Традиция странствия, а не сохранения опыта

[картина]

Третьим аспектом гипотезы является тезис, что само это движение образовалось "снизу", от рядовых мистиков, в результате всё того же накопления опыта и обмена им. Т.е. это "сетевая" традиция, а не иерархическая. Это можно видеть, взглянув на историю суфизма.

Могу предположить, что здесь обоюдное стремление. Вон, сколько книжек понаписали))

Тут ничего нет: ни аналогии, ни "офицерского состава". )  Вначале были только рядовые мистики. Лидеры среди них наметились чуть позже.

Уважаемый plot, я совсем не против Вашей уверенности, тем более, что сама лишь предполагаю, но скажите, какие исторические времена-брожения рядовых мистиков суфизма Вы имеете в виду?

Я имею в виду первые века Хиджры, когда ещё не было братств и "суфизма" как такового - были лишь отдельные мистики-аскеты, возможно с небольшим кругом последователей. Суфизм начинался с таких вот подвижников, насколько можно судить из литературы. По крайней мере каких-то великих фигур основателей на горизонте не видно. Ссылки на 'Али можно видимо считать инструментом легитимизации традиции, поскольку никаких чётких указаний по практике и по эталонному опыту он не оставил. Нет также свидетельств что он оставлял после себя "духовного преемника". Такое преемничество вообще в те времена ещё, кажется, не очень-то и практиковалось.

Иными словами, суфизм начинался стихийно, поначалу это было движение мистиков-одиночек, более или менее равных друг другу, если можно так выразиться. Примерно так начиналась наука: с отдельных исследователей, которые постепенно накапливали опыт и методологию. И в результате сформировалась традиция современной науки.

Как-то нереально мне представить, что в эти времена  да еще и в Азии,  рядовые мистики оказались в мистическом вакуме.., и типа, начали мистический велосипед изобретать.. Думаю интересующимися могли запросто заинтересоваться, ну и подучить побыстрее странствовать.. Ведь у мистиков, кажется, нет межконфенссиональных предрассудков(?). Это я и имела в виду, говоря об обоюдном стремлении.. Ну, и Али с Пророком, также, совершенно нельзя исключать.

[plot]

А что с дзен-буддистами то делать?С традицией передачи "от сердца к сердцу"?История выбора Шестого Патриарха довольно показательна...

А что с ними не так? )

Вообще,как мне кажется,чрезвычайно спорны суждения о даосизме(уж очень они эзотеричны в реале) и "суфизме без ислама"...

О даосизме - согласен, спорно, прежде всего потому, что я о них совсем мало знаю и поэтому говорю с большими оговорками.
Относительно "суфизма без ислама" - сомнения у Вас в чём? В том что он существует? В том, что это суфизм?

C дзенцами как раз всё так.Кроме одного.Ислама нету...Потому,хоть и говорят они "голосами ангельскими",а Любви нет.Нет суфизма без Единственного и Любви к Нему Приближающей.А это и есть - Ислам.В моём,ес-сно, понимании.Нет Веры,нет Любви -  нет и Надежды,ну и остальное - недоступно..
Кому то хочется по другому?Чтож - лоб ваш,стена бесплатная,впереди у вас,конечно - вечность...

А это и есть экзистенциальное чувство. ) Которое равно доступно и дзэновцам, просто называется иначе.
А Ислам - это, в буквальном переводе, смирение, покорность Богу.

[iv2259]

А что с дзен-буддистами то делать?С традицией передачи "от сердца к сердцу"?История выбора Шестого Патриарха довольно показательна...

А что с ними не так? )

Вообще,как мне кажется,чрезвычайно спорны суждения о даосизме(уж очень они эзотеричны в реале) и "суфизме без ислама"...

О даосизме - согласен, спорно, прежде всего потому, что я о них совсем мало знаю и поэтому говорю с большими оговорками.
Относительно "суфизма без ислама" - сомнения у Вас в чём? В том что он существует? В том, что это суфизм?

C дзенцами как раз всё так.Кроме одного.Ислама нету...Потому,хоть и говорят они "голосами ангельскими",а Любви нет.Нет суфизма без Единственного и Любви к Нему Приближающей.А это и есть - Ислам.В моём,ес-сно, понимании.Нет Веры,нет Любви -  нет и Надежды,ну и остальное - недоступно..
Кому то хочется по другому?Чтож - лоб ваш,стена бесплатная,впереди у вас,конечно - вечность...

[plot]

Хотелось бы подчеркнуть, что речь идёт не о мистиках как таковых и не об их личной мотивации и т.д. Мистики, к какой бы традиции они себя не относили, устроены, видимо, примерно одинаково, а именно - ими движет особого рода экзистенциальное чувство.

Речь идёт здесь не о них, а о том, как работает та или иная система. Судя по всему, некоторым суфийским орденам удалось максимально (по крайней мере в тех условиях, которые имели место к тому моменту) очистить мистицизм от каких бы то ни было доктринальных надстроек, выйти на само это экзистенциальное чувство как на единственную и достаточную силу, которая может провести мистика "за пределы пределов беспредельного".

[plot]

А что с дзен-буддистами то делать?С традицией передачи "от сердца к сердцу"?История выбора Шестого Патриарха довольно показательна...

А что с ними не так? )

Вообще,как мне кажется,чрезвычайно спорны суждения о даосизме(уж очень они эзотеричны в реале) и "суфизме без ислама"...

О даосизме - согласен, спорно, прежде всего потому, что я о них совсем мало знаю и поэтому говорю с большими оговорками.
Относительно "суфизма без ислама" - сомнения у Вас в чём? В том что он существует? В том, что это суфизм?

[iv2259]

А что с дзен-буддистами то делать?С традицией передачи "от сердца к сердцу"?История выбора Шестого Патриарха довольно показательна...
Вообще,как мне кажется,чрезвычайно спорны суждения о даосизме(уж очень они эзотеричны в реале) и "суфизме без ислама"...

[plot]

Что касается разницы между исламом и суфизмом, то в данном случае она не показалась мне настолько уж существенной. В буддизме просто нет отдельного наименования для "мистического" движения, тогда как в исламе есть и потому удобнее пользоваться именно этим термином.

Вернее, существенным не показался вопрос о разнице. Поскольку были времена, когда ислам был по большей части суфийским и разделить их в тот период было вряд ли возможно, сейчас же есть ислам без суфизма и суфизм без ислама. И всё это суфизм. Твой аргумент снимается просто тем, что нужно найти скажем пример подобной сетевой структуры "странствия", а не "воспроизведения" внутри буддийской религии.

Как мне кажется, суфизм в этом смысле скорее напоминает даосизм. Однако, и с ним у него есть большие различия. В частности, в плане мотивации. Даосская традиция имеет цели, резко отличающиеся от тех, что бытуют в суфийской традиции. Вообще, вопрос мотивации тоже весьма интересен.

Большинство путей можно назвать концептуальными, тогда как тасаввуф это путь экзистенциальный в своей основе. Поясню: в большинстве путей чувство является инструментом и в ходе пути, как правило - в его начале - развивается нужное чувство с помощью внедрения в сознание (тем или иным путём) определённой доктрины. Так происходит, например, в буддизме и христианстве. Суфизм же рассматривает то фундаментальное чувство (ишк), которое уже есть в человеке. Это, если угодно, экзистенциальная тоска, экзистенциальное стремление, которое суфий рассматривает в его таковости и следует ему. Таким образом, если концептуальный путь это путь следования определённой доктрине, при котором чувство играет служебную роль, то суфизм это путь следования чувству, и при этом доктрина оказывается второстепенна. Безусловно, речь идёт лишь о главенствующих трендах. И эта особенность опять же определённым образом способствует тому, что суфизм оказывается "традицией странствия", поскольку следование чувству это процесс неконцептуальный. Суфизм оказывается скорее подобным движению или сообществу влюблённых, или, скажем, людей искусства.

В этом смысле даже даосизм концептуален, поскольку для вступления на этот путь нужно сначала принять его доктрину о достижимости его целей (а именно - бессмертия и прочих чудес).

[plot]

Одной из важнейших особенностей суфийской традиции, на мой взгляд, является то, что она заточена на накопление и передачу духовного опыта (конечно, в определённом русле и направлении), а не на воспроизводство некоего эталонного опыта. Условно - суфизм это традиция странствия, в противоположность традициям сохранения.

На методологическом уровне слабость этой теории в том, что она сравнивает суфизм с буддизмом и христианством, тогда как правильнее сравнивать ислам с буддизмом и христианством (тогда с воспроизводством эталонного опыта будет все в порядке) или же доказать, что суфизм - это нечто принципиально отличное от ислама. Но подозреваю, что в обоих случаях "равнение на Пророка" (эталон) имело для первых суфиев важное значение.
В буддизме было движение махасиддхов, которое во многом похоже на то, что ты пишешь про первых суфиев.

Насколько я знаю, в исламе всё же делается определённое различение между пророком и святым. Мухаммед был "печатью пророков", и потому равняться на него не очень получится. Можно лишь каким-то образом сверяться по определённым вопросам. Никто не мог ориентироваться на то, чтобы воспроизвести опыт Мухаммеда. В буддизме же даже махасиддхи в своей практике были ориентированы на повторение опыта Шакьямуни. При этом, что характерно, превзойти его опыт, согласно буддийской доктрине, невозможно.

Что касается разницы между исламом и суфизмом, то в данном случае она не показалась мне настолько уж существенной. В буддизме просто нет отдельного наименования для "мистического" движения, тогда как в исламе есть и потому удобнее пользоваться именно этим термином.

Одним из аспектов "моей гипотезы" является тезис о том, что в суфизме нет эталонного общепринятого опыта, который традиция пытается воспроизводить, а есть лишь определённый консенсус и общий поток накопления опыта в определённом направлении и обмена им.

А стремление учеников воспроизводить опыт своего наставника или основателя тариката как же? Все стремятся отказаться от самости, читая истории и высказывания великих суфиев прошлого -)

Да, и это укладывается в рамки накопления и передачи опыта в определённом русле. Попробую проиллюстрировать разницу подходов на аналогии: представим себе танцевальную школу, в которой ученик в ходе обучения ориентируется на учителя и предшественников - с одной стороны, и другую танцевальную школу, в которой главная цель - в точности воспроизвести танец отца-основателя этой школы.

Другим аспектом "моей гипотезы" было то, что понимание пути в суфизме претерпевает определённые изменения - как во времени, так и в зависимости от культурного бэкграунда. Это, видимо, довольно очевидно, если проследить эволюцию таких элементов тариката как аскетизм, экстатичность, философская база и прочее.

А в буддизме не претерпевает разве?

Разве что в виде появления новых школ, которые уже давно не появляются. Базовые понятия в разных школах трактуются с довольно незначительным люфтом, а внутри школы трактовка вообще канонизируется. В суфизме же обычным делом является когда одному понятию даётся максимальное количество непротиворечивых трактовок. Мастерство вообще выражается не в том, что человек транслирует некую "правильную" трактовку, а в том, что он способен видеть максимальное количество трактовок и воспринимать их суперпозицию.

Третьим аспектом гипотезы является тезис, что само это движение образовалось "снизу", от рядовых мистиков, в результате всё того же накопления опыта и обмена им. Т.е. это "сетевая" традиция, а не иерархическая. Это можно видеть, взглянув на историю суфизма.

В том случае, если суфизм не имеет отношения к исламу.

Почему же?

[kopernick]

Одной из важнейших особенностей суфийской традиции, на мой взгляд, является то, что она заточена на накопление и передачу духовного опыта (конечно, в определённом русле и направлении), а не на воспроизводство некоего эталонного опыта. Условно - суфизм это традиция странствия, в противоположность традициям сохранения.

На методологическом уровне слабость этой теории в том, что она сравнивает суфизм с буддизмом и христианством, тогда как правильнее сравнивать ислам с буддизмом и христианством (тогда с воспроизводством эталонного опыта будет все в порядке) или же доказать, что суфизм - это нечто принципиально отличное от ислама. Но подозреваю, что в обоих случаях "равнение на Пророка" (эталон) имело для первых суфиев важное значение.
В буддизме было движение махасиддхов, которое во многом похоже на то, что ты пишешь про первых суфиев.

Одним из аспектов "моей гипотезы" является тезис о том, что в суфизме нет эталонного общепринятого опыта, который традиция пытается воспроизводить, а есть лишь определённый консенсус и общий поток накопления опыта в определённом направлении и обмена им.

А стремление учеников воспроизводить опыт своего наставника или основателя тариката как же? Все стремятся отказаться от самости, читая истории и высказывания великих суфиев прошлого -)

Другим аспектом "моей гипотезы" было то, что понимание пути в суфизме претерпевает определённые изменения - как во времени, так и в зависимости от культурного бэкграунда. Это, видимо, довольно очевидно, если проследить эволюцию таких элементов тариката как аскетизм, экстатичность, философская база и прочее.

А в буддизме не претерпевает разве?

Третьим аспектом гипотезы является тезис, что само это движение образовалось "снизу", от рядовых мистиков, в результате всё того же накопления опыта и обмена им. Т.е. это "сетевая" традиция, а не иерархическая. Это можно видеть, взглянув на историю суфизма.

В том случае, если суфизм не имеет отношения к исламу.

[plot]

Иными словами, суфизм начинался стихийно, поначалу это было движение мистиков-одиночек, более или менее равных друг другу, если можно так выразиться. Примерно так начиналась наука: с отдельных исследователей, которые постепенно накапливали опыт и методологию. И в результате сформировалась традиция современной науки.

[plot]

Тут ничего нет: ни аналогии, ни "офицерского состава". )  Вначале были только рядовые мистики. Лидеры среди них наметились чуть позже.

Уважаемый plot, я совсем не против Вашей уверенности, тем более, что сама лишь предполагаю, но скажите, какие исторические времена-брожения рядовых мистиков суфизма Вы имеете в виду?

Это не уверенность, а лишь разъяснение точки зрения. Я имею в виду первые века Хиджры, когда ещё не было братств и "суфизма" как такового - были лишь отдельные мистики-аскеты, возможно с небольшим кругом последователей. Суфизм начинался с таких вот подвижников, насколько можно судить из литературы. По крайней мере каких-то великих фигур основателей на горизонте не видно. Ссылки на 'Али можно видимо считать инструментом легитимизации традиции, поскольку никаких чётких указаний по практике и по эталонному опыту он не оставил. Нет также свидетельств что он оставлял после себя "духовного преемника". Такое преемничество вообще в те времена ещё, кажется, не очень-то и практиковалось.

[картина]

Тут ничего нет: ни аналогии, ни "офицерского состава". )  Вначале были только рядовые мистики. Лидеры среди них наметились чуть позже.

Уважаемый plot, я совсем не против Вашей уверенности, тем более, что сама лишь предполагаю, но скажите, какие исторические времена-брожения рядовых мистиков суфизма Вы имеете в виду?

[plot]

Т.е. я сильно не уверен, что фана аль-Халладжа была той же что фана Джавада Нурбахша. Иногда, читая мастеров разных времён, ловишь себя на мысли, что возможно они говорили о разных состояниях.

наверное, можно предположить, што вкус пионерского компота, после того, как он сварен, зависит не от компота, а от состояния вкусовых пупырышков пионеров.. )

Вопрос ещё и в том, тот ли же самый компот был сварен там и тут.

и все таки, суфийские наставники утверждают, что дело не в компоте, а в жажде.. )

Вот кстати и ещё одна особенность суфизма, связанная напрямую с сабжем.

[Мустафа]

Т.е. я сильно не уверен, что фана аль-Халладжа была той же что фана Джавада Нурбахша. Иногда, читая мастеров разных времён, ловишь себя на мысли, что возможно они говорили о разных состояниях.

наверное, можно предположить, што вкус пионерского компота, после того, как он сварен, зависит не от компота, а от состояния вкусовых пупырышков пионеров.. )

Вопрос ещё и в том, тот ли же самый компот был сварен там и тут.

и все таки, суфийские наставники утверждают, что дело не в компоте, а в жажде.. )

[plot]

Т.е. я сильно не уверен, что фана аль-Халладжа была той же что фана Джавада Нурбахша. Иногда, читая мастеров разных времён, ловишь себя на мысли, что возможно они говорили о разных состояниях.

наверное, можно предположить, што вкус пионерского компота, после того, как он сварен, зависит не от компота, а от состояния вкусовых пупырышков пионеров.. )

Вопрос ещё и в том, тот ли же самый компот был сварен там и тут.