Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: Kaif от 14 дХТаРЫп 2010, 10:56:42
Потому, что это важно для людей, вставших (или собирающихся встать) на путь обучения суфизму.
Почему-то дискуссии о Хайаме нередко ведутся в ключе: суфий - не суфий?
Для них важно, в частности, развитие навыков различения суфийских и несуфийских материалов без опоры на внешние авторитеты.
Для историков, литературоведов или востоковедов вопрос о суфийских корнях творчества Хайяма, действительно, не столь важен.
Мне кажется, что при обсуждении этого вопроса стоит учитывать, что:
- существовало немало мистических течений, которые не являлись суфийскими, хотя имели много общего с суфиями. Например, близкие к маламати ордена (да и орденами они не были, собственно говоря), ремесленные союзы и т. п.;
- Хайам мог получить посвящение в один (или даже несколько) суфийских орденов, а позже разойтись с ними во взглядах;
- Хайам мог быть близок с суфиями и принимать многие их идеи, но при этом не быть суфием (не быть членом какой-либо организации);
- и он вполне мог преподавать (например, в медресе) какие-либо науки - юриспруденцию, математику, то есть быть наставником, но не суфийским.
Так что вариантов много, и некоторые из них подразумевают отсутствие однозначного ответа на вопрос "суфий Хайам или нет?".
Критерии, которые Вы, Ева, здесь приводите относятся к разряду научных, а не суфийских.
Можно попробовать их переформулировать, но для этого нужно ответить на такой вопрос:
Отличаются ли суфийские методы познания от научных, и если отличаются, то в чем состоит это отличие?
Отправлено: kopernick от 15 дХТаРЫп 2010, 00:49:20
Потому, что это важно для людей, вставших (или собирающихся встать) на путь обучения суфизму.
Для них важно, в частности, развитие навыков различения суфийских и несуфийских материалов без опоры на внешние авторитеты.
Позвольте узнать, а зачем это нужно? И чем, по-Вашему, суфийский материал отличается от несуфийского?
Отправлено: Kaif от 15 дХТаРЫп 2010, 11:49:05
Потому, что это важно для людей, вставших (или собирающихся встать) на путь обучения суфизму.
Для них важно, в частности, развитие навыков различения суфийских и несуфийских материалов без опоры на внешние авторитеты.
Позвольте узнать, а зачем это нужно? И чем, по-Вашему, суфийский материал отличается от несуфийского?
Чтобы разбираться где суфизм, а где - имитация.
Я бы Вас очень просил не уводить дискуссию в сторону.
Отправлено: Ева от 15 дХТаРЫп 2010, 12:30:10
Отличаются ли суфийские методы познания от научных, и если отличаются, то в чем состоит это отличие?
Уважаемый Kaif,
Дело в том, что Ваш вопрос содержит в себе несколько утверждений, которые сами по себе нуждаются в доказательствах:
вопрос подразумевает, что существуют некие "суфийские методы", и что они могут сопоставляться с методами научными.
С научными методами все более-менее понятно, так как существует научная эпистемология, и у науки есть четко формулируемые цели. По определению, наука — особый вид человеческой познавательной деятельности, направленный на выработку и производство объективных системно организованных знаний о природе, обществе и мышлении и включающая в себя все условия и моменты этого производства
Согласно словарному определению, метод (от греч. μέθοδος — «способ») — совокупность приемов или способов познания и освоения действительности, направленных на выполнение определенной цели.
Для того, чтобы утверждать, что есть некие "суфийские методы", нам сперва придется ответить на несколько вопросов: каковы цели суфизма? существует ли некая совокупность приемов или способов познания, которая свойственна исключительно суфизму? если существует, то что это за совокупность?
Кроме того, нужно выяснить, сопоставимы ли наука и суфизм?
Пока мы не ответим на эти вопросы, вряд ли можно будет ответить на Ваш вопрос, поскольку под "суфийскими методами" можно подразумевать что угодно. За этим словосочетанием может вообще ничего не оказаться, кроме фантазий.
Отправлено: Kaif от 15 дХТаРЫп 2010, 13:23:08
Для того, чтобы утверждать, что есть некие "суфийские методы", нам сперва придется ответить на несколько вопросов: каковы цели суфизма? существует ли некая совокупность приемов или способов познания, которая свойственна исключительно суфизму? если существует, то что это за совокупность?
Кроме того, нужно выяснить, сопоставимы ли наука и суфизм?
Пока мы не ответим на эти вопросы, вряд ли можно будет ответить на Ваш вопрос, поскольку под "суфийскими методами" можно подразумевать что угодно. За этим словосочетанием может вообще ничего не оказаться, кроме фантазий.
Совершенно с Вами согласен. Те вопросы, которые Вы ставите - первоочередные. Их невозможно обойти.
Я новичок на этом форуме и исходил из предположения, что старожилы форума эти вопросы уже разрешили для себя.
Если это не так, то все заданные Вами вопросы следует, вероятно, вынести в отдельные ветки для подробного обсуждения. Здесь нужна добрая воля модераторов. Я, по мере сил, готов участвовать в обсуждениях.
Отправлено: kopernick от 15 дХТаРЫп 2010, 14:24:27
Потому, что это важно для людей, вставших (или собирающихся встать) на путь обучения суфизму.
Для них важно, в частности, развитие навыков различения суфийских и несуфийских материалов без опоры на внешние авторитеты.
Позвольте узнать, а зачем это нужно? И чем, по-Вашему, суфийский материал отличается от несуфийского?
Чтобы разбираться где суфизм, а где - имитация.
Я бы Вас очень просил не уводить дискуссию в сторону.
Уважаемый Кайф,
Мне эта сторона показалась любопытной, поэтому я задал свой вопрос. Мне Ваше утверждение не кажется таким однозначным, хотелось, чтобы Вы его раскрыли. Но я не могу настаивать, конечно же.
Отправлено: Ева от 15 дХТаРЫп 2010, 14:54:11
Отправлено: Kaif от 16 дХТаРЫп 2010, 12:24:54
Необходимые условия сформулированы Аль Газали:
"По мере возможности следует оставить споры и приведение доводов всякому , кто поднял какой - либо вопрос . Поистине бед и вреда от них больше , чем пользы , так как это источник всех отрицательных нравственных качеств , таких как стремление совершать что - либо напоказ , ненависть , высокомерие , вражда , хвастовство и т . п . Если между тобой и другим возник вопрос , и ты желаешь поспорить с целью выявления истины , то с подобным намерением тебе разрешается рассматривать данный вопрос . Для определения правдивости этого намерения есть два признака :
Первый : для тебя не должно быть разницы – твоими устами или же устами твоего соперника выясняется истина , а , наоборот , ты должен желать ее выявления твоим соперником , чтобы она легко принималась им , потому что ему будет легче принять ее от себя , чем от тебя ;
Второй : ты должен желать рассмотрения вопроса больше наедине , нежели перед людьми . А если ты задал кому - то вопрос , зная , что истина в твоих руках , и он насмехается над тобой , то воздержись от выставления ему фактов и оставь разговор , потому что это приведет к неприязни , в чем не будет никакой пользы . А здесь я расскажу тебе , какова она – польза .
Знай , что вопрос о неясном подобен показу больным своих болезней врачу , а ответ же подобен стремлению врача вылечить этого больного . При этом незнающие – это пациенты , а просвещенные же – их врачи . А несовершенный ученый не годится в качестве врача для них . Однако , кто может лечить больных – это совершенный ученый , потому что он тот , на кого есть надежда узнать истинную причину болезни . Но иногда болезнь бывает неизлечимой , и в этом случае мастерство врача заключается в том , чтобы он попусту не занялся бы его лечением .
Ты знай , что недуги незнания делятся на четыре типа : три , от которых нет лекарства , и один излечимый .
Первый тип : когда вопрос или возражение возникает от зависти . Зависть – это неизлечимая болезнь . Так знай , что каждый раз , когда ты доходчиво отвечаешь и разъясняешь ему все , то такой ответ только увеличивает его зависть , а зависть же только увеличивает его высокомерие . В таком случае тебе следует воздержаться от ответа . Вспомним прекрасные слова поэта :
Всякая вражда , есть надежда на ее прекращение , Кроме вражды из - за зависти враждующего .
Мера по отношению к нему : ты должен оставить его с болезнью и избегать , следуя словам Всевышнего [ смысл ]: « Отвернись же от тех , которые отвернулись от Нашего Наставления и не захотели ничего , кроме [ благ ] земной жизни » . А если же будешь вмешиваться в это и займешься его лечением , то ты разожжешь огонь его зависти , который уничтожает [ хорошие ] деяния , как сказано и в хадисе : « Зависть уничтожает благие деяния , подобно тому , как огонь пожирает дрова » .
Второй тип : когда недуг возникает от глупости , которую также невозможно вылечить , как сказал ‘ Иса ( Мир ему) : « Я мог оживить мертвого , но был бессилен образумить глупого ». Это относится к тому , кто только два три дня изучал науку и вовсе не преуспел в деле совершенствования своих умственных способностей , но тем не менее возражает ученым , потратившим всю свою жизнь в приобретении знаний. Он вовсе не осознает , что возражение против великого ученого со стороны того , кто только стремится к знаниям , возникает только от невежества и отсутствия знаний . Этот человек не в силах оценить ни себя , ни достоинство настоящего ученого из - за своей глупости и отсутствия достаточных знаний . Тебе следует отвернуться от такого человека и не отвечать ему .
Третий тип : когда спрашивающий ищет правильный путь , но не способен понять речь великих людей из - за слабости своей проницательности. Такой спрашивает с целью извлечения пользы из таинственных вопросов , истину которых он понять не в состоянии , но не хочет признать свою неспособность понять их . Ты также не старайся объяснить ему , потому что Пророк ( да благословит его Аллах и приветствует ) сказал : « Мы – общество пророков , нам приказано говорить с людьми на уровне их разума » .
Четвертый тип : он стремится к правильному пути , сообразителен , проницателен , разумен , понимающий , и в нем не преобладает гнев , страсть , зависть , любовь к мирскому и высокому положению. Напротив , он стремится к Истинному пути , ищет знания без упрямства . Такого больного можно вылечить . Ответить такому прилично и даже обязательно ."
Когда мы сойдемся во мнении, что необходимые условия соблюдены, я сформулирую ряд дополнительных условий, которые считаю достаточными.
Отправлено: zaya от 14 ЬРавР 2010, 18:33:25
Хорошо!
Все это верно. И ссылка замечательная, - правильная, - и самое главное к месту.
Браво!
Но не задумывались ли Вы о том, - а почему этот автор (Газали), в своих аргументах, доводах и рассуждениях, всегда ссылается или на хадисы, или на слово Аллаха (Коран)?
Только не надо про то, что мол - "средневековье", "муллы-фанатики", "шифровался" мол и т. п. ересь, и детский лепет расчитанный для профанации искателей - /"суфиев"-"несуфиев"/ .
Личности уровня Газали, если и боятся чего-либо в этой жизни, - так это единственное только, - остаться без Истины!
Почему все подобного рода обсуждения и форумы как бы зацикливаются на одной букве из всего алфавита, топчутся на месте, мнутся, повторяют одно и тоже известное уравнение с "неизвестным" по 1000 раз, ходят все вокруг да около, а главного никто открыто не скажет? Хотя знают ведь. Или догадались уже давно! Ну просто очевидное и невероятное!
Сказал "А" скажи и "Б". И пусть будет что будет.
Ведь следуя логике и ходу развития "сюжета пьесы", и если быть последовательным и честным до конца, то не кажется ли Вам, что советуя и рекомендуя кому-то жениться, нужно напомнить потенциальному жениху (искателю) и о том, что придется принять и ее (суфийское) родословную, и родителей, и предков? В данном случае - ислам (смирение, предание себя Богу)?!
Иначе ведь, ответственность за подобную половинчатую режиссуру и сценарий "сватовства" а-ля "испей самогонки, - сугреешься", ляжет не только на жениха, но и на свата!
Да, суфизм, как живой организм исламской традиции, восходящей еще ко "временам" предвечности, к Инсани Кямиль, Рух-аль-Натикун, Хакикиййа Мухаммади (вспомните Руми: "Я был, когда не было еще Адама!"), а от него к Самому Творцу, как Первоисточнику всего и вся, - вобрал в свои узоры и орнаменты элементы многих народов и этносов. Но ковер-то от этого богатства только выиграл. И уж точно не перестал называться исламским!
Вопрос риторический, и не только к Вам, уважаемый Kaif, но просто хочу узнать искреннее и честное мнение по поводу этих и подобных игр относительно "суфийского" - "несуфийского". Когда рано или поздно у всех думающих, НО, еще не влюбившихся в рядящегося в одежды Истины падшего ангела(даджаля) искателей, возникает вопрос о браке, - нужно ли перед загсом, как минимум, из предосторожности на будущее, знать девичью фамилию невесты?
И принять ее, если даже она у нее - "Безродно-бес-плодная"?
Отправлено: Kaif от 31 ЬРавР 2010, 16:23:04
Кто как думает?
"Для искателя есть четыре способа познания Бога:
Первый представлен Мутакаллимами, которые предпочитают довольствоваться традиционными верованиями;
Второй способ используют философы и врачи, надеющиеся отыскать Бога c помощью аргументов разума, не полагаясь при этом на догмы. Но эти люди вскоре обнаруживают, что в конце концов их аргументы не оправдывают ожиданий и капитулируют;
Тредий способ исповедуют Исмаилиты и Талимы, утверждающие, что истинное Богопознание может быть достигнуто лишь из надлежащих источников, поскольку существуют различные фазы на пути познания Создателя, Его Бытия и Атрибутов, когда аргументация не работает, а разум пребывает в недоумении. Поэтому, прежде всего, необходимо искать истинное Слово из правильного источника;
Четвертый способ используют суфии, ищущие знание Бога не только размышлением и медитациями, но очищением сердца и способностей к восприятию, очищением от природной сосредоточенности на телесных потребностях. Когда душа человеческая очищается таким способом, она становится способной к отражению Божественных образов. И нет сомнения, что последний (четвертый) способ - наилучший, поскольку мы знаем, что Господь не утаивает любое совершенство от души человеческой. Темнота и неочищенное состояние - вот главные препятствия. Когда эта завеса исчезает и препятствия устраняются, реальные факты предстают в своем истинном виде. И это именно то, на что [неявным образом] указывал наш Пророк (да будет мир с ним!)."
Отправлено: zaya от 31 ЬРавР 2010, 19:37:12
Отправлено: Kaif от 31 ЬРавР 2010, 20:36:18
справедливо, если этот человек, - мусульманин уровня Газали!
Я тоже так полагаю, уважаемый Zaya.
Это изречение принадлежит Омару Хайяму. Взято из книги Тиртхи (это для Евы справка). ;D
Отправлено: админ от 31 ЬРавР 2010, 21:47:03
справедливо, если этот человек, - мусульманин уровня Газали!
Это изречение принадлежит Омару Хайяму. Взято из книги Тиртхи (это для Евы справка). ;D
Из правил форума (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=106.msg15426#msg15426):
Если цитата приводится, просьба соблюдать правила цитирования. Укажите имя автора и источник. Если цитата из Интернета, дайте ссылку. Если из книги, укажите автора, название книги, а также, по позможности, год и место издания, номер страницы.
Отправлено: kopernick от 31 ЬРавР 2010, 21:58:07
Отправлено: Kaif от 31 ЬРавР 2010, 22:47:15
справедливо, если этот человек, - мусульманин уровня Газали!
Это изречение принадлежит Омару Хайяму. Взято из книги Тиртхи (это для Евы справка). ;D
Из правил форума (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=106.msg15426#msg15426):
Если цитата приводится, просьба соблюдать правила цитирования. Укажите имя автора и источник. Если цитата из Интернета, дайте ссылку. Если из книги, укажите автора, название книги, а также, по позможности, год и место издания, номер страницы.
Цитата взята из книги S.G. Tirtha. Nectar of Grace. Omar Khayyam Life and Works. Government Central Press, Hyderabad, 1941.
Перевод цитаты на русский мой, скачать факсимиле книги можно здесь: http://www.archive.org/details/nectarofgrace031160mbp
Отправлено: Kaif от 31 ЬРавР 2010, 23:05:31
Итак, мы предположили, что автор, Омар Хайам (?) имеет отношение к суфизму. Предположим, что я искатель, интересующийся суфизмом. Какова польза этой информации для меня?
Простите, уважаемый кopernik, я не знаю, какая польза для Вас лично. Но для других, возможно, будет.
Примерно такой же, как и Ваш, вопрос насчет личной пользы был задан австрийскому доктору Зиммельвейсу. Это произошло после того, как он сообщил коллегам, что родильная горячка, по его мнению, вызвана тем, что врачи перед принятием родов не моют рук. Возмущенные медики так затравили беднягу Зиммельвейса, что он вскоре сошел с ума.
Отправлено: iv2259 от 01 РЯаХЫп 2010, 01:23:11
Отправлено: zaya от 01 РЯаХЫп 2010, 01:46:20
Вернее "спросил": - "Кто ТЫ?".
Он ответил.
Я не понял (хотя все было ясно).
С тех пор я стал еще более счастливым, чем был до того. Почти как Зиммельвейс. ;D
Потому что, то, - что и как(!) - Он "ответил" мне, не было просто словом - "Хизр"!
Но я сам, ценой неимоверно болезненных, мучительно-долгих и кровопролитных "родов", понял ..." *
- , уважаемые, что - tasavvuf ve tarika, это не игры в интеллектуалов-суфиев и всезнаек, боящихся "упасть" и "потерять", если вдруг к ним обратятся не дай Боже, не так, как они этого хотят или заслуживают.
Не "сюсюкание" типа - "хочу-не хочу", "буду-не буду", а - П Р И З В А Н И Е !
*(ссылку на цитату, - уважаемый, весьма справедливый и предупредительный арбитр, страницу., и проч. не привожу, ибо это из моих личных, авторских ментально-мемориальных дневников, а вот год пожалуйста - 1984, место - г. Москва, 8-ой этаж обычной "однушки" в спальном р-не, недалеко от "автозаводской", рядом находились 3 свидетеля, которым впрочем было не до меня. Вставка о док-ре, с подачи уважаемого брата, разумеется более поздняя :D ... А вот все остальное - правда!)
Интересно, если и вам "посчастливится" пообщаться с ним (Хизром (а.с.)), но только в его самой обычной человеческой ипостаси (ибо, - для вашего же блага, - лучше если он предстанет перед вами не так, как тогда передо мной), и он к вам обратится на "ты", вы сможете сделать ему по этому поводу замечание, и "по ходу" спросить у него, (предупреждая, что бы изъяснялся "ясно" и "по "теме"):
"Итак, мы предположили, что ты имеешь отношение к суфизму. Предположим, что я искатель, интересующийся суфизмом. Какова польза этой информации для меня?..."?!
Поэтому еще один вопрос ( в продолжение темы):
А прав ли был Омар Хайям (или некто), если он, возможно наученный тем же Хызром(а.с.), мог когда-то произнести:
Заповедь суфия:
О тайнах сокровенных невеждам не кричи
И бисер знаний ценных пред глупым не мечи.
Будь скуп в речах и прежде взгляни, с кем говоришь:
Лелей свои надежды, но прячь от них ключи.
http://lib.rus.ec/b/182894/read#r102
И что ( и кого) он имел ввиду говоря о "своей надежде" и "ключах"?
8)
Отправлено: годидзе от 01 РЯаХЫп 2010, 09:36:58
Итак, мы предположили, что автор, Омар Хайам (?) имеет отношение к суфизму. Предположим, что я искатель, интересующийся суфизмом. Какова польза этой информации для меня?
Простите, уважаемый кopernik, я не знаю, какая польза для Вас лично. Но для других, возможно, будет.
Примерно такой же, как и Ваш, вопрос насчет личной пользы был задан австрийскому доктору Зиммельвейсу. Это произошло после того, как он сообщил коллегам, что родильная горячка, по его мнению, вызвана тем, что врачи перед принятием родов не моют рук. Возмущенные медики так затравили беднягу Зиммельвейса, что он вскоре сошел с ума.
Kopernick, человечество никогда не простит Вам травли доктора Зиммельвейса!
Отправлено: zaya от 01 РЯаХЫп 2010, 12:01:55
Отправлено: kopernick от 01 РЯаХЫп 2010, 12:39:18
Простите, уважаемый кopernik, я не знаю, какая польза для Вас лично. Но для других, возможно, будет.
Конечно, для кого-то будет польза, для кого-то нет. Но возвращаясь к изначальному вопросу темы, мне кажется, что вопрос о том, суфий Хайам (или кто-либо другой) или не суфий, важен больше для ученых. Для искателя, интересующегося суфизмом, или вставшего на Путь, этот вопрос будет иметь второстепенное значение, на уровне праздного интереса. Для него прежде всего важна та ситуация, в которой он находится и взаимодействие с наставником. Умение различать суфийское от не суфийского приходит уже в процессе /результате обучения в суфийской школе. Да и в этом случае полезным может быть формирование некоего вкуса, чувствующего истинное и отличающего его от ложного, а не формальная классификация.
По приведенному Вами отрывку можно сделать вывод, что автор имел отношение к суфизму (например, читал про него, общался с суфиями). Но ценность этого вывода с точки зрения обучения на пути - минимальна. Если человек сделал такой вывод, значит он знаком с литературой по суфизму, имеет представление о суфийском учении, не более того. Это формальная классификация, опираясь на которую, можно пройти мимо материала, суфийского по духу, но несуфийского по форме.
Отправлено: Kaif от 01 РЯаХЫп 2010, 16:09:29
Даже Хызра пришлось побеспокоить... ;D
... вопрос о том, суфий Хайам (или кто-либо другой) или не суфий, важен больше для ученых.
... Но ценность этого вывода с точки зрения обучения на пути - минимальна.
Вот и коллеги бедняги Зиммельвейса тоже, в общем-то, знали правильный ответ.
И что же получается в результате всего этого?
По-моему, вполне поучительная история со смыслами на разных уровнях.
И один из смыслов в том, что Истина важна для тех, кто к ней стремится.
Отправлено: админ от 01 РЯаХЫп 2010, 18:28:28
Итак, мы предположили, что автор, Омар Хайам (?) имеет отношение к суфизму. Предположим, что я искатель, интересующийся суфизмом. Какова польза этой информации для меня?
Примерно такой же, как и Ваш, вопрос насчет личной пользы был задан австрийскому доктору Зиммельвейсу. Это произошло после того, как он сообщил коллегам, что родильная горячка, по его мнению, вызвана тем, что врачи перед принятием родов не моют рук. Возмущенные медики так затравили беднягу Зиммельвейса, что он вскоре сошел с ума.
Уважаемый Kaif!
Обратите, пожалуйста, внимание на тему
О полемике: неверное аргументирование (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=3815.msg28705#msg28705)
Ошибка #041 тип Red herring - смена темы.
Пpимеp: "В огоpоде бузина - а в Киеве дядька".
Ошибка #047 тип "...is a type of..." fallacies.
Утвеpждение, что пpедметы аналогичны, без уточнения кpитеpия аналогичности. Пpимеp: "Кошки - животные. Собаки - животные. Следовательно, собаки - pазновидность кошек".
Отправлено: Kaif от 01 РЯаХЫп 2010, 18:50:22
Итак, мы предположили, что автор, Омар Хайам (?) имеет отношение к суфизму. Предположим, что я искатель, интересующийся суфизмом. Какова польза этой информации для меня?
Примерно такой же, как и Ваш, вопрос насчет личной пользы был задан австрийскому доктору Зиммельвейсу. Это произошло после того, как он сообщил коллегам, что родильная горячка, по его мнению, вызвана тем, что врачи перед принятием родов не моют рук. Возмущенные медики так затравили беднягу Зиммельвейса, что он вскоре сошел с ума.
Уважаемый Kaif!
Обратите, пожалуйста, внимание на тему
О полемике: неверное аргументирование (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=3815.msg28705#msg28705)
Ошибка #041 тип Red herring - смена темы.
Пpимеp: "В огоpоде бузина - а в Киеве дядька".
Ошибка #047 тип "...is a type of..." fallacies.
Утвеpждение, что пpедметы аналогичны, без уточнения кpитеpия аналогичности. Пpимеp: "Кошки - животные. Собаки - животные. Следовательно, собаки - pазновидность кошек".
Уважаемый администратор!
Боюсь, что Вы неверно определили ЖАНР нашего с kopernik разговора.
Это не дискуссия и не полемика.
Отвечая на заданный мне вопрос, я, по ассоциации вспомнил одну историю. Вы ведь не откажете мне в таком праве на этом форуме?
Тем более, что как я недавно узнал, здесь, вроде бы, не запрещены такие ассоциативные истории -- вроде басен Крылова.
Отправлено: админ от 01 РЯаХЫп 2010, 19:00:38
Боюсь, что Вы неверно определили ЖАНР нашего с kopernik разговора.
Это не дискуссия и не полемика.
Отвечая на заданный мне вопрос, я, по ассоциации вспомнил одну историю. Вы ведь не откажете мне в таком праве на этом форуме?
Тем более, что как я недавно узнал, здесь, вроде бы, не запрещены такие ассоциативные истории -- вроде басен Крылова.
Уважаемый Kaif!
Ваши ассоциации носят вполне полемический характер. Более того, Вы на этой своей ассоциации настаиваете, повторяя ее: "Вот и коллеги бедняги Зиммельвейса тоже, в общем-то, знали правильный ответ". Так что напомнить о возможных ошибках аргументирования здесь представляется вполне уместным.
В любом случае, если Вас что-то не устраивает, Вы можете написать мне личное сообщение - действия администрации следует обсуждать в личной переписке.
Отправлено: iv2259 от 01 РЯаХЫп 2010, 19:19:37
Отправлено: iv2259 от 05 РЯаХЫп 2010, 21:50:42
Отправлено: iv2259 от 05 РЯаХЫп 2010, 23:50:21
Отправлено: маргарита от 06 РЯаХЫп 2010, 20:42:52
Итак, мы предположили, что автор, Омар Хайам (?) имеет отношение к суфизму. Предположим, что я искатель, интересующийся суфизмом. Какова польза этой информации для меня?
Думаю, что велика!
В рубайяте Хайяма сохранились следы его напряжённых духовных исканий. Недаром он сам упоминает о «семидесяти двух ученьях» - ветвях ислама: легко ли в таком множестве религиозных течений выбрать созвучное себе? Мало того, здесь же, рядом, и древний зороастризм, и иудаизм, и христианство. Обширное поле поиска. Вот косвенное свидетельство того, что эти проблемы какое-то время занимали Хайяма (№ 227)
В чести невежество – вот это обидно мне;
Чем сердце отогреть, так и не видно мне…
Сменю религию, зуннаром опояшусь:
В исламе – грешник я, в исламе – стыдно мне.
«в исламе – стыдно мне» и стыдно явно не за себя, а за ислам, положения которого таковы, что неизбежно представляют человека грешником. Из первой строки этого четверостишия, пускай и полушутливого, видно, что Хайям искал среди религиозных учений пищу не только сердцу, но и уму: он выбирал мировоззрение, с которым согласился бы как учёный. И, как увидим, среди известных в его время – не согласился ни с одним.
Рубаи № 247 – свидетельство того, что подобный поиск Хайям (видимо уже умудрённый собственным опытом) считал необходимым для каждого:
Пока у кучевой тропы сидишь ,о, сердце,
Средь вер и ересей свою найти ж, о, сердце.
Потом ,уединяясь ,где глушь и тишь, о , сердце.
Глядишь ,ты кое-что и разглядишь ,о ,сердце!
Библиотека поэзии ,Омар Хайям. Составление, вступительная статья и комментарии Голубева И.А.
Этот великий человек на собственном опыте испытал все трудности постижения Знания. Этот путь тернист, и как видно из его поэзии, он не один раз был ранен. Пожалуй, без ранений на этом пути не обойтись. Только преодолевая препятствия , вода становится родниковой. Так происходит и с человеком. Человек берёт ровно столько ,сколько он может взять и понимает то, к чему он на данный момент восприимчив. И эта информация является прямым источником того, как можно познать Бога и предупреждает об ошибках, которые преследуют на этом пути. Люди, которые будут следовать одному из первых трёх способов, вряд ли добьются результатов, по мнению Хайяма, поскольку они могут быть наполнены внутри себя тьмой и тем самым быть невосприимчивы к истинному Знанию. Люди, идущие по-первому и второму способу пути, будут находить вопросы, на которые они могут не найти ответов и до конца жизни, поскольку для ответов нужно быть открытым, а это, судя по всему, достигается самосовершенствованием. Что в третьем пути я не могу понять! Так, скорее всего, думаю я Если кто-то понял, то было бы интересно прочитать.
Да, пожалуй, здесь у каждого возникнет своё мнение. «Очищение сердца и способность к восприятию, очищение от природной сосредоточенности на телесных потребностях»- это скорее всего имеются ввиду практические упражнения, без которых, вероятно, не возможно достигнуть полного познания Создателя.
Но вот имеет ли это смысл, если нет путеводителя(Наставника),а есть только спящая интуиция, которая изредка откроет глаз и опять зажмурится, сладко посапывая? ::)
Отправлено: маргарита от 06 РЯаХЫп 2010, 21:13:26
Отправлено: kopernick от 07 РЯаХЫп 2010, 12:26:31
Итак, мы предположили, что автор, Омар Хайам (?) имеет отношение к суфизму. Предположим, что я искатель, интересующийся суфизмом. Какова польза этой информации для меня?
Думаю, что велика!
В рубайяте Хайяма сохранились следы его напряжённых духовных исканий. Недаром он сам упоминает о «семидесяти двух ученьях» - ветвях ислама: легко ли в таком множестве религиозных течений выбрать созвучное себе? Мало того, здесь же, рядом, и древний зороастризм, и иудаизм, и христианство. Обширное поле поиска. Вот косвенное свидетельство того, что эти проблемы какое-то время занимали Хайяма (№ 227)
Спасибо, Маргарита, за Ваш комментарий! Он породил во мне новый вопрос: а если вдруг оказалось (выяснили ученые, нашлась неопубликованная книга Идриса Шаха, неважно), что Хайам таки не был суфием и отношение к суфизму имел опосредованное, то что тогда? Мне как неискушенному искателю нужно сразу же забросить его книги на самую верхнюю антресоль, сдать в библиотеку или же продолжать вдохновляться его удивительной поэзией?
Отправлено: маргарита от 07 РЯаХЫп 2010, 18:57:47
Простите, уважаемый кopernik, я не знаю, какая польза для Вас лично. Но для других, возможно, будет.
Конечно, для кого-то будет польза, для кого-то нет. Но возвращаясь к изначальному вопросу темы, мне кажется, что вопрос о том, суфий Хайам (или кто-либо другой) или не суфий, важен больше для ученых. Для искателя, интересующегося суфизмом, или вставшего на Путь, этот вопрос будет иметь второстепенное значение, на уровне праздного интереса. Для него прежде всего важна та ситуация, в которой он находится и взаимодействие с наставником. Умение различать суфийское от не суфийского приходит уже в процессе /результате обучения в суфийской школе. Да и в этом случае полезным может быть формирование некоего вкуса, чувствующего истинное и отличающего его от ложного, а не формальная классификация.
:D :D Подколоть решили?
Да ладно, если б просто знали, но не кому б не говорили. А то даже доказательство есть! Хотя я Вас понимаю: тоже иногда так делаю.! ;D
На самом деле каждый для себя решает ,что ему делать в таком случае . Когда я начинала читать Омара Хайяма и изучать его биографию, то вообще ещё не знала, что такое суфизм. Вообще даже не слышала о таком термине. Ну ,может совсем немного. И как-то интерес от этого мой был не меньше. И даже если б сейчас мне сказали, что Хайям не суфий, даже если б это был ну ОЧЕНЬ большой УчЁнЫй, моё отношение к Хайяму не изменилось бы, а вот к тому, кто пытается утопить Омара… Честно говоря, мне как-то очень странным кажется, что Хайяма можно считать совсем не суфием. Так может считать человек, совсем не интересующийся этой темой.
Есть такие люди, которые что бы ни говорили ,ощущается как истина, причём она тогда доходит до гпубины души .Такие люди мне напоминают живую ходячую Истину (это я о живых людях), и есть люди, которые давно, даже очень давно жили и о которых мы знаем только по их оставленных трудах, в которых сохранилась их Истина. Омар Хайям мне представляется одним из таких людей.
У каждого человека своя истина. Истин не может быть абсолютно похожих, одинаковых. Истина находится в самом человеке и только сам человек может найти дверь к ней. И уж каким ключом её открывать , он тоже только сам решает.
Вы очень красиво ответили на свой же вопрос, который задали мне! И я кстати склоняюсь к такой точки зрения, как в Вашем ответе. Это я так, на всякий случай, если вдруг станет не понятно, что я здесь пыталась натыкать :)
Отправлено: kopernick от 08 РЯаХЫп 2010, 11:44:34
Когда я начинала читать Омара Хайяма и изучать его биографию, то вообще ещё не знала, что такое суфизм. Вообще даже не слышала о таком термине. Ну ,может совсем немного. И как-то интерес от этого мой был не меньше. И даже если б сейчас мне сказали, что Хайям не суфий, даже если б это был ну ОЧЕНЬ большой УчЁнЫй, моё отношение к Хайяму не изменилось бы,
О том и речь. Видимо, для искателя не так уж и важно, суфий Хайам или кто-то еще из поэтов, ученых и пр. или нет.
Отправлено: zuul от 11 РЯаХЫп 2010, 12:22:01
Если честно хочется спросить-спросите по русски.Все этот тайный(полишенелевский) вопрос понимают.Озвучьте.Вас это волнует?В этом сущность суфизма?НЕ имею права говорить за принявших нас здесь благословенных хозяев.Но закон гостеприимства распространяется и на гостя - если хозяин молчит-глупый гость может ответить.Кто не принимает-таухид-только дурак.Кто не принимает шахаду-только осёл.Откройте же этот скрытый вопрос всех мистиков,что вдруг прояснится,я сяду у Ваших ног,если пойму,или извинюсь,если не смогу понять...Прошу не оскорбляться,но если мы ищем правды-вот вам поле-скажите её.ну не этот конкретный пост а всю тему
читал читал
устал
перечитал
ещё раз перечитал
причём здесь Таухид и Шахада,
разве Суфизм бывает халяльным?
Отправлено: iv2259 от 11 РЯаХЫп 2010, 14:13:11
Отправлено: zaya от 11 РЯаХЫп 2010, 23:40:07
Как то Вольтер сказал-"Я не разделяю Вашей точки зрения,но если надо,я буду сражаться за Ваше право высказать её свободно."Я прочёл Ваш ответ, уважаемый Zaya.Я прошу у Вас извинения. :-\
Вольтер хоть и был "язвой", но достаточно мудрой. :D
Ибо понимал, что практика затыкания ртов приводит, рано или поздно, к одному из мерзких явлений в социуме индивидов с ограниченными умственными ( и не только) способностями.
А именно - к бунтам, всевозможным акциям протеста и актам неповиновения, революциям, террору, гражданским войнам, партизанским методам ведения борьбы и сопротивления.
Теперь понятно тебе, - почему одни идиоты, объявляют других таких же, - трусами (и имеют возможность обозвать их ещё мн. др. нехорош, словами... "моча" их при этом в разных отхожих местах)?!
...Нет?
Потому что, на самом деле - они (условно -"белые", "голубые"...), спрятавшись в "дворцах", "крепостях", "фортецях", короче, - за спинами других, имеют такую возможность.
Сказать!
А те (другие, инакомыслящие, "черные", "красные", "коричневые"...), что бы быть, и иметь возможность сказать своё слово, (что бы быть хотя бы, как минимум(!) - услышанными и понятыми), или лизоблюдничают, любезно играя в поддавки и суфийских "кукушку и петуха", либо просто аннигилируют себя, и вместе с собой и мн. др. жизней.
У них просто нет другого пути.
Трусы ли они?
Нет конечно!
Думаю, что - трус не смог бы взорвать вместе с собой небоскрёб.
Или, например, - ради жизни и здоровья близких, - терпеть крепостное право.
Идиоты ли?
Думаю что да.
Ибо никто не давал им такую санкцию Свыше!
(Терпеть рабство и убивать себя и других).
Кроме тех поистине трусливых и подлых "бело-голубых" идиотов, что укрылись в "бункерах" других "небоскрёбов", и галдят о "демократиях", "правах", "суфийстве-несуфийстве" и проч. маргинально-профанной духовной мастурбации по образу и подобию гессевского Нарцисса и героев "Игры в бисер"....
А на самом деле служа под крышей "фс"- беса.
Кто же из этих 2-х партий больше подходит на не "достоевский", а психо-клинический образ идиота - решать таким как ты, - "простым", но дорогим для меня, и мудрым для многих, любителям автомобильных номеров.
Но, как ты убедился сам, - бесы есть в обех из них.
Где ты, кто ты, и с кем ты... - это уже не моё дело.
Тем более, что я тут был хоть и не случайно, но:
а) - "задание" своей "партии и правительства" выполнил,
б) - какой-либо зависимости от присутствия, или отсутствия здесь лишён,
а посему пора откланяться.
Скучно там где "ищут"... Истину!
(по "методу домового домофона")
А извинение твоё, уважаемый iv2259, - принял.
Хотя в сущности и не стоило.. извиняться.... ;D - я и сам порой "не подарок", особенно, когда явно и упёрто "глупят" и "бредят". (Типа : - "наука раз и навсегда доказала, что - земля вращается вокруг солнца..",... "О.Х. стеснялся(!)... ИСЛАМА(!).... и вообще был чуть ли не зороастрийским дзен-буддистом с опосредованным отношением к языческому и христианскому .... суфизму ... с элементами тантризма в своём творчестве...." и проч. "синильно-бело-коричнево-красная" ахинея... ;D
8)
МИРА Всем, МИЛОСТИ БОЖЬЕЙ И БЛАГОДАТИ!
Отправлено: zuul от 12 РЯаХЫп 2010, 21:25:42
Прошу простить,ув.Zuul,и в Вашем лице всех уважаемых форумчан,за образчики глупости и бреда,что я вылил в этих сообщениях.Надеюсь,они послужат опытом мне,и тем,кто посмеётся над ними. :-[ваше самоуничижение даёт ответ на поставленный вопрос?
Отправлено: iv2259 от 12 РЯаХЫп 2010, 22:39:07
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|