Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: Viktor_Che от 25 ЬРавР 2016, 18:27:48
Цитировать
Успенский П.Д. В поисках чудесного. Глава 6.
"Изучение себя – это работа, это путь, который ведёт к самопознанию.
"Но для того, чтобы изучать себя, человеку нужно сперва узнать, как это делать , с чего начинать, какие методы применять. Человек должен выучиться принципам самоизучения, ознакомиться с его методами.
"Главный из этих методов – самонаблюдение. Без правильно применяемого самонаблюдения человек не поймёт связь и соотношение между разнообразными функциями своей машины, никогда не поймёт, как и почему в каждом отдельном случае с ним всё "случается".
"Но для того, чтобы научиться методам самонаблюдения, чтобы научиться правильному самоизучению, требуется некоторое понимание функций и характерных признаков человеческой машины. Таким образом, наблюдая функции этой машины, необходимо усвоить, как быстро и точно определить эти функции. Такое определение должно быть не словесным, а внутренним: по вкусу, по ощущениям – совершенно таким же, каким бывает у нас определение внутренних переживаний.
"Есть два метода самонаблюдения: анализ или попытка анализа, т.е. попытка найти ответы на вопросы, отчего происходит то или иное явление, почему существует такая зависимость; второй метод – это регистрация , просто "запись" в уме того, что наблюдается в данный момент.
"Самонаблюдение, особенно вначале, никоим образом не должно становиться анализом или попыткой анализа. Анализ станет возможным лишь гораздо позднее, когда человек узнает все функции своей машины и все управляющие ею законы.
"Пытаясь анализировать какое-то явление, с которым он встречается в самом себе, человек обычно спрашивает: что это такое? почему оно случилось так, а не как-нибудь иначе? И вот он начинает искать ответы на эти вопросы, совершенно забывая о дальнейших наблюдениях. Всё более и более погружаясь в подобные вопросы, он совершенно теряет нить самонаблюдения и даже забывает о нём, так что наблюдение прекращается. Из этого ясно, что продолжаться может только одно: или наблюдения, или попытки анализа.
"Но даже не касаясь этой стороны, мы видим, что попытки анализировать отдельные явления без знания общих законов будут бесполезной тратой времени. Чтобы оказался возможным анализ даже элементарных явлений, человек должен накопить достаточное количество материала при помощи "записи". "Запись", т.е. результат прямого наблюдения того или иного явления, происходящего в данный момент, представляет собой самый важный материал в работе самоизучения. Когда накопится некоторое количество "записей", когда одновременно будут до известной степени изучены и поняты законы, тогда станет возможным анализ.
"С самого начала наблюдение, или "запись", должно основываться на понимании фундаментальных принципов деятельности человеческой машины. Без знания этих принципов, без того, чтобы постоянно иметь их в виду, нельзя должным образом применить самонаблюдение. Поэтому обычное самонаблюдение, которым заняты все люди на протяжении целой жизни, совершенно бесполезно и ни к чему не приводит.
"Наблюдение должно начаться с разделения функций. Вся деятельность человеческой машины подразделяется на четыре определённых группы явлений, каждая из которых находится под контролем особого ума, или "центра". Наблюдая за собой, человек должен дифференцировать четыре основных функции своей машины: мыслительную, эмоциональную, двигательную и инстинктивную. Любое явление, которое человек наблюдает внутри себя, относится к одной из этих функций. Поэтому, прежде чем начинать наблюдения, человек должен понять, как различаются эти функции – что такое интеллектуальная деятельность, что – эмоциональная, что – двигательная и что – инстинктивная.
"Наблюдение следует вести как бы впервые: весь прошлый опыт, все результаты предыдущего самонаблюдения необходимо отложить в сторону. Возможно, в них содержится много ценного материала; но весь этот материал основан на неверных; наблюдениях, неверном разделении наблюдавшихся функций. Поэтому пользоваться им нельзя, во всяком случае, в начале работы по самоизучению. Всё, что там есть ценного, в должное время будет взято и использовано. Но начинать необходимо с начала. Человек должен начать наблюдение себя, как если бы он совсем не знал и никогда не наблюдал себя.
"Когда он начинает наблюдать себя, он должен постираться сразу же определить, к какой группе явлений, к какому центру принадлежат наблюдаемые им в данный момент явления.
"Некоторым людям трудно понять разницу между мыслью и чувством; другим нелегко уяснить различие между мыслью и двигательным импульсом.
"Подходя к вопросу очень широко, можно сказать, что мыслительная функция всегда работает посредством сравнения. Интеллектуальные заключения оказываются результатом сравнения двух или более впечатлений.
"Ощущение и эмоция не рассуждают, не сравнивают. Они просто определяют данное впечатление по его аспекту, по тому, приятно оно или неприятно в том или ином смысле – по цвету, вкусу, запаху. Кроме того, ощущения могут быть индифферентными, т.е. ни тёплыми, ни холодными, ни приятными, ни неприятными, – например, "белая бумага", "красный карандаш". В ощущении белого или красного нет ничего приятного или неприятного; во всяком случае, нет необходимости в том, чтобы с тем или иным цветом было связано нечто приятное или неприятное. Эти ощущения, так называемые "пять чувств", а также ощущения тепла, холода и т.п. суть инстинктивные функции. Чувственные же функции, или эмоции, всегда приятны или неприятны, индифферентных эмоций не существует.
Отправлено: Viktor_Che от 25 ЬРавР 2016, 18:32:29
Не стоит описывать здесь анализ этих впечатлений, а лишь регистрировать их.
Отправлено: Корнак7 от 25 ЬРавР 2016, 18:53:15
В этой теме предлагаю описывать только ЛИЧНЫЕ наблюдения, которые оставили яркий след, или могут быть полезны с вашей точки зрения для других, или сильно отличаются от привычных и т.п.
Не стоит описывать здесь анализ этих впечатлений, а лишь регистрировать их.
Я нахожу, что подобные наблюдения предназначены для приобретения опыта и не вижу какую пользу можно извлечь из описания полученных впечатлений.
А "яркий след" они оставили, или не "яркий" к делу мало относится. Это уже совсем другая история.
Правильней было бы поставить вопрос об умении разделения функций на 4 класса (точней их не четыре, а больше). Если у кого-то есть сомнения по поводу подобного разделения - это можно было бы разобрать сообща.
На мой взгляд самой частой ошибкой, которую можно наблюдать в высказываниях на других форумах, - это желание разделить мышление на деятельность "ума" и "разума". Но если идти таким путем, то наше мышление можно начать дробить не на два вида, а на тысячи.
Отправлено: Фибоначи от 25 ЬРавР 2016, 18:59:21
Отправлено: Корнак7 от 25 ЬРавР 2016, 21:10:08
Если говорить об умении различать проявления разных центров, то для меня всегда было проблемой увидеть разницу между работой интеллектуальной части двигательного центра и механической частью интеллектуального.
Эту разницу Успенский описал и даже привел пример, но мне его помощь слабо помогла. Трудности остаются по-прежнему.
Отправлено: картина от 25 ЬРавР 2016, 21:16:42
В этой теме предлагаю описывать только ЛИЧНЫЕ наблюдения, которые оставили яркий след, или могут быть полезны с вашей точки зрения для других, или сильно отличаются от привычных и т.п.Так приведите пример какого-нибудь такого)) наблюдения :)
Не стоит описывать здесь анализ этих впечатлений, а лишь регистрировать их.
Отправлено: Вадим от 25 ЬРавР 2016, 21:50:08
...Если говорить об умении различать проявления разных центров, то для меня всегда было проблемой увидеть разницу между работой интеллектуальной части двигательного центра и механической частью интеллектуального.Подожди... Когда ты пытаешься освоить новое сложное движение - ты конечно можешь ИЦ использовать. Но реально движение начинает складываться, когда ДЦ приходит в действие.
...
Ты этого не можешь заметить и ощутить?
Отправлено: caramba от 25 ЬРавР 2016, 22:43:10
Уже который раз пользователи хулиганят в темах Виктора Че и не желают следовать обозначенной канве ))если позволите... двигательная часть центра - это библиотека, набор элементарных вещей, у интеллектуального центра это набор элементарных понятий - имён и слов для всякий явлений. у эмоционального - набор реакций из эмоциональной области. для двигательного центра - это автоматические движения, усвоенные с навыком физической активности.
Если говорить об умении различать проявления разных центров, то для меня всегда было проблемой увидеть разницу между работой интеллектуальной части двигательного центра и механической частью интеллектуального.
Эту разницу Успенский описал и даже привел пример, но мне его помощь слабо помогла. Трудности остаются по-прежнему.
далее идут "эмоциональные" части центров,это где присутствует "нравится-не нравится", "полезно-вредно". интеллектуальному центру бывает интересно, а бывает скучно (читать книгу). эмоциональному центру бывает приятно и неприятно (переживать). двигательному центру бывает трудно, напряжно (двигаться или ощущать) или комфортно, приятно, не обязательно расслабленно, может быть и напряженно, типа радость тела в качалке или снег после парной из бани.
интеллектуальные части очень редко бывают задействованы. признаком является слово обучение. когда учишься танцам - интеллектуальная часть двигательного центра работает. когда учиш язык или стихотворение - инт.часть ИЦ. когда усилием трансформируеш острую неприязнь к чему-либо во внимание к этому, а дальше и в стремление понять, простить (с) :) - это инт. часть ЭЦ+. т.е. интеллектуальные части, это где происходят вещи с усилием.
по вопросу.
- Инт. часть ДЦ - обучение движению, танцу, каратэ,там... Обучение. (движение, ощущения)
- Двигательная (мех.) часть Инт.Ц - имена для вещей, который всплывают первым делом,когда их видиш. (язык, мысли, образы, воображение)
Еще можно определить по скорости. Самый быстрый - Инстинктивный центр, потом двигательный, потом эмоциональный. Потом самый тормоз - интеллектуальный.
И всё это в такой каше внутри! Что просто капец.
Вы наверняка и сами всю эту информацию имеете. Чтобы вам не расписывать, я взял бесполезный труд на себя.
Отправлено: Фибоначи от 25 ЬРавР 2016, 23:41:28
Отправлено: Viktor_Che от 26 ЬРавР 2016, 06:05:21
Уже который раз пользователи хулиганят в темах Виктора Че и не желают следовать обозначенной канве ))У фулиганы! Вот я вам! >:( >:( >:(
Отправлено: Viktor_Che от 26 ЬРавР 2016, 06:23:08
При наблюдении за нежеланием, что либо делать, например рано вставать, заметил что наблюдение растворяет большую часть этого нежелания. Также "прямое" наблюдение за эмоциями практически не возможно - они ускользают и прячутся.
Также при наблюдение за эмоциями начинается в основном за наблюдением вызываемых эмоциями ощущений: напряжений, "горений", "в зобу дыханье сперло", "сердце застучало" и ещё массы тонких и грубых ощущений которым не придумано обозначений-названий.
Т.к. обчество решило не заморачиваться соблюдением порядка, предлагаю добавить попытки анализа ниже наблюдений. Сделать усилие отделить котлеты от мух.
Анализ:
Наблюдение по привычке проводится интеллектуальным центром скорость которого намного ниже и "материя" его тяжелее, инерция этой тяжести гасит эмоции. В добавок отсутствует практика запоминания-воспроизведения эмоциональных сигналов-впечатлений.
Отправлено: SlippingAway от 26 ЬРавР 2016, 12:26:44
Сколько видел молодых практикующих – все испытывали беспокойство при обнаружении в себе состояния эмоциональной холодности при достижении неплохого уровня осознанности. Но, поняв, что именно в это состояние и способна прийти позитивная эмоция, продолжали с большим усердием, обнаруживая новых себя. Другие, пытающиеся имитировать такое состояние холодности, уходили в сторону магии инстинктивного короля, оставаясь в самих себе старых. Большинство же, так ничего и не поняв, начинали и продолжают выдавать на-гора "новые" теории 4-го пути.
Отправлено: картина от 26 ЬРавР 2016, 13:43:17
И думала, что это естественная, или типичная реакция, для всех.
Каково же было мое удивление, когда попала в ситуацию наблюдения за тем, что не получается что-то сделать не мне, а моей подруге: я - раздражаюсь, а она нет, я уже закипаю, а она песенку мурлычит..
Конечно, я была косвенно заинтересована, чтобы подруга побыстрее работу закончила, но, она то была в десять раз больше заинтересована, и не получалось - у нее!
Вот такое наблюдение.
Анализировать пока не берусь.
Отправлено: Корнак7 от 26 ЬРавР 2016, 14:53:09
...Если говорить об умении различать проявления разных центров, то для меня всегда было проблемой увидеть разницу между работой интеллектуальной части двигательного центра и механической частью интеллектуального.Подожди... Когда ты пытаешься освоить новое сложное движение - ты конечно можешь ИЦ использовать. Но реально движение начинает складываться, когда ДЦ приходит в действие.
...
Ты этого не можешь заметить и ощутить?
Не-не-не...
Ты не про центры, а про отделы центров.
В твоем примере - какие проявлены отделы каких центров?
Отправлено: Корнак7 от 26 ЬРавР 2016, 15:07:08
Еще можно определить по скорости. Самый быстрый - Инстинктивный центр, потом двигательный, потом эмоциональный. Потом самый тормоз - интеллектуальный.
И всё это в такой каше внутри! Что просто капец.
Вы наверняка и сами всю эту информацию имеете. Чтобы вам не расписывать, я взял бесполезный труд на себя.
Значит самый быстрый - инстинктивный?
А вегетативная нервная система и гуморальная какими центрами регулируются? Если первая по сравнению с двигательными рефлексами откровенный тормоз, то проявления второй тормоз в квадрате.
Насколько я понимаю вегетатика и гормоны относятся к инстинктивному центру. Потому что им не нужно учиться. А двигательный центр должен быть обучен. Первый (инстинктивный) несет в себе врожденные знания, второй (двигательный) приобретенные. Этим они отличаются согласно 4 пути.
Отправлено: Корнак7 от 26 ЬРавР 2016, 15:09:40
Какой отдел какого центра срабатывает?
Отправлено: Фибоначи от 26 ЬРавР 2016, 15:28:57
Цитировать
Остановка отождествления приводит к способности эмоционального центра получать куда более интенсивные впечатления и реагировать на уровне куда более интенсивных эмоций. Поэтому низкоуровневые эмоции отождествления при изменении внимания в виде осознания «растворяются», как и мысли останавливаются, а движения проявляют различные смыслы причинно-следственных связей для тела.
Сколько видел молодых практикующих – все испытывали беспокойство при обнаружении в себе состояния эмоциональной холодности при достижении неплохого уровня осознанности. Но, поняв, что именно в это состояние и способна прийти позитивная эмоция, продолжали с большим усердием, обнаруживая новых себя.
То что вы описываете, это работа двух частей ВЭЦ, первая положительной и вторая нейтральной, негативной там нет. Но проблема в том что человек реально становится как зомби от всего этого...
Отправлено: Viktor_Che от 26 ЬРавР 2016, 16:06:04
Непроизвольная двигательная реакция на испуг.
Какой отдел какого центра срабатывает?
Так как конкретная ситуация не описана, попробуем проанализировать условно стандартную.
Услышав громкий звук за спиной человек отпрыгивает от этого места, либо пригибается.
Восприятие звука относится к автоматической части инстинктивного центра, оценка уровня шума и расстояние до источника шума врожденная, но тренируемая поэтому скорее всего это интеллектуальная часть двигательной части инстинктивного центра, после оценки ситуации и отнесения её к потенциально опасной идет реакция испуг - двигательная часть эмоциональной части инстинктивного центра сопровождающийся выбросом соответствующих гормонов (автоматическая часть инстинктивного центра), и только после этого сигнал скорее всего из эмоциональной части интеллектуальной отдела инстинктивного центра включает реакцию двигательного центра - разученное или скопированное движение.
Бывает, что в такие моменты сознание полностью переключается с работы интеллектуального центра, и регистрирует всё происходящее, а значит может потом воспроизвести это из сознательной памяти центров, отмечая "замедление времени"и "ясное понимание своих реакций и действий как в замедленном фильме", т.е. приобретает опыт работы со скоростью инстинктивного и двигательного центров, которые намного быстрее скорости интеллектуального и возможно эмоционального. Практического опыта сравнения скоростей эмоционального с другими центрами у меня нет. Было бы интересно узнать о таком опыте и способах его получения.
Отправлено: Корнак7 от 26 ЬРавР 2016, 16:23:44
после оценки ситуации и отнесения её к потенциально опасной идет реакция испуг - двигательная часть эмоциональной части инстинктивного центра сопровождающийся выбросом соответствующих гормонов (автоматическая часть инстинктивного центра), и только после этого сигнал скорее всего из эмоциональной части интеллектуальной отдела инстинктивного центра включает реакцию двигательного центра - разученное или скопированное движение.
Виктор, вы склонны приводить цитаты. Попробуйте и теперь. Приведите нам текст по поводу классификации центров и их отделов, а потом мы сравним ваш текст с текстом Успенского.
И второе. По оводу выделенной части поста. Испуг на неожиданное событие требует оценки? И у нас есть для этого время?
Отправлено: caramba от 26 ЬРавР 2016, 18:24:42
Вегетативная нервная система и гуморальная регуляция (грубо говоря вся химия организма, типа гормонов и прочее) это сфера инстинктивного центра. Про него мало что можно сказать. Он, как говорится, не любит, когда его наблюдают. Типа, как не очень комфортно, по животному, когда ты принимаешь пищу в кругу других людей. И если это не социально ритуальное событие, когда есть типа негласный дОговор: мы на дне рождения, мы родственники и так далее. Понятно, о чем речь.
Еще можно определить по скорости. Самый быстрый - Инстинктивный центр, потом двигательный, потом эмоциональный. Потом самый тормоз - интеллектуальный.
И всё это в такой каше внутри! Что просто капец.
Вы наверняка и сами всю эту информацию имеете. Чтобы вам не расписывать, я взял бесполезный труд на себя.
Значит самый быстрый - инстинктивный?
А вегетативная нервная система и гуморальная какими центрами регулируются? Если первая по сравнению с двигательными рефлексами откровенный тормоз, то проявления второй тормоз в квадрате.
Насколько я понимаю вегетатика и гормоны относятся к инстинктивному центру. Потому что им не нужно учиться. А двигательный центр должен быть обучен. Первый (инстинктивный) несет в себе врожденные знания, второй (двигательный) приобретенные. Этим они отличаются согласно 4 пути.
Странно вы говорите, что эти системы и регуляторные механизмы тормознее двигательной реакции. Тут нужно разобраться, так как Инст. Центр имеет свой интеллект и включает разные события в связи с обстоятельствами. Однако, для начала двигательных действия этого супер быстрого двигательного центра, опять же сначало там нужна какая-то химия, адреналин какой-нибудь. Нужно разбирать конкретные случаи.
Непроизвольная двигательная реакция на испуг.Какой отдел какого центра срабатывает?
Были случай, когда летчик полярник запрыгивал на крыло самолета при встрече с белым медведем на полярной станции. Ну примерно такие обстоятельства. Тут говорится об инстинктивном центре, который источник инергии во всю систему. Так просто на крыло того самолёта не запрыгнуть, там выше роста человека. Вроде, как это высокая или даже высшая часть инстинктивного центра сработала. Естественно, прыжок - это двигательная часть двигательного центра. Испугаться он не успел, значит ЭЦ протормозил. Тем более что-то подумать - Инт. Ц вообще тормоз.
У меня все время такое ощущение, что Вы со мной играете. Зачем? Ведь Вы всё это прерасно и лучше меня понимаете. Странно .. Извините, что Вас раскусил, я не умею хранить тайны, простофиля ;D
Отправлено: Вадим от 26 ЬРавР 2016, 20:05:07
Ну как это "не-не-не"... Когда да-да-да :)Подожди... Когда ты пытаешься освоить новое сложное движение - ты конечно можешь ИЦ использовать. Но реально движение начинает складываться, когда ДЦ приходит в действие.
Ты этого не можешь заметить и ощутить?
Не-не-не...
Ты не про центры, а про отделы центров.
В твоем примере - какие проявлены отделы каких центров?
ДЦ всегда имеет дело с управлением движением тела, а Инт. Ц - никогда нет.
Простое и ясное отграничение. Если в ситуации, где ты путаешь ДЦ с Инт.Ц есть движение тела - ДЦ.
Все. Баста.
Потом уже разбирайся, какая часть ;)
Отправлено: Корнак7 от 26 ЬРавР 2016, 20:37:30
Потом уже разбирайся, какая часть ;)
Как же бестолково я изъясняюсь, что даже Вадим меня не понимает.
Я ж как раз про ОТДЕЛЫ центров, а не про сами центры.
А шевеление языком во время разговора и стукание пальцами по клавиатуре - это какие части каких центров? Если верить твоему определению, то двигательный центр непонятного отдела.
А чувство юмора разные центры задействует? А какие отделы?
Отправлено: Вадим от 26 ЬРавР 2016, 20:53:44
Потом уже разбирайся, какая часть ;)
А шевеление языком во время разговора и стукание пальцами по клавиатуре - это какие части каких центров? Если верить твоему определению, то двигательный центр непонятного отдела.
Чего там непонятного...
Двигательная часть, к Успенскому не ходи :)
Цитировать
А чувство юмора разные центры задействует? А какие отделы?А вот тут как раз к Успенскому ходи... О про это писал. ;)
Отправлено: caramba от 26 ЬРавР 2016, 21:31:43
Извините, я понимаю, что это квест, как нужно дать правильный ответ в этой игре.
Потом уже разбирайся, какая часть ;)
Как же бестолково я изъясняюсь, что даже Вадим меня не понимает.
Я ж как раз про ОТДЕЛЫ центров, а не про сами центры.
А шевеление языком во время разговора и стукание пальцами по клавиатуре - это какие части каких центров? Если верить твоему определению, то двигательный центр непонятного отдела.
А чувство юмора разные центры задействует? А какие отделы?
шевеление языком это двигат.часть. ДЦ,стукание пальцами тоже. В основном ДЦ тупой, он просто двигает, выполняет команды, как нам предстоит удостовериться. мы же не раздумываем долго, что куда сейчас я ткнул - это буква "а" в ковычках. а еще он осязает и ощущает. Там еще много букв, но квест был не о том.
юмор - это однозначно интеллектуальный центр. Не буду пафосным, но это скорее всего высшая часть ИЦ шалит. Вообще, высщие части чентров близко и почти сливаются в одно. Поэтому при смехе можно хохотать радостно (ЭЦ)и даже обоссаться (ДЦ). Как говорится, Великое в малом.
Я выполнил квест?
Отправлено: Корнак7 от 26 ЬРавР 2016, 23:05:04
Я думаю, что классификация центров и их частей дана не для того, чтобы пытаться досконально разобраться во всех своих действиях и разложить их по пополочкам, а просто для информации. Дело в том, что функционирование отдельного центра без включения остальных можно сказать нереально.
Отправлено: caramba от 26 ЬРавР 2016, 23:37:25
В общем, понятно, что ничего не понятно.По хорошему, вся жизнь дана, чтобы разобрать всё по полочкам, а потом прийти к медитации. Я адепт медитации и насильно склоняю к ей,пока сам до конца не познав. Вы понимаете, что это естественно. В Вашем сомнении я стою на меже, ничего не могя предложить. Но как к думающему индивидуу,прошу Вас ответить на вопрос.
Я думаю, что классификация центров и их частей дана не для того, чтобы пытаться досконально разобраться во всех своих действиях и разложить их по пополочкам, а просто для информации. Дело в том, что функционирование отдельного центра без включения остальных можно сказать нереально.
Вот, Вы дышите и ходите спонтанно, имеете опыт намеренного и механического действия-проявления.
Как именно Вы сознатитесь? Как Вы делаете это сознание?
Для меня это важный вопрос, и хватит уже претворяться.
Отправлено: Вадим от 27 ЬРавР 2016, 01:16:07
...Это просто супер-вопрос! :)
Вот, Вы дышите и ходите спонтанно, имеете опыт намеренного и механического действия-проявления.
Как именно Вы сознатитесь? Как Вы делаете это сознание?
Для меня это важный вопрос, и хватит уже претворяться.
Как вы сознатитесь... Я такого отличного вопроса не слышал много месяцев, если не лет :D
Ответ - медитация. Во время ходьбы и дыхания нужно настраивать себя так, словно сейчас намерен закрыться ото всего и заняться медитацией.
Отправлено: Фибоначи от 27 ЬРавР 2016, 01:19:45
Отправлено: Корнак7 от 27 ЬРавР 2016, 10:35:41
На самом деле нет вообще никаких центров. Это просто способ описать то что грубо говоря происходит у нас в голове. Сами центры мы ведь никак вообще не фиксируем, вам не кажется это странным?) Мы осознаем только последствия работы мозга как целого, сложных систем нейронов и их сплетений, а также работы нейромедиаторов. А вы вцепились в эту схему также отождествляясь, не понимая что это просто удобная но примитивная схема описания.
Тут ответ не такой однозначный.
Центры есть, или их нет зависит от точки зрения.
Если судить по функциям, то мы можем догадываться и предполагать, что они есть. А если пытаться найти их с помощью микроскопа, то мы таким образом и мыслей с эмоциями не обнаружим.
Отправлено: Корнак7 от 27 ЬРавР 2016, 10:41:25
...Это просто супер-вопрос! :)
Вот, Вы дышите и ходите спонтанно, имеете опыт намеренного и механического действия-проявления.
Как именно Вы сознатитесь? Как Вы делаете это сознание?
Для меня это важный вопрос, и хватит уже претворяться.
Как вы сознатитесь... Я такого отличного вопроса не слышал много месяцев, если не лет :D
Ответ - медитация. Во время ходьбы и дыхания нужно настраивать себя так, словно сейчас намерен закрыться ото всего и заняться медитацией.
Я не против оценки "супер" но насколько понятней термин "медитировать" термина "осознаться"?
Объяснения попыток осознаться должны опираться на что-то другое.
Дыхание и движение - неплохие проявления для попыток войти в осознанное состояние. Если не самые лучшие.
Отправлено: картина от 27 ЬРавР 2016, 12:18:01
ДЦ всегда имеет дело с управлением движением тела, а Инт. Ц - никогда нет.Есть ряд рефлекторных-врожденных движений, они относятся к инстинктивному центру.
Простое и ясное отграничение. Если в ситуации, где ты путаешь ДЦ с Инт.Ц есть движение тела - ДЦ.
Все. Баста.
Скажем глотательные движения - инст. ц., говорение - д.ц.
Мне так запомнилось.
P.S. Инт.Ц. - это какой центр?))
Отправлено: картина от 27 ЬРавР 2016, 12:29:58
Практического опыта сравнения скоростей эмоционального с другими центрами у меня нет. Было бы интересно узнать о таком опыте и способах его получения.Так говорят, что эмоциональный и вовсе не работает, или работает плохо, на чужом топливе.. И сравнивать нечего.
Отправлено: картина от 27 ЬРавР 2016, 12:41:56
юмор - это однозначно интеллектуальный центр.Угу)) однозначно! А все математики - юмористы..
2х2=5 чем не анекдот? :D
Отправлено: Viktor_Che от 27 ЬРавР 2016, 17:49:02
Тут ответ не такой однозначный.Полностью согласен.
Центры есть, или их нет зависит от точки зрения.
Если судить по функциям, то мы можем догадываться и предполагать, что они есть. А если пытаться найти их с помощью микроскопа, то мы таким образом и мыслей с эмоциями не обнаружим.
Это как измерения. Двумерные существа не смогут понять причины и действия трехмерных, они смогут воспринимать только результаты их воздействия на их плоскость.
Так для инстинктивного центра все сигналы являются условно двумерными - сигнал-реакция. Яркий свет-реакция зрачка, укол-боль, изменение состава крови - усиление дыхания, сердцебиения, чувство усталости и т.д.
Двигательный работает с тремя измерениями - последовательностями действий направленных на изменение положения тела в трехмерном пространстве. ДЦ управляет частью ИнсЦ, сокращениями мышц. Для него цепочка действия инстинктивного является минимальной единицей. Простейшие условные рефлексы боль - отдергивание. Сложные - набор движений для ходьбы, удержание равновесия, набор двигательных навыков для вождения и т.п. Двигательный не может осуществлять долговременное планирование из-за невозможности операций с абстрактными образами. По этой же причине при внушении и самовнушении не используется частица "не", двигательный центр не может с ней работать.
Интеллектуальный уже оперирует в четвертом измерении, для него оперативными единицами могут являться, как простые так и очень сложные последовательности действий двигательного. "Пришел - увидел - победил", "Допустил отклонение от заданной нормы", "Кинул лоха на бабосы", "Презумпция невиновности"
Отправлено: Evgeny от 27 ЬРавР 2016, 22:07:57
[
ДЦ всегда имеет дело с управлением движением тела, а Инт. Ц - никогда нет.
Простое и ясное отграничение. Если в ситуации, где ты путаешь ДЦ с Инт.Ц есть движение тела - ДЦ.
Работа ДЦ не всегда проявляется движениями, по крайней мере, реальными. Если ты тихо спишь, даже не ворочаешься, это не значит, что он тоже спит. Слышал про такое явление - сонный паралич? Это когда связь ДЦ с мышцами разорвана.
А как насчет стойки "смирно"?
ИМХО, ДЦ скорей отвечает за пространственное представление.
Отправлено: Вадим от 27 ЬРавР 2016, 22:14:45
ДЦ всегда имеет дело с управлением движением тела, а Инт. Ц - никогда нет.Есть ряд рефлекторных-врожденных движений, они относятся к инстинктивному центру.
Простое и ясное отграничение. Если в ситуации, где ты путаешь ДЦ с Инт.Ц есть движение тела - ДЦ.
Все. Баста.
Скажем глотательные движения - инст. ц., говорение - д.ц.
Мне так запомнилось.
Ну так об этом и речь... Можно спутать ДЦ и Инст. Ц, но нельзя спутать ДЦ и Инт.Ц
Цитировать
P.S. Инт.Ц. - это какой центр?))картина, попробуйте использовать интуицию и догадаться :)
Отправлено: Вадим от 27 ЬРавР 2016, 23:52:10
[
ДЦ всегда имеет дело с управлением движением тела, а Инт. Ц - никогда нет.
Простое и ясное отграничение. Если в ситуации, где ты путаешь ДЦ с Инт.Ц есть движение тела - ДЦ.
Работа ДЦ не всегда проявляется движениями, по крайней мере, реальными. Если ты тихо спишь, даже не ворочаешься, это не значит, что он тоже спит. Слышал про такое явление - сонный паралич? Это когда связь ДЦ с мышцами разорвана.
Ну да, выразился недостаточно точно...
ДЦ имеет дело с образами движения. Эти образы движения могут быть исключительно в сознании, мышцы могут быть не задействованы.
Цитировать
А как насчет стойки "смирно"?Во время "стояния смирно" ДЦ удерживает вертикальную позу с помощью незаметных движений мышц и при этом "противостоит" инстинктивным движениям - всевозможным позевываниям, почесываниям и потягиваниям.
Цитировать
ИМХО, ДЦ скорей отвечает за пространственное представление.Если имеется в виду представление конкретного движения тела - тогда да.
Представлять абстрактное пространство может и Инт. Ц.
Отправлено: картина от 28 ЬРавР 2016, 10:57:46
Получилось! Это - интеллектуальный!))ЦитироватьP.S. Инт.Ц. - это какой центр?))картина, попробуйте использовать интуицию и догадаться :)
Он только помогать может, как бы со стороны советовать, если двигательный совсем тупит..
Отправлено: Viktor_Che от 29 ЬРавР 2016, 20:31:23
Отправлено: caramba от 30 ЬРавР 2016, 19:49:04
Непроизвольная двигательная реакция на испуг.
Какой отдел какого центра срабатывает?
Так как конкретная ситуация не описана, попробуем проанализировать условно стандартную.
Услышав громкий звук за спиной человек отпрыгивает от этого места, либо пригибается.
Восприятие звука относится к автоматической части инстинктивного центра, оценка уровня шума и расстояние до источника шума врожденная, но тренируемая поэтому скорее всего это интеллектуальная часть двигательной части инстинктивного центра, после оценки ситуации и отнесения её к потенциально опасной идет реакция испуг - двигательная часть эмоциональной части инстинктивного центра сопровождающийся выбросом соответствующих гормонов (автоматическая часть инстинктивного центра), и только после этого сигнал скорее всего из эмоциональной части интеллектуальной отдела инстинктивного центра включает реакцию двигательного центра - разученное или скопированное движение.
Бывает, что в такие моменты сознание полностью переключается с работы интеллектуального центра, и регистрирует всё происходящее, а значит может потом воспроизвести это из сознательной памяти центров, отмечая "замедление времени"и "ясное понимание своих реакций и действий как в замедленном фильме", т.е. приобретает опыт работы со скоростью инстинктивного и двигательного центров, которые намного быстрее скорости интеллектуального и возможно эмоционального. Практического опыта сравнения скоростей эмоционального с другими центрами у меня нет. Было бы интересно узнать о таком опыте и способах его получения.
Замедление времени.
Цитировать
Практического опыта сравнения скоростей эмоционального с другими центрами у меня нет. Было бы интересно узнать о таком опыте и способах его полученияВиктор, Вы так глубоко копаете в части частей центров. У меня нет такой целостной картины. Я упрощаю.
В любой критической ситуации обычно сначала идет эмоциональная реакция а думалка включается после, если вообще включается. Критика со стороны, физическая усталость, авария на дороге, трагические обстоятельства и несчастный случай. Можно выбрать из известного или по аналогии. Сначала ужас или возмущение, потом действие, а лишь потом логика и рассудок. Бывает, что и трудно набрать номер на телефоне из-за дрожи. Там всё вместе.
Замедление времени интересная тема! За время отвечает ИнтЦ. Больше ни в каком центре нет такого понятия.
Какое будет развитие темы интересно.
Про юмор.
картина
Юмор - это ИЦ однозначно. Математики не все юмористы, но только умный человек может тонко пошутить. Это же игра ума всегда, разве нет?
Отправлено: картина от 30 ЬРавР 2016, 20:53:09
Про юмор.То что для тебя однозначно, для меня не очевидно)) Да и Петр Демьянович по другому высказывался..
картина
Юмор - это ИЦ однозначно. Математики не все юмористы, но только умный человек может тонко пошутить. Это же игра ума всегда, разве нет?
Игра ума? А смех или улыбнуло, как-то связаны с юмором?
Отправлено: caramba от 30 ЬРавР 2016, 21:16:54
OK.Про юмор.То что для тебя однозначно, для меня не очевидно)) Да и Петр Демьянович по другому высказывался..
картина
Юмор - это ИЦ однозначно. Математики не все юмористы, но только умный человек может тонко пошутить. Это же игра ума всегда, разве нет?
Игра ума? А смех или улыбнуло, как-то связаны с юмором?
Вроде всё прочитал за посл. неск дней, именно цитаты ПДУ не увидел. Что он сказал?
Давай так.
Примеры.
Юмор Инст.Ц - .......?
Юмор Дв.Ц - ....?
Юмор ЭЦ....?
Юмор вообще, понятие строго интеллектуальное, потому, что есть жираф, до которого долго доходит.Например.
Отправлено: Viktor_Che от 02 РЯаХЫп 2016, 12:43:05
Возможно юмор это результат взаимодействия противоречий в интеллектуальном отделе двигательного центра возникающих при попытке понять им (двигательным центром) понятной и непротиворечивой для интеллектуального центра ситуации или объекта.
Юмор вообще, понятие строго интеллектуальное, потому, что есть жираф, до которого долго доходит.Например.
Зрительно-двигательный образ жирафа до которого долго доходит (ногами) информация выглядит нелепой для интеллектуального центра.
Вот ещё несколько примеров: Колобок повесился, Буратино утонул, Мальвина изменила Артемону.
Отправлено: caramba от 02 РЯаХЫп 2016, 13:30:37
Нет-нет. Про жирафа было сказано, (потому) как что у него голова, которой думают, расположена далеко на высокой шее. То есть, чтобы понять юмор нужно думать головой, а до нее долго доходит у жирафа.Возможно юмор это результат взаимодействия противоречий в интеллектуальном отделе двигательного центра возникающих при попытке понять им (двигательным центром) понятной и непротиворечивой для интеллектуального центра ситуации или объекта.
Юмор вообще, понятие строго интеллектуальное, потому, что есть жираф, до которого долго доходит.Например.
Зрительно-двигательный образ жирафа до которого долго доходит (ногами) информация выглядит нелепой для интеллектуального центра.
Вот ещё несколько примеров: Колобок повесился, Буратино утонул, Мальвина изменила Артемону.
Предположение, что юмор как-то относится к ДЦ меня полностью обезоружило. Я вижу, что как минимум, у участников этой дискуссии, нет общего основания в понимании работы центров. Виктор, Вам нужно отдать должное за деликатность и попытку не атаковать в лоб те моменты, которые не совпадают с Вашими текущими представлениями, и что Вы не участвуете в тупо перепираниях. Вы знаете же, что много вещей кажутся важными, как прямое понимание разумом и сознанием, а на деле важно совсем не это. Гурджиев как-то говорил, что постижение истин для совершенствования происходит не в обычном сознании, которое по сути вообще не имеет значения... Вчера хотел написать об этом пост, но пришлось немного поездить до полночи.
Отправлено: картина от 02 РЯаХЫп 2016, 13:49:03
Юмор вообще, понятие строго интеллектуальное, потому, что есть жираф, до которого долго доходит.Например.Юмор, это когда что-то вызвало улыбку или заставило рассмеяться. Так, или не так? :)
Вроде всё прочитал за посл. неск дней, именно цитаты ПДУ не увидел. Что он сказал?Знаешь, верю.. Без многосторонних усилий в понимании материала чп, можно пропустить-забыть все что угодно.
Юмор это создание впечатления целостность которого содержит внутренние противоречия, суть которых в значительной разнице между оценками этого впечатления сделанными из разных центров воспринимающего. Может Петр Демьянович так и не говорил про юмор, не помню))
Помню сказал, что смех случается когда впечатление попадая на разные центры человека, вызывает в них разную реакцию.
Про жирафа, это когда до одного центра дошла информация, а до другого не торопится)) Когда у этого другого - нет достаточного опыта, то может и доходить нечему.
Отправлено: caramba от 02 РЯаХЫп 2016, 14:20:22
Юмор вообще, понятие строго интеллектуальное, потому, что есть жираф, до которого долго доходит.Например.Юмор, это когда что-то вызвало улыбку или заставило рассмеяться. Так, или не так? :)Вроде всё прочитал за посл. неск дней, именно цитаты ПДУ не увидел. Что он сказал?Знаешь, верю.. Без многосторонних усилий в понимании материала чп, можно пропустить-забыть все что угодно.
Юмор это создание впечатления целостность которого содержит внутренние противоречия, суть которых в значительной разнице между оценками этого впечатления сделанными из разных центров воспринимающего. Может Петр Демьянович так и не говорил про юмор, не помню))
Помню сказал, что смех случается когда впечатление попадая на разные центры человека, вызывает в них разную реакцию.
Про жирафа, это когда до одного центра дошла информация, а до другого не торопится)) Когда у этого другого - нет достаточного опыта, то может и доходить нечему.
Про юмор больше всего мне запомнилось то, что говорил Аристотель (http://nevmenandr.net/poetica/1449a32.php) про комедию:
Цитировать
В самом деле, смешное есть некоторая ошибка и уродство, но безобидное и безвредное: так, чтобы недалеко <ходить за примером>, смешная маска есть нечто безобразное и искаженное, но без боли.Очевидно, у меня есть какая-то фишка в мозге, что я утверждаю, что юмор чисто интеллектуальна штука. Мое утверждение немного строгое, я готов пересмотреть свои представления или, как минимум, как-то подогнать под них что-то новое, с чем я просто не смогу прямо согласиться, например.
Дайте мне эти новые вещи :) И я уложу их так, что все равно окажусь прав. ;D
Что есть юмор по твоему мнению? Какие там центры?
Отправлено: картина от 02 РЯаХЫп 2016, 14:41:48
Дайте мне эти новые вещи :) И я уложу их так, что все равно окажусь прав. ;DЗачем? Хочешь стать еще правее? ;)
Что есть юмор по твоему мнению? Какие там центры?
Отправлено: caramba от 02 РЯаХЫп 2016, 14:43:05
Если не ошибаюсь, то я говорил, что юмор - это так высокая часть ИнтЦ шалит. Но высокие части центров очень близко между собой.
Помню сказал, что смех случается когда впечатление попадая на разные центры человека, вызывает в них разную реакцию.
"Смешное - это безобразное, но без боли". В основном ЭЦ тут, конечно. Причем, как немеханическое что-то, а именно как принятие противоречий, через какие-то усилия, пусть без напряжения и борьбы. А даже с облегчением и разрешением. Думаю, что это высокая часть центра работает. Какого? Или каких?
Моя фишка в мозгу дальше говорит, что можно быть способным "принять и простить", как в ВЭЦ, но если у тебя не работает ИнтЦ, ты не поймешь шутку! Давай разберемся, ведь за этим мы тут и собрались, кмк.
Отправлено: caramba от 02 РЯаХЫп 2016, 14:44:01
Почему бы нет! ;D ;DДайте мне эти новые вещи :) И я уложу их так, что все равно окажусь прав. ;DЗачем? Хочешь стать еще правее? ;)
Что есть юмор по твоему мнению? Какие там центры?
Отправлено: caramba от 02 РЯаХЫп 2016, 15:08:27
Дополнительно вспомнился такой момент. Например "Не-смех Христа" (http://ec-dejavu.ru/n/Ne_smeh.html). Сейчас не вспомню точно о чем речь, но вроде как о том, что Христос не мог смеяться, как у него не было внутренних противоречий. Я сразу обозначаю правила игры, я не успел точно перечитать эту статью.Может быть там вообще что-то новое вообще будет. Как бывает,человек делает практики,стремится, к чему-то, что он считает важным, а получает другое реальное. Так бывает. Но я просто не хочу динамику нарушать, пусть я оплошаю.Отступление закончено
Смех и юмор - эта тема много разобсуждалась в моей жизни, у меня большой опыт,только я всё забыл, потому что все вытеснила медитация сейчас, а до этого мой склероз и недостаточный интеллект.
Так вот. Если взять Не-смех Христа, как отсутствие противоречий, что их не могло быть. То это очень контрастирует с позицией индийских Йогов, как они говорят, что мир - это игра, а не унылое постижение, и я очень к этому склоняюсь.
Это фундаментальный вопрос. Как говорится, представьте,что вы - всемогущий и можете все! Разве вы не испытаете все удовольствия и радости миллиарды раз и лет, а потом не пресытитесь, и в конце концов не разделитесь на множество и не ЗАШОРИТЕ себя во сне,в особом сне, чтобы удивляться и страдать и иметь непредсказуемость, а потом сказать после пробуждения - "Уххх! Вот, это было здорово!"
Такую мысль не сложно же подумать!? ;D
Отправлено: картина от 03 РЯаХЫп 2016, 14:26:22
"Смешное - это безобразное, но без боли". В основном ЭЦ тут, конечно. Причем, как немеханическое что-то, а именно как принятие противоречий, через какие-то усилия, пусть без напряжения и борьбы. А даже с облегчением и разрешением. Думаю, что это высокая часть центра работает. Какого? Или каких?Почему именно принятие? И в каком смысле принятие?
Нмв, это просто реакция центров нижнего этажа на трудно совместимые впечатления от одного события. Возможно - реакция эмоциональных частей.
Помню, говорилось, что смех это сброс энергии.
Моя фишка в мозгу дальше говорит, что можно быть способным "принять и простить", как в ВЭЦ, но если у тебя не работает ИнтЦ, ты не поймешь шутку! Давай разберемся, ведь за этим мы тут и собрались, кмк.ИнтЦ должен работать когда шутку надо представлять, или когда он является одним из адресатов противоречивого впечатления.. Мтк
Давай разберемся, конечно. :)
Если взять Не-смех Христа, как отсутствие противоречий, что их не могло быть. То это очень контрастирует с позицией индийских Йогов, как они говорят, что мир - это игра, а не унылое постижение, и я очень к этому склоняюсь.А в чем контрастирует? В том, что Не-смех Христа редкость? Согласна, ведь он призывал быть в миру, но не от мира.
Зачем унылое постижение? Может Не-смех Христа сопровождается таким внутренним хохотом, что нам и не снилось :D
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|