Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Автор Тема: Традиция странствия, а не сохранения опыта  (Прочитано 5087 раз)

0 Пользователей и 5 Гостей просматривают эту тему.

Мустафа

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1089
  • Reputation Power: 17
  • Мустафа has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Традиция странствия, а не накопления
« Ответ #14 : 06 ЭЮпСап 2013, 16:44:29 »
Цитировать
Т.е. я сильно не уверен, что фана аль-Халладжа была той же что фана Джавада Нурбахша. Иногда, читая мастеров разных времён, ловишь себя на мысли, что возможно они говорили о разных состояниях.


наверное, можно предположить, што вкус пионерского компота, после того, как он сварен, зависит не от компота, а от состояния вкусовых пупырышков пионеров.. )

plot

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2618
  • Reputation Power: 56
  • plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Re: Традиция странствия, а не сохранения опыта
« Ответ #13 : 06 ЭЮпСап 2013, 16:06:44 »
Обоюдное - между кем и кем? )
Трудно сказать точно..) Могу предположить, в рамках Вашей аналогии: между рядовыми мистиками и офицерским составом.))
Тут ничего нет: ни аналогии, ни "офицерского состава". )  Вначале были только рядовые мистики. Лидеры среди них наметились чуть позже.
Не говори, что ты реально крутой эзотерик. Начнём с малого. Покажи, что ты хотя бы способен поддерживать корректную полемику.

картина

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1523
  • Reputation Power: 30
  • картина is working their way up.картина is working their way up.картина is working their way up.
    • Просмотр профиля
Re: Традиция странствия, а не сохранения опыта
« Ответ #12 : 06 ЭЮпСап 2013, 16:02:26 »
Обоюдное - между кем и кем? )
Трудно сказать точно..) Могу предположить, в рамках Вашей аналогии: между рядовыми мистиками и офицерским составом.))

plot

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2618
  • Reputation Power: 56
  • plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Re: Традиция странствия, а не сохранения опыта
« Ответ #11 : 06 ЭЮпСап 2013, 15:48:59 »
Обоюдное - между кем и кем? )
Не говори, что ты реально крутой эзотерик. Начнём с малого. Покажи, что ты хотя бы способен поддерживать корректную полемику.

картина

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1523
  • Reputation Power: 30
  • картина is working their way up.картина is working their way up.картина is working their way up.
    • Просмотр профиля
Re: Традиция странствия, а не сохранения опыта
« Ответ #10 : 06 ЭЮпСап 2013, 15:41:48 »
Разные понимания фана в суфизме имеют место в одно и то же время. В том числе и в наши дни.

Одним из аспектов "моей гипотезы" является тезис о том, что в суфизме нет эталонного общепринятого опыта, который традиция пытается воспроизводить, а есть лишь определённый консенсус и общий поток накопления опыта в определённом направлении и обмена им. В ходе этого процесса вырабатываются и закрепляются удачные элементы пути. Этот аспект подтверждается, в частности, тем, что понятие "фана" трактуется по-разному в разных суфийских сообществах. Иногда разница довольно значительная.
Спасибо, так намного корректнее.. Вы же сразу сказали:
Цитировать
Суфизм же, с другой стороны, никогда не имел сколько-нибудь чётко сформулированного эталонного опыта. Фана и Бака, например, описываются иносказательно и к общему пониманию различные братства приходят скорее консенсусно.

Другим аспектом "моей гипотезы" было то, что понимание пути в суфизме претерпевает определённые изменения - как во времени, так и в зависимости от культурного бэкграунда. Это, видимо, довольно очевидно, если проследить эволюцию таких элементов тариката как аскетизм, экстатичность, философская база и прочее.
Понимание, пути думаю может меняться внутри идущего..) А, со стороны можно сравнивать какие-либо внешние аспекты-проявления разнообразия концепций и практик, в зависимости от географии и времени.

Третьим аспектом гипотезы является тезис, что само это движение образовалось "снизу", от рядовых мистиков, в результате всё того же накопления опыта и обмена им. Т.е. это "сетевая" традиция, а не иерархическая. Это можно видеть, взглянув на историю суфизма.
Могу предположить, что здесь обоюдное стремление. Вон, сколько книжек понаписали))

plot

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2618
  • Reputation Power: 56
  • plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Re: Традиция странствия, а не сохранения опыта
« Ответ #9 : 06 ЭЮпСап 2013, 15:23:07 »
Т.е. происходит так, что в среде первых мусульманских мистиков каким-то образом зародилась сама идея, чисто теоретическая, видимо, о возможности Фана, о возможности реализации "совершенного человека". Возможно, это было следствием экстраполяции понятий "ислам" и "таухид" и результатом работы острой духовной интуиции. И на протяжении поколений суфии по сути проводят мегаисследование на тему - что же такое Фана, что есть Реальность и как её достичь. Возникают по этому поводу разные школы, разные понимания, происходит активный обмен опытом, вырабатывается консенсус, отбираются наиболее удачные мемы и так далее.

Это путешествие в бесконечность, потому что цель тут не столь важна как само направление. И поэтому суфизм оказывается настолько гибок и открыт.
Не говори, что ты реально крутой эзотерик. Начнём с малого. Покажи, что ты хотя бы способен поддерживать корректную полемику.

plot

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2618
  • Reputation Power: 56
  • plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Re: Традиция странствия, а не сохранения опыта
« Ответ #8 : 06 ЭЮпСап 2013, 15:06:08 »
Т.е. я сильно не уверен, что фана аль-Халладжа была той же что фана Джавада Нурбахша. Иногда, читая мастеров разных времён, ловишь себя на мысли, что возможно они говорили о разных состояниях.
Хм)) поймала себя на мысли, что неплохо было бы, для начала, сравнить фаны аль-Халладжа и Джунайда, так как они жили в одно время..))
Как раз это-то в контексте темы и не столь важно, именно потому, что они жили в одно время и Хусейн был учеником Джунайда.
Ну почему же не важно? Это важно для обоснования или опровержения Вашей гипотезы: если в одно время и в одном месте фаны уважаемых подвижников были одинаковы, то это может косвенно подтвердить, Ваши предположения.. Если же нет - то фактор времени является не определяющим.. Разве нет?
Разные понимания фана в суфизме имеют место в одно и то же время. В том числе и в наши дни.

Одним из аспектов "моей гипотезы" является тезис о том, что в суфизме нет эталонного общепринятого опыта, который традиция пытается воспроизводить, а есть лишь определённый консенсус и общий поток накопления опыта в определённом направлении и обмена им. В ходе этого процесса вырабатываются и закрепляются удачные элементы пути. Этот аспект подтверждается, в частности, тем, что понятие "фана" трактуется по-разному в разных суфийских сообществах. Иногда разница довольно значительная.

Другим аспектом "моей гипотезы" было то, что понимание пути в суфизме претерпевает определённые изменения - как во времени, так и в зависимости от культурного бэкграунда. Это, видимо, довольно очевидно, если проследить эволюцию таких элементов тариката как аскетизм, экстатичность, философская база и прочее.

Третьим аспектом гипотезы является тезис, что само это движение образовалось "снизу", от рядовых мистиков, в результате всё того же накопления опыта и обмена им. Т.е. это "сетевая" традиция, а не иерархическая. Это можно видеть, взглянув на историю суфизма.
Не говори, что ты реально крутой эзотерик. Начнём с малого. Покажи, что ты хотя бы способен поддерживать корректную полемику.

plot

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2618
  • Reputation Power: 56
  • plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Re: Традиция странствия, а не сохранения опыта
« Ответ #7 : 06 ЭЮпСап 2013, 14:41:12 »
Кажется, фактор времени не выдвигался в качестве определяющего что-либо.
« Последнее редактирование: 06 ЭЮпСап 2013, 15:08:05 от plot »
Не говори, что ты реально крутой эзотерик. Начнём с малого. Покажи, что ты хотя бы способен поддерживать корректную полемику.

картина

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1523
  • Reputation Power: 30
  • картина is working their way up.картина is working their way up.картина is working their way up.
    • Просмотр профиля
Re: Традиция странствия, а не накопления
« Ответ #6 : 06 ЭЮпСап 2013, 14:29:12 »
Т.е. я сильно не уверен, что фана аль-Халладжа была той же что фана Джавада Нурбахша. Иногда, читая мастеров разных времён, ловишь себя на мысли, что возможно они говорили о разных состояниях.
Хм)) поймала себя на мысли, что неплохо было бы, для начала, сравнить фаны аль-Халладжа и Джунайда, так как они жили в одно время..))
Как раз это-то в контексте темы и не столь важно, именно потому, что они жили в одно время и Хусейн был учеником Джунайда.
Ну почему же не важно? Это важно для обоснования или опровержения Вашей гипотезы: если в одно время и в одном месте фаны уважаемых подвижников были одинаковы, то это может косвенно подтвердить, Ваши предположения.. Если же нет - то фактор времени является не определяющим.. Разве нет?

plot

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2618
  • Reputation Power: 56
  • plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Re: Традиция странствия, а не сохранения опыта
« Ответ #5 : 06 ЭЮпСап 2013, 13:27:54 »
Одним из примеров таких неудачных и отживших своё (или почти отживших) мемов в суфизме видимо является тенденция старых мастеров к восклицаниям типа "я есть истина" или "никого нет превыше меня" как у Халладжа или Баязида. Даже Ибн Араби, критиковавший подобные вещи, сам о себе писал, что является "печатью святых". Вообще, неадекватность поведения судя по всему не прошла проверку временем.
« Последнее редактирование: 06 ЭЮпСап 2013, 15:08:25 от plot »
Не говори, что ты реально крутой эзотерик. Начнём с малого. Покажи, что ты хотя бы способен поддерживать корректную полемику.

plot

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2618
  • Reputation Power: 56
  • plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Re: Традиция странствия, а не сохранения опыта
« Ответ #4 : 06 ЭЮпСап 2013, 13:15:42 »
Т.е. я сильно не уверен, что фана аль-Халладжа была той же что фана Джавада Нурбахша. Иногда, читая мастеров разных времён, ловишь себя на мысли, что возможно они говорили о разных состояниях.
Хм)) поймала себя на мысли, что неплохо было бы, для начала, сравнить фаны аль-Халладжа и Джунайда, так как они жили в одно время..))
Как раз это-то в контексте темы и не столь важно, именно потому, что они жили в одно время и Хусейн был учеником Джунайда.

Однако, вполне может быть что большинство мастеров понимают под понятием "фана" одно и то же. Некоторые элементы опыта явно проходят красной нитью через века. Однако не менее очевидно и постоянное изменение и развитие традиции. В отношении к тому же понятию "фана" это тоже заметно: есть тенденция подразумевать под ним экстатическое самозабвение, этакое с пеной на губах, а есть - опыт, скорее напоминающий буддийскую нирвану. И всё это - суфизм. Определённый консенсус относительно понятий фана и бака у мастеров к настоящему моменту есть, наверное, но в любом случае это именно консенсус.

В суфизме есть течения ярко выраженной бхакти и ярко выраженной джнаны. А также - аскетические сухо-религиозные течения. И даже тантрообразные движения типа некоторых методов Кубравийя. И это очень разнородные течения, тем не менее входящие в один поток.
« Последнее редактирование: 06 ЭЮпСап 2013, 15:08:40 от plot »
Не говори, что ты реально крутой эзотерик. Начнём с малого. Покажи, что ты хотя бы способен поддерживать корректную полемику.

картина

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1523
  • Reputation Power: 30
  • картина is working their way up.картина is working their way up.картина is working their way up.
    • Просмотр профиля
Re: Традиция странствия, а не накопления
« Ответ #3 : 06 ЭЮпСап 2013, 12:50:48 »
Т.е. я сильно не уверен, что фана аль-Халладжа была той же что фана Джавада Нурбахша. Иногда, читая мастеров разных времён, ловишь себя на мысли, что возможно они говорили о разных состояниях.
Хм)) поймала себя на мысли, что неплохо было бы, для начала, сравнить фаны аль-Халладжа и Джунайда, так как они жили в одно время..))

plot

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2618
  • Reputation Power: 56
  • plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Re: Традиция странствия, а не сохранения опыта
« Ответ #2 : 06 ЭЮпСап 2013, 11:58:11 »
Т.е. я сильно не уверен, что фана аль-Халладжа была той же что фана Джавада Нурбахша. Иногда, читая мастеров разных времён, ловишь себя на мысли, что возможно они говорили о разных состояниях.

Я имел в виду, что суфизм это явление принципиально иного сорта нежели тот же буддизм. Не лучше или хуже, а другого. Изначально это была горстка мистиков и аскетов, каждый занимался своим делом, потом их стало больше, они начали обмениваться опытом, вырабатывали методологию, среди них появлялись авторитетные фигуры и общепринятые элементы и т.д. Т.е. явление это как бы горизонтальное, сетевое, развивающееся снизу вверх, а не сверху (от великого основателя традиции) вниз. Оно в своём развитии (но, конечно, не в методологии) больше напоминает науку или скажем танцевальную школу (или скорее танцевальное направление), чем религию.
« Последнее редактирование: 06 ЭЮпСап 2013, 15:08:57 от plot »
Не говори, что ты реально крутой эзотерик. Начнём с малого. Покажи, что ты хотя бы способен поддерживать корректную полемику.

plot

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2618
  • Reputation Power: 56
  • plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Традиция странствия, а не сохранения опыта
« Ответ #1 : 06 ЭЮпСап 2013, 10:05:01 »
Одной из важнейших особенностей суфийской традиции, на мой взгляд, является то, что она заточена на накопление и передачу духовного опыта (конечно, в определённом русле и направлении), а не на воспроизводство некоего эталонного опыта. Условно - суфизм это традиция странствия, в противоположность традициям сохранения.

В буддизме и христианстве мы видим декларацию существования некоего эталонного опыта, заданного основателями традиции, а сама традиция служит лишь непрерывным попыткам воспроизвести этот опыт или хотя бы приблизиться к нему. Это приводит к ряду далеко идущих последствий. Например, традиция оказывается крайне консервативной. Из века в век вопроизводятся одни и те же формы, считающиеся эталонными. Развитие традиции оказывается строго ограничено определёнными рамками. Появляется понятие каноничности и неканоничности. Даже буддизм, в зависимости от школы, пытается дифференцировать "истинную нирвану" от "неокончательной".

Суфизм же, с другой стороны, никогда не имел сколько-нибудь чётко сформулированного эталонного опыта. Фана и Бака, например, описываются иносказательно и к общему пониманию различные братства приходят скорее консенсусно. Есть общепризнанные лидеры, но они равные среди равных и являются скорее авторитетами чем эталонами. Даже Мохаммед был пророком, а не "святым" как таковым, что резко выводит его из поля "эталонности", посколько пророческий удел - дело сугубо непроизвольное и к тому же Мохаммед был "печатью пророков", после него пророков уже не ожидается. Поэтому суфизм это скорее такой огромный поток людей, связанных общими интересами и обменивающихся опытом, вырабатывающих определённые критерии верификации и т.д.

В результате суфизм приобрёл такие черты как гибкость и отсутствие раз и навсегда канонизированных методов и форм, способность приспосабливаться к различным обстоятельствам и условиям, и - главное - суфизм приобрёл способность к эволюции. Это - эволюционирующая традиция. Об этом, как мне кажется, нужно постоянно напоминать себе, читая древних суфиев.

Мы привыкли к тому, что, читая труды святых отцов церкви или буддийских философов двухтысячелетней давности, можно полностью применить их слова к нынешней православной или буддийской традиции. Мы привыкли к тому, что это - одна и та же традиция, один и тот же опыт, рассказываемый разными словами.

В случае же с суфизмом с подобным, привычным нам, подходом надо обращаться с крайней осторожностью. Можно лишь с уверенностью сказать, что это - одна традиция в плане преемственности. Однако в остальном тот суфизм, что мы видим сейчас, общаясь с учителями и тот, о котором мы читаем из книжек - это разные явления, по типу реки, в которую нельзя вступить дважды. Особенность суфийского подхода в том, что в нём происходит отбор и закрепление удачных элементов внутреннего опыта, а неудачные постоянно и свободно появляются и отмирают. Поэтому когда мы читаем труды древних суфийских мистиков, мы видим наряду с элементами "удачного" духовного опыта также и то, что давно уже отжило своё в живой традиции. Т.е. нельзя судить об "истинном" суфизме по древним книгам. Истинный суфизм тот, что есть здесь и сейчас или, с другой точки зрения - тот, что был в совокупности на всём протяжении своей истории.

На мой взгляд, эта особенность суфизма придаёт ему огромный потенциал в современном мире. Потенциал, которого нет, при всей его мощи, у буддизма. При необходимости суфизм легко может ассимилировать буддийский опыт и опыт иных традиций, а обратное как правило не верно.
« Последнее редактирование: 06 ЭЮпСап 2013, 17:51:19 от wayter »
Не говори, что ты реально крутой эзотерик. Начнём с малого. Покажи, что ты хотя бы способен поддерживать корректную полемику.

Tags: суфизм 
 

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100