийским мистиком был Мохаммед и последующие мусульманские мистики лишь пытались воспроизвести его опыт? Такая версия есть, но имеются некоторые возражения относительно неё. Во-первых, нет оснований полагать Мохаммеда эталоном исламской традиции в области мистицизма. Поскольку вроде бы не сохранилось никаких более или менее явственных свидетельств того, что Мохаммед был носителем той традиции, которую позже развили суфии. Кроме того, если его опыт был эталонным, то первые мусульманские аскеты должны быть воплощением всего того, что позже реализовывалось другими мистиками. Во всей полноте. Однако, мы этого не видим. Первые мусульманские мистики это скорее просто "plain ascetics", благочестивые и богобоязненные. Развитие и накопление мистического опыта происходит позже, что не характерно для традиций, в истоках которых стоит великий мистик, заложивший мистическую основу в самом начале традиции.
Торчинов кажется делает различие между традициями догмы и традициями опыта (если не ошибаюсь, он использует такие термины). Возможно, речь тут об этом. Суфийский мистицизм произрастает из догматической религии и стечением обстоятельств не был задушен, а наоборот - развился и разветвился. Это в довольно сдержанном масштабе наблюдается в других догматических религиях - иудаизме и христианстве. В христианстве мистицизм в первые века бурно развивался, но потом пошёл больше по пути воспроизведения и консервации из-за централизации религиозной власти, видимо.
Разве что в виде появления новых школ, которые уже давно не появляются. Базовые понятия в разных школах трактуются с довольно незначительным люфтом, а внутри школы трактовка вообще канонизируется. В суфизме же обычным делом является когда одному понятию даётся максимальное количество непротиворечивых трактовок. Мастерство вообще выражается не в том, что человек транслирует некую "правильную" трактовку, а в том, что он способен видеть максимальное количество трактовок и воспринимать их суперпозицию.
Я бы сказал, что изменение претерпевает не понимание пути, а отдельных аспектов пути. Т.к. конечная цель пути у всех одна, а различия наблюдаются в методах и трактовках. Но в принципе такой разброс мнений характерен для других традиций тоже.Сравни различия в трактовке скажем нирваны в Тхераваде и в Мадхъямаке Прасангике с одной стороны и понятия фана у суфиев, придерживающихся той или иной из трёх традиций трактовки этого понятия. Всё дело как раз в том, что не все суфии, судя по всему, вообще рассматривают фана как цель пути. А во времена первых мусульманских аскетов о таком опыте вообще речи не шло. Эта концепция появилась в ходе развития суфизма как мистической традиции.
ОК. Назови тогда, скажем, в буддизме эзотерические течения, которые тоже образовались "снизу", от простых скромных аскетов к великим учителям масштаба Падмасамбхавы скажем.ЦитироватьЦитироватьПочему же?ЦитироватьТретьим аспектом гипотезы является тезис, что само это движение образовалось "снизу", от рядовых мистиков, в результате всё того же накопления опыта и обмена им. Т.е. это "сетевая" традиция, а не иерархическая. Это можно видеть, взглянув на историю суфизма.В том случае, если суфизм не имеет отношения к исламу.
Потому что если суфизм - это часть ислама, то ислам образовался сверху как пророческая традиция. Конечно, сам суфизм внутри ислама образовался снизу, это да.
Отправлено: plot от 16 ЭЮпСап 2013, 15:17:47
Отправлено: kopernick от 16 ЭЮпСап 2013, 20:04:45
С другой стороны, если суфизм и ислам - разные явления (скажем, суфизм - эзотерическая традиция внутри ислама), то тогда его позиция относительно эталонного опыта, следуя твоей же логике, должна быть схожей с таковой в эзотерических традициях других религий.
В моем понимании, если суфизм - эзотерическая традиция внутри ислама, то суфизм и ислам - не разные явления. Т.е. суфизм - своего рода частный случай ислама-)
Цитировать
Ты имел в виду, что первым суфийским мистиком был Мохаммед и последующие мусульманские мистики лишь пытались воспроизвести его опыт?
Нет. Я имел в виду, что согласно традиционной версии, суфизм появляется как движение аскетов-подвижников, которые хотели приблизиться к тем идеалам, к которым призывал Мухаммад. Его жизнь, поступки и слова (ака Сунна) были для них тем идеалом, который они стремились воплотить.
Цитировать
[/size][size=78%] Назови тогда, скажем, в буддизме эзотерические течения, которые тоже образовались "снизу", от простых скромных аскетов к великим учителям масштаба Падмасамбхавы скажем.[/size]
Движение махасиддхов?
Отправлено: plot от 16 ЭЮпСап 2013, 20:26:29
Отправлено: plot от 16 ЭЮпСап 2013, 20:40:57
Цитировать
Нет. Я имел в виду, что согласно традиционной версии, суфизм появляется как движение аскетов-подвижников, которые хотели приблизиться к тем идеалам, к которым призывал Мухаммад. Его жизнь, поступки и слова (ака Сунна) были для них тем идеалом, который они стремились воплотить.Во вполне экзотерическом смысле, надо сказать.
Отправлено: kopernick от 16 ЭЮпСап 2013, 23:09:25
А каковы основания считать движение махасиддхов образовавшимся "снизу"? В рамках буддизма это скорее такие "неформалы".
Там не было, насколько известно, какого-то отца-основателя, но были люди типа Тилопы, Наропы, Марпы.
Но тут еще есть такой момент, что эти "снизу"/"сверху" относительные понятия. Могло образовываться снизу, а легитимизироваться задним числом "сверху".
Цитировать
Я просто хочу сказать, что суфизм, возможно, стал своего рода прообразом той мировой эзотерической традиции, которая формируется сейчас. У этой традиции тоже нет единого и эталонного учителя, стоящего в истоке, для неё тоже свойственны развитие и поиск, а не попытки сохранения в неприкосновенности неких эталонов, она, как и суфизм, имеет скорее сетевой характер, чем вертикально-иерархический и так далее.
Наверное, так можно сказать, но у меня такие обобщения вызывают много вопросов. Про буддизм разве нельзя того же сказать? (За исключением эталонного учителя очень похоже. Да и с эталоном там не все так просто).
Отправлено: plot от 16 ЭЮпСап 2013, 23:34:00
Разве махасиддхи не были наследниками всё той же буддийской мистической традиции, восходящей к Будде?А каковы основания считать движение махасиддхов образовавшимся "снизу"? В рамках буддизма это скорее такие "неформалы".
Там не было, насколько известно, какого-то отца-основателя, но были люди типа Тилопы, Наропы, Марпы.
Но тут еще есть такой момент, что эти "снизу"/"сверху" относительные понятия. Могло образовываться снизу, а легитимизироваться задним числом "сверху".
Буддизм это скорее учение о том, как из пункта А добраться в пункт Б. Суфизм же, как мне кажется, своей историей воплощает скорее поиск самого пункта Б. Поиск ответа на вопрос - "что такое пункт Б?" Таким образом, буддизм предлагает уже готовый дискурс, готовую систему. Человек, чтобы пройти предлагаемым путём, должен стать буддистом - принять дискурс, постулаты и прочее. Философию. В суфизме же зачастую всё не так. Ориентация в суфизме - на учителя и на чувство, поиск как таковой. Поэтому рамки суфизма оказываются несравнимо шире. Настолько, что он потенциально может включить в себя наследие буддизма. Но наоборот - не очень получается.ЦитироватьЯ просто хочу сказать, что суфизм, возможно, стал своего рода прообразом той мировой эзотерической традиции, которая формируется сейчас. У этой традиции тоже нет единого и эталонного учителя, стоящего в истоке, для неё тоже свойственны развитие и поиск, а не попытки сохранения в неприкосновенности неких эталонов, она, как и суфизм, имеет скорее сетевой характер, чем вертикально-иерархический и так далее.
Наверное, так можно сказать, но у меня такие обобщения вызывают много вопросов. Про буддизм разве нельзя того же сказать? (За исключением эталонного учителя очень похоже. Да и с эталоном там не все так просто).
Это, конечно, всё условно и т.д. Различие между буддизмом и суфизмом в этом плане не драматично, скажем так. Но тем не менее, мне почудилось, что нечто подобное, в какой-то мере, имеет место.
Отправлено: kopernick от 17 ЭЮпСап 2013, 13:35:03
Разве махасиддхи не были наследниками всё той же буддийской мистической традиции, восходящей к Будде?
Мне кажется, не больше, чем суфии - наследники традиции, восходящей к Мухаммаду/Зороастру/Хосрову.
Цитировать
Буддизм это скорее учение о том, как из пункта А добраться в пункт Б. Суфизм же, как мне кажется, своей историей воплощает скорее поиск самого пункта Б. Поиск ответа на вопрос - "что такое пункт Б?" Таким образом, буддизм предлагает уже готовый дискурс, готовую систему. Человек, чтобы пройти предлагаемым путём, должен стать буддистом - принять дискурс, постулаты и прочее. Философию. В суфизме же зачастую всё не так. Ориентация в суфизме - на учителя и на чувство, поиск как таковой. Поэтому рамки суфизма оказываются несравнимо шире. Настолько, что он потенциально может включить в себя наследие буддизма. Но наоборот - не очень получается.
В каком-то смысле так. С другой стороны, в суфизме же было и во многом есть все то же самое: надо принять ислам и соответственно все, что с этим связано.
Отправлено: картина от 21 ЭЮпСап 2013, 23:27:29
"Дервиш, этот второй асл и следующий за ним третий асл суть речения приверженцев тасаввуфа. Мнение приверженцев тасаввуфа, по сути, составное: одно [взято] от приверженцев шариата, другое—от [приверженцев] мудрости, третье—от [приверженцев] единственности, нечто было заимствовано, иное же вновь открыто."
Из теософского трактата (http://www.upelsinka.com/Russian/text_zubdat.htm) Азиз Ад-Дина Насафи - среднеазиатского суфия 13 в. Учился под Бухарой у ученика Наджим ад-дина Кубра.
Отправлено: plot от 21 ЭЮпСап 2013, 23:39:54
Например христианство было изначально мистично. Общины первых христиан скорее напоминали ессеев и других иудейских мистиков. Иисус, родись попозже, обязательно был бы суфием, а Халладж легко мог бы стать Христом, родись пораньше. Мистический опыт и мистическая жизнь первых христиан считается в христианстве эталоном, по сравнению с которым нынешние времена умалились.
Отправлено: картина от 22 ЭЮпСап 2013, 00:21:16
Думаю интересующимися могли запросто заинтересоваться, ну и подучить побыстрее странствовать..
Вот интересное мнение:
" В самой же Персии со времен царствования Хосрова Ануширвана зерваниты вынуждены были объединяться в замкнутые сообщества, внутри которых продолжалась традиция устной передачи сакральных знаний о космосе и человеке. Посему, нет ничего удивительного в том, что зерванизм не исчез со временем, трансформировавшись с наступлением эпохи ислама в Иране, обрел новое лицо, чего нельзя сказать об ортодоксальном зороастризме. Вынужденные вести «подпольный» образ жизни, привыкшие к гонениям и притеснениям еще во времена царских династий, исповедовавших зороастризм, маги с наступлением ислама выработали свой особый символический язык, понятный только им, и нарекли себя суфиями. От перемены внешней вывески суть эзотерического знания не изменилась. Подобно зерванитам в зороастрийские времена, суфии стали мистическим крылом ислама, продолжив традицию изучения космоса и человека посредством астрологии и практик саморегуляции."
отсюда (http://zoroastrian.ru/node/563)
Отправлено: Вадим от 07 ФХЪРСап 2013, 18:42:00
...А Ислам - это, в буквальном переводе, смирение, покорность Богу.Так и Христианство в буквальном переводе - смирение, покорность Христу (то есть богу). И Буддизм - смирение, покорность изначальной природе Будды, то есть опять же Богу...
И. Т. Д.
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|