Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: wayter от 21 РТУгбвР 2002, 05:50:07
Давид (мир ему ) сказал: "О Господь, почему Ты побудил творение к существованию?" Господь ответил: "Я был сокрытым сокровищем. Я захотел быть узнанным и потому сотворил все тварное".
В переложении Руми:
Он был потаенной сокровищницей, столь переполненной,
что Он излился вовне,
Передав праху больше сияния,
чем даже небесам
Бог наиболее полно отражен в таком человеке, который сумел духовно очистить себя, приблизившись к Реальности.
* * *
В то же время Бог постепенно открывает себя и в истории, которая предстает как теофания, то есть богооткровение, проявленность Реальности в мире. Все ускоряющийся ход истории позволяет обнаружить ведущую тенденцию исторического процесса - воплощение принципа Единобытия.
Отправлено: wayter от 21 РТУгбвР 2002, 06:29:05
Это неизбывное томление передается и человеку, который тоскует о Божестве. Тоска эта оборачивается страстным желанием узнать Бога, любовью, которая есть во всех людях, но лишь избранные, и прежде всего - суфии, претворяют эту любовь в конкретные поступки. Таким образом, любовь это не только психологическое состояние, но и космическая сила, подобно Эросу у Платона, действующая в духовно устремленном человеке.
Отправлено: wayter от 21 РТУгбвР 2002, 06:32:55
Завесы необходимы в качестве "отражающей поверхности", в которой Бог видит самого себя - при помощи человека. Без завес не было бы и тварного мира - ничто бы не сущестовало. Знание есть там, где есть субъект и объект. Без завес был бы чистый Субъект - никакого знания.
Вглядываясь во внешний мир, мы получем знание о себе самих. Человеческая психика очень точно отражает структуру, описываемую в этом хадисе. (Либо можно сказать, что идея Бога, познающего Себя, - это метафора для человеческой психики. Все относительно, все зависит от точки отсчета).
Духовный путь - постепенное узнавание себя. Но не просто составление каталога своих эмоций и мыслей. Это узнавание себя в качестве Субъекта мира. В качестве сознания, которое и творит наш мир (как минимум, наш индивидуальный мир, порождаемый психикой человека).
Для того, чтобы возник мир, Абсолют как бы отступает, жертвует собой - формируя завесы и вводя разделение на субъект и объект. От человека требуется встречная жертва - ему нужно отступить, отказаться от себя, пожертвовать собой - и тогда становится проявленным Абсолют.
Но в конечном итоге все это оказывается иллюзией, игрой теней, исчезает разделение на субъект и объект, никого не надо искать, не перед кем отчитываться или ощущать вину, ничем не надо жертвовать, нет и познания, и остается лишь чистое сияющее бытие, предвечный свет, который не выразишь никакими словами.
Отправлено: az-azizza от 21 РТУгбвР 2002, 08:14:40
в предположении - Руми.
Отправлено: Сафин от 21 РТУгбвР 2002, 11:08:52
Давид (мир ему ) сказал: "О Господь, почему Ты побудил творение к существованию?" Господь ответил: "Я был сокрытым сокровищем. Я захотел быть узнанным и потому сотворил все тварное". <<
Вообще-то не очевидно, что из Хадиса можно однозначно утверждать об "эволюции Вселенной", "познания Богом самого Себя при помощи человека" (там же сказано - "всё тварное") и пр. По-моему, все эти добавления происходят потому, что пытаются к мистическим откровениям добавить рациональные подпорки. От этого Откровение сразу же теряет всю свою силу. Это все равно что щепотку соли бросить в бочку с водой. Так мы никогда не узнаем вкус соли, даже если выпьем всю бочку. :)
Пробуйте соль сразу. Кладите её на язык.
Отправлено: Дарума от 21 РТУгбвР 2002, 17:12:19
Когда я читал первые три сообщения этого форума, мое сердце замирало, но ум кричал: "Зачем вы это пишете здесь! Этого не просто не поймут, на это будут ругаться!"
К несчастью два последних сообщения доказали ненужную правоту моего ума... :(
Отправлено: az-azizza от 21 РТУгбвР 2002, 17:44:10
Что же Вас так задело? Может кто-то посягнул на Кумира?
Отправлено: wayter от 22 РТУгбвР 2002, 01:28:52
Цитата: "Сафин"
Вообще-то не очевидно, что из Хадиса можно однозначно утверждать об "эволюции Вселенной", "познания Богом самого Себя при помощи человека" (там же сказано - "всё тварное") и пр. По-моему, все эти добавления происходят потому, что пытаются к мистическим откровениям добавить рациональные подпорки.
"Не очевидно, что из хадиса можно однозначно утверждать"?
Конечно, даже более простые истории можно интерпретировать по-разному.
О "рациональных подпорках". Если вы хотите сказать, что мистическое постижение не сводится к рациональным рассуждениям, то я согласен. Если же вы пытаетесь доказать, что на суфийском Пути нет места для рациональности, мне с вами трудно согласиться. Посмотрите хотя бы классическую суфийскую литературу - Ибн Араби, Руми, Кушайри или Худжвири (много опубликовано на сайте) - все они прибегали к рассуждениям и объяснениям. Суфии довольно часто занимались истолкованием Корана или создавали комментарии на хадисы.
Отправлено: Сафин от 22 РТУгбвР 2002, 10:38:30
Смысл моего сообщения был другим. Хотя он и близок к обоим Вашим предположениям, все-же он другой.
Я могу предположить почему Вы, да и не только (Дарума еще), не уловили этот в общем-то прозрачный смысл. Вам застит глаза мой, как Вы выразились в личном сообщении "поучающий тон". Интересно, вот Вы пишите, что надо всё воспринимать как Одно, видеть Одну Реальность. Тем не менее, мой тон режет Вам слух, видимо он для Вас кажется диссонансом, чем-то отдельным от этой неделимой Реальности. Здесь бы Вам и применить на практике, то о чем Вы пишите: как правильно воспринимать Реальность.
Опять поучающий? :)
Отправлено: Veterok от 22 РТУгбвР 2002, 11:10:04
Ага, всё дело наверное зачем они это делали?
Естественно ради Истины :) , а что для них и для нас - Истина одинакова? И всё таки, то что в хадисах видел допустим Руми и то что видит wayter - это одно и тоже или нет? И другой вопрос, для чего комментировал Руми и комментирует wayterа - у них одна цель?
Просто интересно, (надеюсь это то хоть не удалят)
Отправлено: Голос от 22 РТУгбвР 2002, 11:34:36
Цитата: "wayter"
Завесы необходимы в качестве "отражающей поверхности", в которой Бог видит самого себя - при помощи человека. Без завес не было бы и тварного мира - ничто бы не сущестовало. Знание есть там, где есть субъект и объект. Без завес был бы чистый Субъект - никакого знания.
Вглядываясь во внешний мир, мы получем знание о себе самих. Человеческая психика очень точно отражает структуру, описываемую в этом хадисе. (Либо можно сказать, что идея Бога, познающего Себя, - это метафора для человеческой психики. Все относительно, все зависит от точки отсчета).
Духовный путь - постепенное узнавание себя. Но не просто составление каталога своих эмоций и мыслей. Это узнавание себя в качестве Субъекта мира. В качестве сознания, которое и творит наш мир (как минимум, наш индивидуальный мир, порождаемый психикой человека).
Но в конечном итоге все это оказывается иллюзией, игрой теней, исчезает разделение на субъект и объект, никого не надо искать, не перед кем отчитываться или ощущать вину, ничем не надо жертвовать, нет и познания, и остается лишь чистое сияющее бытие, предвечный свет, который не выразишь никакими словами.
Это только одна из возможных трактовок (все действительно зависит от точки отсчета:))) - причем достаточно эклектичная и непоследовательная, на мой взгляд.
* * *
Во-первых, феномен познания словно "разорван" на части. С одной стороны, утверждается, что это субъективный процесс в психике человека.
* * *
Но тогда непонятна роль "завесы", которая, якобы, является экраном...
* * *
В чем разница между знанием истинным и знанием книжным (или знанием и пониманием, в других терминах)? Да в том, что человек "присваивает" (интериоризирует) знание, переваривает как пищу в желудке.
* * *
Проглоченный персик так и отделен "завесой" от организма"? Или его полезные вещества становятся нами?
* * *
Суть субъективного познания-присвоения - именно в УСТРАНЕНИИ завесы, иначе смысл невозможно извлечь. Это как проглотить шоколад в фольге:)))
* * *
Что касается "тварного мира" - то это совсем другой феномен. Речь идет о физических границах сущностей, о диалектики формы и содержания и т.д. Причем здесь "завесы"? Тогда как минимум требуется уточнить определение этого термина.
* * *
Лично я полагаю под "завесами" психологические проблемы конкретного индивида (более или менее типичные для большинства путников), которые препятствуют достижению состояния внутреннего единства и гармонии.
* * *
И в таком контексте "тварный мир" вообще непричем...
* * *
Дальше делается утверждение о том, что "все лишь игра теней", а суть в самореализации Бога, который пытается познать себя:(((
* * *
Ну хорошо, пусть так - но тогда зачем городить огород вокруг человеческой психики?
* * *
Можно допустить, что завеса специально спроектирована Богом для получения обратной связи. Но тогда роль человека - ничтожна. Пыль, прах, капля в безбрежном океане.
* * *
И та, и другая точки зрения имеют право быть. Недоумение вызывает достаточно искусственная попытка "скрестить ужа и ежа"...
Отправлено: Голос от 22 РТУгбвР 2002, 11:42:36
* * *
Позвольте вам кое-что сказать (в качестве обратной связи на ваши реплики).
* * *
1. Единая Реальность, о которой писано в первых постах - это вовсе не то, что вы себе придумали.
* * *
2. Вы не видите смысла Пути. Путь к Храму - он один (хоть и из множества тропинок). А путей в ад (я предпочитаю слово "тупик") - множество.
* * *
Если вы полагаете, что, коли "все едино" - то нет разницы между истиной и ложью, то вы сильно заблуждаетесь.
* * *
3. Я уже множество раз приводил этот пример, вынужден сделать это еще раз.
* * *
Возьмем семиклассника и одиннадцатиклассника. Как вы думаете, последний понимает проблемы семиклассника? Я полагаю, что да - т.к. у него есть пережитой опыт и его осмысление.
* * *
Понимает ли семиклассник проблемы одиннадцатиклассника? Я сомневаюсь (по указанным причинам).
* * *
Пусть вас не вводит в заблуждение, что мудрые люди используют те же самые слова, что и вы. Смысл они вкладывают совершенно иной. И при этом (как одиннадцатиклассники) прекрасно (СРАЗУ!!!) видят, с кем имеют дело...
Отправлено: Голос от 22 РТУгбвР 2002, 11:47:50
* * *
Существует объективная реальность. Чтобы было понятнее, давайте возмьмем для примера мой любимый стол (я его часто привожу для примера).
* * *
И существует живой человек, стремящийся к истине об этом столе. Конкретно - Руми, вайтер и вы, Ветерок.
* * *
Что будет истиной в данном случае? Полное и точное ОТРАЖЕНИЕ в вашей психике упомянутого стола.
* * *
Что обыкновенно мешает достижению истины? Мешают те фильтры, которые наша несовершенная психика создает на пути восприятия реальности.
* * *
Поэтому разница между Руми и Вайтером - в качестве их психики, в том, насколько полно они смогли убрать завесы. И это вполне субъективно.
* * *
Но - заметьте! - это никак не влияет на стол, который как стоял, так и стоит:)))
* * *
Поколения мудрых людей по крупицам собирают, хранят и передают "информацию" об этом столе. И если вы потрудитесь и уберете свои личные завесы (они же "заморочки":))) - то эта информация будет доступна и вам.
* * *
Потому что стол - он один-единственный:)))
Отправлено: Сафин от 22 РТУгбвР 2002, 12:49:44
Я в своей книге это описал, добавив еще важнейшие отношения личности (к людям, природе, Богу и пр.)
Что за книга, где почитать?
Сафин, то, что вы здесь занимаетесь самоутверждением - это прозрачно, понятно и простительно:)))
Почему-то Вы тоже увидели мой "поучающий тон". :) Мда, симптоматично... :)
1. Единая Реальность, о которой писано в первых постах - это вовсе не то, что вы себе придумали.
* * *
2. Вы не видите смысла Пути. Путь к Храму - он один (хоть и из множества тропинок). А путей в ад (я предпочитаю слово "тупик") - множество.
Вы, видимо, тоже не прочь посамоутверждаться, проехавшись по мне. :) Столь категоричных суждений в отношении кого-либо даже я себе не позволяю.
Тем не менее, я рад что хоть Вы видите смысл Пути. Хоть кто-то прорвался...
Отправлено: Голос от 22 РТУгбвР 2002, 13:04:27
Цитата: "Сафин"
Почему-то Вы тоже увидели мой "поучающий тон". :) Мда, симптоматично... :)
Именно!..
Цитата: "Сафин"
Вы, видимо, тоже не прочь посамоутверждаться, проехавшись по мне. :) Столь категоричных суждений в отношении кого-либо даже я себе не позволяю.
У вас неверное представление об "одиннадцатиклассниках":))) Какой смысл самоутверждаться над семиклассниками? Это чревато потерей самоуважения и несовместимо с нравственными принципами.
* * *
И там нет никаких "столь категоричных суждений" - там одна голая обратная связь. Т.е. я лишь отреагировал на ваши, ВАШИ реплики.
* * *
До суждений дело просто не дошло:))) Не с кем:)))
Отправлено: Сафин от 22 РТУгбвР 2002, 13:22:19
Вы хотите сказать, что Вы просто отражаете как зеркало и в Вашем "реагировании" нет ни капельки субъективного момента?
Если так, мне остается только снять шляпу... :)
***
Вы упоминали про некую свою книгу. Не хотите говорить о ней?
Отправлено: akella от 22 РТУгбвР 2002, 13:34:05
Цитата: "Голос"
Т.е. я лишь отреагировал на ваши, ВАШИ реплики.
Ну не надо ля-ля. Это же ваш привычный тон беседы. Практически с любым человеком. Что свидетельствует о собственных тараканах. Семиклассники тут непричем. :mrgreen:
Отправлено: Голос от 22 РТУгбвР 2002, 13:49:26
* * *
Поэтому не вам судить.
* * *
Значительно полезнее внимательно почитать ваши собственные последние реплики в "философской" дискуссии в адрес Соседа...
* * *
И помните, плиз, что "п.1 Вас здесь любят. п.2. Если вам кажется, что это не так - то см. п.1"
Отправлено: Голос от 22 РТУгбвР 2002, 15:05:37
* * *
О книге. Я завел себе привычку каждый год писать одну и ту же книгу под названием "Опыт личного миропонимания". Есть версия 1 (2001) и версия 2 (2002). Обе доступны в виде текстовых файлов. Если дадите свой мэйл, могу выслать.
Отправлено: Madzhnun от 06 ФХЪРСап 2008, 17:21:53
Согласно Ибн Араби, создание космоса начинается из-за предвечной тоски одинокого Божества. Бог хотел быть узнанным, а потому сотворил мир, в котором мог бы узнать себя. Об этом говорится в знаменитом хадисе: <Я был спрятанным Сокровищем и желал быть узнанным. Именно потому Я и сотворил тварный мир, чтобы с его помощью быть узнанным>.
Это неизбывное томление передается и человеку, который тоскует о Божестве. Тоска эта оборачивается страстным желанием узнать Бога, любовью, которая есть во всех людях, но лишь избранные, и прежде всего - суфии, претворяют эту любовь в конкретные поступки. Таким образом, любовь это не только психологическое состояние, но и космическая сила, подобно Эросу у Платона, действующая в духовно устремленном человеке.
Я слышал, что Бог создал всё это Мироздание ради и для Своего Возлюбленного Нура.
Только ради Баргузи и для Баргузи Бог создал весь мир, включая пророков архангелов и т.д. и т.п.!
Отправлено: Juma от 07 ФХЪРСап 2008, 09:12:36
Цитировать
Какие методы изменения наиболее эффективны? Все зависит от того, где мы обнаруживаем проблемы, с чем пытаемся бороться. Если проблемы связаны с неправильным или недостаточным развитием, с дезадаптацией, то наиболее эффективные методы должны задействовать естественные механизмы, уже присутствующие в человеке. Исходя из того, что изменения в человеке происходят в результате приспособления к определенной среде, наиболее эффективный метод это создание особой средыи не дойдёт, патамучта рано, не время ещё....
Отправлено: Madzhnun от 07 ФХЪРСап 2008, 12:03:33
Давид (мир ему ) сказал: "О Господь, почему Ты побудил творение к существованию?" Господь ответил: "Я был сокрытым сокровищем. Я захотел быть узнанным, и потому сотворил все тварное".
Завесы необходимы в качестве "отражающей поверхности", в которой Бог видит самого себя - при помощи человека. Без завес не было бы и тварного мира - ничто бы не сущестовало. Знание есть там, где есть субъект и объект. Без завес был бы чистый Субъект - никакого знания.
Вглядываясь во внешний мир, мы получем знание о себе самих. Человеческая психика очень точно отражает структуру, описываемую в этом хадисе. (Либо можно сказать, что идея Бога, познающего Себя, - это метафора для человеческой психики. Все относительно, все зависит от точки отсчета).
Духовный путь - постепенное узнавание себя. Но не просто составление каталога своих эмоций и мыслей. Это узнавание себя в качестве Субъекта мира. В качестве сознания, которое и творит наш мир (как минимум, наш индивидуальный мир, порождаемый психикой человека).
Для того, чтобы возник мир, Абсолют как бы отступает, жертвует собой - формируя завесы и вводя разделение на субъект и объект. От человека требуется встречная жертва - ему нужно отступить, отказаться от себя, пожертвовать собой - и тогда становится проявленным Абсолют.
Но в конечном итоге все это оказывается иллюзией, игрой теней, исчезает разделение на субъект и объект, никого не надо искать, не перед кем отчитываться или ощущать вину, ничем не надо жертвовать, нет и познания, и остается лишь чистое сияющее бытие, предвечный свет, который не выразишь никакими словами.
Подобно тому, как люди пытаются найти кирпичики материи (кварки), тоесть познать материю. Посути с момента сотворения материя не изменилась все теже нуклоны и силы (взаимодействия), лишь только появилось много новых сочетаний этих элементов - атомы, молекулы, РНК, человек - который старается постичь материю.
Лично для меня, также духовным путем является познавание вместе с женщиной нас самих. Бывают ситуации, когда сливаешься с подругой и вы мыслите как одно целое. Когда ты познаешь женщину, а женщина познает тебя, а потом экстатическое встреча душ наших и Любовь!
Самого себя как-то не очень интересно познавать (ну, видел я, ангелов, и что с этого), лично мне интересно постижение женщины.
Некоторые делают ошибку, стараются постичь женщину, но не дают женщине постичь себя, как то боятся быть познанными женщинами, или наоборот. Так у пар возникают конфликты, муж лжет жене и т.д. и т.п.
Отправлено: Juma от 07 ФХЪРСап 2008, 12:27:28
Цитировать
Сообщений: 373Дело слуЧая)))
Спрятанное сокровище. (Ключевые темы 1.1)
« Ответ #5 : 21 Августа 2002, 17:12:19 » Цитировать
Не всегда приятно если ты прав.
Когда я читал первые три сообщения этого форума, мое сердце замирало, но ум кричал: "Зачем вы это пишете здесь! Этого не просто не поймут, на это будут ругаться!"
К несчастью два последних сообщения доказали ненужную правоту моего ума...
Отправлено: Эльфик от 09 ФХЪРСап 2008, 13:46:33
... в переложениии Руми...
в предположении - Руми.
...в переживании Руми...
Отправлено: wayter от 14 РТУгбвР 2009, 15:33:33
Иоанн Скотт Эуригена
Цит. по К.Уилбер. (http://www.psylib.ukrweb.net/books/white01/txt16.htm)Предельное состояние сознания.
Отправлено: marga от 19 РТУгбвР 2009, 22:27:45
Отправлено: Водород от 20 РТУгбвР 2009, 10:37:45
Но если Он не знает что Он есть, как Он захотел быть узнанным?
Возможно, сдедует читать в этой цитате " .., не знает, Что именно Он Есть..." главное слово - что.
Для этого и создано Бытие... или другими словами стало - Проявлено Небытие, именно чтобы стать узнаваемым... путем познания, в различных соединениях...
Отправлено: nothing от 21 РТУгбвР 2009, 17:49:16
Возможно, сдедует читать в этой цитате " .., не знает, Что именно Он Есть..." главное слово - что.
а можно читать Что. Он. Есть.
Отправлено: marga от 21 РТУгбвР 2009, 18:56:19
Отправлено: wayter от 22 пЭТРап 2010, 14:54:24
Согласно Ибн Араби, создание космоса начинается из-за предвечной тоски одинокого Божества. Бог хотел быть узнанным, а потому сотворил мир, в котором мог бы узнать себя.
«Мне очень грустно, – говорит Бог, –
оттого что я взрослым родился.
У меня так и не было детства,
и мне никто не позволил открыть
уже созданный мир.
Я не нашел никого,
кому я мог бы сказать: "Добрый день, мой отец"
или: "Как, маменька, ваше здоровье?"
Во мне очень мало детского простодушия.
Лава, кремень, мошкара,
зефир, человек, пион –
каждый требовал, чтобы с первой минуты
был я ответственным и активным.
Мне очень грустно:
у меня никакого прошлого нет».
Ален Боске. Стихотворения
Источник (http://www.stihi.ru/2009/09/22/2924)
Отправлено: Cолнышко от 22 пЭТРап 2010, 18:50:18
...
«Мне очень грустно, – говорит Бог, –
...
Ален Боске. Стихотворения
Хорошо, что Бог не человек, иначе Его давно бы хватил инфаркт (или инсульт)!
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|