Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: Evgeny от 01 ЭЮпСап 2014, 19:52:47
По первому пункту я бы цитировал не Немова, а... Ленина. Прав был вождь пролетариата - сознание и материя две самые общие категории, поэтому определить их невозможно (ну, кроме как "это первично, а это вторично").
А вот "сознание в ЧП" - это совсем другое дело. Насколько помню, ГИГ и ПДУ употребляли данный термин двояко. Как синоним осознанности и в сочетании "состояние сознания". Да, вот именно так - можно вполне разумно работать с состоянием и осознанностью, не давая определения сознания.
Отправлено: картина от 01 ЭЮпСап 2014, 21:40:41
А вот "сознание в ЧП" - это совсем другое дело. Насколько помню, ГИГ и ПДУ употребляли данный термин двояко. Как синоним осознанности и в сочетании "состояние сознания". Да, вот именно так - можно вполне разумно работать с состоянием и осознанностью, не давая определения сознания.Согласна, лаконично, но точно. В своей же теме я размышляла о деталях-подробностях, стараясь связать классическое понятие отражения с чп-знаниями.. Мне понравилось)) Если есть мысли, милости просим.
По вашему тексту вопрос: как работать?
Отправлено: Пророк от 01 ЭЮпСап 2014, 21:44:39
Отправлено: Пророк от 01 ЭЮпСап 2014, 22:07:57
Отправлено: Evgeny от 02 ЭЮпСап 2014, 16:46:28
У Гурджиева ведь многое говорится между строк...если буквально формально его понять то бред полный получается...
Это относится только к "Вельзевулу". Беседы Гурджиева построены вполне рационально, и нет нужды фантазировать, что он говорил одно, а имел в виду другое.
Отправлено: Evgeny от 02 ЭЮпСап 2014, 16:55:22
А вот "сознание в ЧП" - это совсем другое дело. Насколько помню, ГИГ и ПДУ употребляли данный термин двояко. Как синоним осознанности и в сочетании "состояние сознания". Да, вот именно так - можно вполне разумно работать с состоянием и осознанностью, не давая определения сознания.Согласна, лаконично, но точно. В своей же теме я размышляла о деталях-подробностях, стараясь связать классическое понятие отражения с чп-знаниями.. Мне понравилось)) Если есть мысли, милости просим.
По вашему тексту вопрос: как работать?
Неужели Вы решили, что я имею в виду гурджиевскую Работу и при этом спрашиваете меня, как Работать? Я взял обычное выражение "работать с понятием" в смысле использовать его в рассуждениях. Набейте его (обязательно в кавычках) в Гугле и посмотрите, как ученый народ его использует.
Отправлено: Пророк от 02 ЭЮпСап 2014, 17:09:26
Цитировать
Это относится только к "Вельзевулу".
Так принято считать, но как по мне в Вельзевуле ничего такого скрытного нет, нет никакого подтекста итд...
Отправлено: Корнак7 от 02 ЭЮпСап 2014, 20:27:12
Беседы Гурджиева построены вполне рационально, и нет нужды фантазировать, что он говорил одно, а имел в виду другое.
Успенский вспоминал один случай по поводу того, что Гурджиев на какой-то там вопрос отвечал каждый раз по-разному. Кажется речь шла о биографических событиях Георгия Ивановича. Когда вопрошающие попытались обратить внимание Гурджиева на этот факт - тот заявил, что всегда говорил одно и тоже.
Гурджиев ввел в заблуждение Успенского, представив главным в своей системе самовспоминание.
Что в системе было главным и было ли это главное вообще я так и не понял.
Отправлено: Пророк от 02 ЭЮпСап 2014, 20:54:03
Отправлено: Вадим от 03 ЭЮпСап 2014, 10:20:33
Во всех направлениях Четвертого Пути (понимаемого широко) самое главное - это выйти из тотальной зависимости от механической жизни, в которой пребывает человечество, и при этом не попасть в сумасшедший дом.Беседы Гурджиева построены вполне рационально, и нет нужды фантазировать, что он говорил одно, а имел в виду другое....
Что в системе было главным и было ли это главное вообще я так и не понял.
Кастанедовский ДХ выразил это коротко и емко - "Нужно достичь нагваля, не повредив при этом тональ."
P.S. Вопрос с неопределенностью биографии также легко может получить свое объяснение.
Отправлено: картина от 03 ЭЮпСап 2014, 11:55:22
Примерно понятно, хотя неожиданно для меня: зачем тогда с этим понятием работать, если не Работать?...
По вашему тексту вопрос: как работать?
Неужели Вы решили, что я имею в виду гурджиевскую Работу и при этом спрашиваете меня, как Работать? Я взял обычное выражение "работать с понятием" в смысле использовать его в рассуждениях. Набейте его (обязательно в кавычках) в Гугле и посмотрите, как ученый народ его использует.
Так-то оно так, но есть одна загвоздочка.. Беседы Георгий Иванович проводил со слов очевидцев, в своем присутствии, если можно так выразится)) А, вел он себя по свидетельствам, часто не совсем рационально-понятно.У Гурджиева ведь многое говорится между строк...если буквально формально его понять то бред полный получается...
Это относится только к "Вельзевулу". Беседы Гурджиева построены вполне рационально, и нет нужды фантазировать, что он говорил одно, а имел в виду другое.
"Вельзевул" же как раз был написан для масс - то есть, для нас))
Отправлено: Пророк от 03 ЭЮпСап 2014, 14:29:50
Отправлено: Evgeny от 03 ЭЮпСап 2014, 17:22:20
Примерно понятно, хотя неожиданно для меня: зачем тогда с этим понятием работать, если не Работать?...
По вашему тексту вопрос: как работать?
Неужели Вы решили, что я имею в виду гурджиевскую Работу и при этом спрашиваете меня, как Работать? Я взял обычное выражение "работать с понятием" в смысле использовать его в рассуждениях. Набейте его (обязательно в кавычках) в Гугле и посмотрите, как ученый народ его использует.
Кто же Вам командует "не Работать"? Но задавайте, пожалуйста, не такие глобальные вопросы. Если я в одном посте расскажу, как Работать, что будут делать все Учителя?
Так-то оно так, но есть одна загвоздочка.. Беседы Георгий Иванович проводил со слов очевидцев, в своем присутствии, если можно так выразится)) А, вел он себя по свидетельствам, часто не совсем рационально-понятно.У Гурджиева ведь многое говорится между строк...если буквально формально его понять то бред полный получается...
Это относится только к "Вельзевулу". Беседы Гурджиева построены вполне рационально, и нет нужды фантазировать, что он говорил одно, а имел в виду другое.
"Вельзевул" же как раз был написан для масс - то есть, для нас))
Не понимаю, что такое проводить беседу с чьих-то слов.
Не понимаю, как можно было бы проводить беседу в своем отсутствии.
Не понимаю, причем тут "вел себя непонятно", когда речь идет о стиле изложения учения. Не смешивайте мух с котлетами. Если бы я четко, логично и убедительно ответил на все Ваши вопросы, стоя на голове, Вы бы что-то имели против?
И много Вы встречали "масс", которые читают "Вельзевула"? ;)
Отправлено: Пророк от 03 ЭЮпСап 2014, 18:22:47
Цитировать
Если я в одном посте расскажу, как Работать, что будут делать все Учителя?
Я тогда расскажу, по Гурджиеву Работать означает в первую очередь БОРОТЬСЯ и ПРЕОДОЛЕВАТЬ...т.е. если этих вещей у вас нет в процессе вашей Работы то можете смело считать что это никакая не Работа а черт знает что...
Отправлено: Evgeny от 03 ЭЮпСап 2014, 19:31:27
Отправлено: картина от 03 ЭЮпСап 2014, 21:33:05
Но задавайте, пожалуйста, не такие глобальные вопросы.Согласна, общевато спросила.. Я имела в виду: можно ли как-то Работать с сознанием непосредственно, или с помощью работы с понятием сознания?
Не понимаю, причем тут "вел себя непонятно", когда речь идет о стиле изложения учения. Не смешивайте мух с котлетами. Если бы я четко, логично и убедительно ответил на все Ваши вопросы, стоя на голове, Вы бы что-то имели против?Ну как вам объяснить..)) Георгий Иванович не был академическим лектором и по описаниям производил странное впечатление.. В общем, эффект присутствия мне объяснить сложно, но это не то-же самое, как эффект от собеседника стоящего на голове.
Картина, тема, в общем, Ваша. Вот и скажите сами, первым делом, зачем Вы ее открыли и что Вы хотели получить для своей Работы. Тогда разговор будет более предметным.Я уже говорила, что оппонировала Вадиму, косвенно расширяя-углубляя понимание как можно быть более сознательной.
Отправлено: Пророк от 03 ЭЮпСап 2014, 21:50:58
Цитировать
можно ли как-то Работать с сознанием непосредственно
Для этого необходимо для начала научится наблюдать его работу. Особенно она становится активной когда человек находится среди нескольких людей, для тех кто не занимался такой тренировкой это не очевидно, но когда условно говоря вы находитесь в "толпе" вас сразу начинают посещать много странных на самом деле мыслей, например вы начинаете думать как правило о тех самых людях, на которых вам в принципе плевать, вы начинаете думать о вещах о которых вы совсем не думаете когда одни...вот это все и есть усиленная активность сознания. Я еще это когда то называл коллективным внутренним диалогом...Вот ну это касается обычного сознания, а если вы имеете в виду гурджиевское то только через СВ...Гурджиевское сознание или инзнание, это продукт СВ и второго толчка кстати тоже...но когда оно у вас уже есть в наличии то вы с ним работать не можете, скорее вы его используете для работы над другими функциями...Хотя как я обычно говорю все это довольно запутанно, и все сводится к вашей личной Работе и вашему личному Пониманию...вы сами должны для себя понять и решить что оно такое итд...
Отправлено: Evgeny от 04 ЭЮпСап 2014, 18:45:41
Но задавайте, пожалуйста, не такие глобальные вопросы.Согласна, общевато спросила.. Я имела в виду: можно ли как-то Работать с сознанием непосредственно, или с помощью работы с понятием сознания?
Осознайте Ваше тело, позу в которой Вы сидите. Вы это делаете непосредственно?
Отправлено: картина от 05 ЭЮпСап 2014, 10:00:24
Для меня это вопрос, могу ли я непосредственно.., см тему (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=12147.msg130836#msg130836) о сознании в ЧП.Я имела в виду: можно ли как-то Работать с сознанием непосредственно, или с помощью работы с понятием сознания?
Осознайте Ваше тело, позу в которой Вы сидите. Вы это делаете непосредственно?
А, вы считаете, что можете делать это непосредственно?
Отправлено: Evgeny от 05 ЭЮпСап 2014, 15:34:07
Для меня это вопрос, могу ли я непосредственно.., см тему (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=12147.msg130836#msg130836) о сознании в ЧП.Я имела в виду: можно ли как-то Работать с сознанием непосредственно, или с помощью работы с понятием сознания?
Осознайте Ваше тело, позу в которой Вы сидите. Вы это делаете непосредственно?
А, вы считаете, что можете делать это непосредственно?
Картина, я начал читать эту тему, и начитался такого гавна, что решил прекратить. А на Ваш вопрос дам вполне определенный ответ - отрицательный. Если я осознаю намеренно, то намерение уже есть посредник между мной и осознанием. А еще должны быть посредники, которые привели к намерению. Хотя спонтанное осознание, имхо, допустимо считать непосредственным.
Отправлено: картина от 05 ЭЮпСап 2014, 16:38:13
Картина, я начал читать эту тему, и начитался такого гавна, что решил прекратить.Чем же она-тема вам хорошей показалась? Названием что-ли?))
А на Ваш вопрос дам вполне определенный ответ - отрицательный. Если я осознаю намеренно, то намерение уже есть посредник между мной и осознанием. А еще должны быть посредники, которые привели к намерению. Хотя спонтанное осознание, имхо, допустимо считать непосредственным.Вот-тот, и у меня отрицательный.. Кто бы мог быть посредником в машине-человеке?
Отправлено: картина от 05 ЭЮпСап 2014, 16:45:15
Да, СВ удивительная вещь-практика, надо подумать над ним с точки зрения центров..Цитироватьможно ли как-то Работать с сознанием непосредственноГурджиевское сознание или инзнание, это продукт СВ и второго толчка кстати тоже...
А, про второй сознательный и сознание можно поподробнее?
Отправлено: Evgeny от 05 ЭЮпСап 2014, 18:31:34
Картина, я начал читать эту тему, и начитался такого гавна, что решил прекратить.Чем же она-тема вам хорошей показалась? Названием что-ли?))
В основном, да.
А на Ваш вопрос дам вполне определенный ответ - отрицательный. Если я осознаю намеренно, то намерение уже есть посредник между мной и осознанием. А еще должны быть посредники, которые привели к намерению. Хотя спонтанное осознание, имхо, допустимо считать непосредственным.Вот-тот, и у меня отрицательный.. Кто бы мог быть посредником в машине-человеке?
Люди - особые машины. Способные к осознанию. А посредниками могут быть любые триггеры (будильники), которые открывают ему дорогу.
Отправлено: картина от 05 ЭЮпСап 2014, 19:04:56
Ага)) еще микросхемы-осознанцы))Вот-тот, и у меня отрицательный.. Кто бы мог быть посредником в машине-человеке?
Люди - особые машины. Способные к осознанию. А посредниками могут быть любые триггеры (будильники), которые открывают ему дорогу.
Отправлено: Evgeny от 05 ЭЮпСап 2014, 19:55:07
Ага)) еще микросхемы-осознанцы))Вот-тот, и у меня отрицательный.. Кто бы мог быть посредником в машине-человеке?
Люди - особые машины. Способные к осознанию. А посредниками могут быть любые триггеры (будильники), которые открывают ему дорогу.
Плохо доходит Ваш юмор. Может, не "осознанцы", а швейцары?
Отправлено: Тихон от 05 ЭЮпСап 2014, 20:28:10
Ответом озаботились слабо, потому ответ получился уже куда менее сознательным. Типа главное - освободиться от машинности.
Но:
Люди - особые машины. Способные к осознанию. А посредниками могут быть любые триггеры (будильники), которые открывают ему дорогу.
Как же машина, пусть даже и "особая", может перестать быть машиной? И почему эта машина - ну раз она машина! - вдруг собирается ОСВОБОЖДАТЬСЯ от того, чем она является? Ну согласитесь, странно было бы, если бы корова захотела освободиться от "коровьести"...
Отправлено: картина от 05 ЭЮпСап 2014, 21:18:31
Ну, смотрите: как здесь любят говорить, наука во времена Георгия Ивановича отставала)) от настоящей.., и если вы назвали будильники триггерами, что есть прошлый век, то я назвала осознанцев микросхемами.. Почему нет?))Ага)) еще микросхемы-осознанцы))Вот-тот, и у меня отрицательный.. Кто бы мог быть посредником в машине-человеке?
Люди - особые машины. Способные к осознанию. А посредниками могут быть любые триггеры (будильники), которые открывают ему дорогу.
Плохо доходит Ваш юмор. Может, не "осознанцы", а швейцары?
Если серьезно, то, нмв, это разные категории.., будильник может быть только толчком, но не сутью-механизмом осознания.
Отправлено: Evgeny от 05 ЭЮпСап 2014, 23:21:31
будильник может быть только толчком, но не сутью-механизмом осознания.
Вы поняли правильно.
Отправлено: Тихон от 06 ЭЮпСап 2014, 10:50:06
Всё поют о Работе, этак таинственно (следуя умолчанию "коли есть таинственность, то от неё одной дело и в шляпе").
Одновременно промелькивает такое:
Если я осознаю намеренно, то намерение уже есть посредник между мной и осознанием. А еще должны быть посредники, которые привели к намерению.
То есть НАМЕРЕННАЯ работа - это не то, что нам нужно. (ну а работа не может быть НЕ намеренной, особенно работа в соответствии с учением-методом).
Получается вроде так:
стадия 0 -- Человек желает свободы (например, Вадим (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=9309.msg130301#msg130301)), в поисках средства для выполнения этого желания находит метод 4П.
стадия 1 -- Он должен ИЗУЧИТЬ метод 4П - намеренно и пользуясь всеми способностями своего ума и сознания.
стадия 2 -- Далее необходимо применить метод. То есть начать стремиться к осознанности через СН и СВ. То есть опять-таки намеренно использовать возможности своего сознания, развернув его несколько иначе, чем оно развёрнуто у "обычного" человека. Это и есть Работа.
Но это не то, что нам нужно. Нам нужна некая спонтанность, непосредственность, причём касающаяся опять же нашего СОЗНАНИЯ. То есть мы намеренно напрягаем (работаем) своё сознание, в процессе этого напряга видим, что чем больше работаем, тем больше возникает ПОСРЕДНИКОВ (нам не нужных). И при этом надеемся, что чудом придёт СПОНТАННОСТЬ. (уповая к тому же на науку, чудеса всё же не признаём, а наше искомое чудо видим во вмешательстве внешне-сторонних триггеров-микросхем)
Совсем коротко: считая себя машиной, работать по УВЕЛИЧЕНИЮ контроля за этой машиной и уповать на чудо спонтанности. Которое возникает из вмешательства-помощи доп. машин.
Это ли не идиотство. Какой же это, с позволения сказать, м е т о д? Метод и путь, он же должен хоть немного прояснять, ОТКУДА приходит то, что нужно (тем более, если метод делает ставку на сознание, так ему и полагается ПОМОГАТЬ сознанию, а не пудрить ему мозги). А также давать критерий, помогающий ОПОЗНАТЬ какое-либо состояние (полученное ПОСЛЕ работы), что это вот то, что именно нужно.
А то ведь может придти и не совсем нужное, типа механофилии (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=4288.msg132313#msg132313). Или состояния "быка перед штангой", которым так любит делиться Корнак.
ПС. Похоже, что таким помогающим критерием было только личное присутствие ГИГа. Если это так, то весь его метод - в прямом контакте с ним самим. Так что остаётся одно из двух: либо собрать в раку его мощи и пасть ниц, либо посыпать голову пеплом - в отчаянии от невозможности использовать метод 4П.
Отправлено: Корнак7 от 06 ЭЮпСап 2014, 11:35:11
Офигительно странные эти 4П-чики.
Успенский тоже нашел их странными, когда познакомился впервые.
Чтобы судить нужно для начала прочитать. Ведь так?
Отправлено: картина от 06 ЭЮпСап 2014, 11:53:24
Хорошо, меня же интересует суть-механизм сознания-осознания, над этим и бьюсь)) в хорошей теме))будильник может быть только толчком, но не сутью-механизмом осознания.
Вы поняли правильно.
Отправлено: Пророк от 06 ЭЮпСап 2014, 11:59:57
Цитировать
Но это не то, что нам нужно. Нам нужна некая спонтанность, непосредственность, причём касающаяся опять же нашего СОЗНАНИЯ.
С чего вы это решили? ;D Про спонтанность и непосредственность в ЧП нет ни одного слова. ;D
Отправлено: Тихон от 06 ЭЮпСап 2014, 12:40:36
Офигительно странные эти 4П-чики.
Успенский тоже нашел их странными, когда познакомился впервые.
Чтобы судить нужно для начала прочитать. Ведь так?
Дык вот я вас очень внимательно всех читаю. И достаточно давно.
И Евгения тоже, он вот где-то же нашёл про спонтанность и непосредственность. (Хотя в "абстрактно взятом 4П" про них нет ни слова, как утверждает Зейтан)
Отправлено: Тихон от 06 ЭЮпСап 2014, 17:31:07
меня же интересует суть-механизм сознания-осознания, над этим и бьюсь)) в хорошей теме))
Это же признание. В том, что метода - нет.
Если приверженец метода "бьётся (годами) в хорошей теме" над сутью этого метода, и его никто не может просветить (тоже годами), то что другое это может означать?
Отправлено: недоброжелатель от 06 ЭЮпСап 2014, 17:32:01
Отправлено: Evgeny от 06 ЭЮпСап 2014, 18:22:46
Офигительно странные эти 4П-чики.
Успенский тоже нашел их странными, когда познакомился впервые.
Чтобы судить нужно для начала прочитать. Ведь так?
Дык вот я вас очень внимательно всех читаю. И достаточно давно.
И Евгения тоже, он вот где-то же нашёл про спонтанность и непосредственность. (Хотя в "абстрактно взятом 4П" про них нет ни слова, как утверждает Зейтан)
Зейтан утверждает правильно. Я отвечал картине на ее вопрос, а не пересказывал классиков.
Отправлено: Корнак7 от 06 ЭЮпСап 2014, 18:25:16
Чем понятия сознание и внимание отличаются друг от друга?
Есть внимание сознания, как его свойство, или функция и есть внимание психики, как очаг возбуждения на фоне торможения остальной части.
Внимание сознания ощущается как воля.
Отправлено: Тихон от 06 ЭЮпСап 2014, 18:32:29
Зейтан утверждает правильно. Я отвечал картине на ее вопрос, а не пересказывал классиков.
Стало быть, про спонтанность и непосредственность вы придумали самостоятельно?
Это не слишком похоже на правду, ведь Картина - она вас поняла, и именно про непосредственность.
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|