Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: plot от 05 ЭЮпСап 2011, 17:16:12
1. Религия небытия – «неотхеравадины»
2. Религия удовлетворённости – «удовлетворенцы»
3. Религия отмороженности – алайя-виджнянисты
4. Дзэн животного ума, «спонтанисты»
5. Сидячий Дзэн - "сидельцы".
6. Пакеха-буддизм (добавление от М.Александрова)
7. Кармический буддизм (тоже от М.Александрова)
1. Концепция: личное бытие – это бесконечные страдания. Следовательно, нужно прекратить личное бытие, но простое самоубийство тут не поможет из-за того, что имеет место перерождение, а следовательно убив себя ты всё равно родишься, но у худших условиях. Но есть буддизм, который, по сути, в глазах «неотхеравадинов» представляет собой совершенный способ самоубийства, после которого уже не будет никаких перерождений.
2. Концепция: Буддизм – это такой нехимический транквилизатор и эйфороген. Его цель сделать так, чтобы тебе постоянно всё было в кайф, чтобы ты постоянно пребывал в хорошем настроении и т.д. То есть, буддизм в глазах «удовлетворенцев» - это совершенный наркотик.
3. Концепция: всё есть ум и потому всё пофиг. Можно делать всё что угодно. Нужно очистить свой ум от сомнений, переживаний, привязанностей и тому подобного и просто действовать как заблагорассудится, а лучше - делать то, что сказал учитель. Очень подходит разного рода отморозкам, но чаще практикуется в тоталитарно-криминальных сектах.
4. Концепция: Дзэн, по их словам – это путь возвращения к спонтанному животному состоянию, когда человек просто пребывает в сугубом текущем моменте, ни о чём не думает, реагирует совершенно спонтанно. Идеалом там считается мгновенная, без раздумий, реакция на событие. Если тебя спросили «что есть Будда?», надо просто как можно скорее и не раздумывая, скажем, поднять вверх кулак. Чем ты это быстрее и пустоголовее сделаешь, тем ближе ты к состоянию будды. Презирают размышления, интеллект для них - ругательное слово и т.д. Особенно часто встречается среди дзэнствующих.
5. Концепция: отсутствует. Просто сиди и фсё. Буддизм - это искусство каменной задницы. Кто умеет дольше всех сидеть на попе ровно и неподвижно, тот и будда.
6. Концепция: хорошо бы побывать в Тибете! Изображение Будды обычно стоит под образом Николы Угодника.
7. Концепция: всё абсолютно предопределено кармой, и волос без неё не упадёт. Писания и книги по буддизму не читают принципиально, но зато принимают все тантрические посвящения у каждого заезжего ламы.
Отправлено: Ева от 05 ЭЮпСап 2011, 19:26:15
Мне кажется, в суфизме есть идеи, соответствующие всем пяти перечисленным "странностям":
1. Идея о том, что личное бытие должно быть прекращено.
Как мне кажется, это вполне соответствует словам пророка:
Само твое существо и существование -
Это такой грех, подобных которому нет.
(цит. по книге Дж. Нурбахша "Путь", изд. "Риэлетивеб" М. 2007)
Цитировать
2. Концепция: Буддизм – это такой нехимический транквилизатор и эйфороген.Суфизм, если верить его идеологам - тоже :-)
А так как я в раю уже сейчас,
То почему я должен волноваться о рае завтрашнем,
Обещанном аскетом?
А вот это, кстати, вполне перекликается с предыдущим пунктом:
Ад – где "ты" есть, а рай – где "тебя" нет. (Абу Саид ибн Аби-л-Хэйр)
Цитировать
3. Концепция: всё есть ум и потому всё пофиг. Можно делать всё что угодно. Нужно очистить свой ум от сомнений, переживаний, привязанностей и тому подобного и просто действовать как заблагорассудится, а лучше - делать то, что сказал учитель. Очень подходит разного рода отморозкам, но чаще практикуется в тоталитарно-криминальных сектах.Суфий это тот, к кому ничто не привязано, и кто ни к чему не привязан. (Нури)
Не причиняй людям зла, а в остальном поступай, как знаешь: согласно нашим религиозным законам, нет иного греха, кроме этого. (Хафиз)
Разумеется, если выкинуть первую часть фразы и следовать только второй, то в итоге получаем отморозка. Впрочем, если не очиститься от привязанности к себе, то первая часть фразы игнорируется и так - если не на словах, то в действиях точно, это само собой получается :-)
Цитировать
4. Концепция: Дзэн, по их словам – это путь возвращения к спонтанному животному состоянию, когда человек просто пребывает в сугубом текущем моменте, ни о чём не думает, реагирует совершенно спонтанно. Идеалом там считается мгновенная, без раздумий, реакция на событие."Спонтанность" и "животность" - это немного разные вещи. Насколько я понимаю, в современной психологии спонтанность поведения считается свойством психологически сбалансированного и психически здорового человека. Спонтанность поведения как раз и свидетельствует об отсутствии неврозов и о пребывании в "здесь-и-сейчас". Что же при этом считать "животным" - это открытый вопрос, ведь разные люди могут вкладывать в это слово разные смыслы и значения. Ибн Араби считал, что в некотором отношении животные выше человека, в них более активно и явно проявляются жизненные побуждения, воля к бытию.
Наставники говорили: «Время – секущий меч», ведь суть меча – сеча, а вакт отсекает корни будущего и прошлого. (Худжвири)
Цитировать
5. Концепция: отсутствует. Просто сиди и фсё.Просто сидеть (просто идти, просто лежать, просто есть, просто дышать) - наверное, одна из самых трудных практик. Это очень тяжело, особенно для целеустремленного человека. Ничегонеделание, простосидение кажется немного похожим на опыт смерти, имхо. А как же спасение себя и других, достижение просветления, реализация себя как бодхисаттвы и еще целая куча забот? :-)
Суфизм означает, что ты ничем не владеешь, и ничто не владеет тобой. (Сумнун)
Небольшой дисклеймер: по личному опыту, я испытываю порой некоторую досаду, когда пишу свои мысли или описываю свой опыт, а мне в ответ (и как правило, без каких-либо комментариев) размещают цитаты из "авторитетов". Не вполне понятно обычно, что отвечающие хотят сказать своими цитатами, и поэтому я не знаю, что в свою очередь ответить, и таким образом общение прерывается. Так что поясню: тут я размещаю цитаты как иллюстрации, как подтверждение того, что все перечисленные в пяти пунктах идеи встречаются (часть из них - весьма нередко) и в суфийских источниках.
Я не специалист в буддизме, просто лично мне перечисленные идеи показались не лишенными некоего смысла, притом безотносительно буддизма, суфизма или чего-бы то ни было еще. Не исключаю также, что в разных буддистских общинах эти идеи представлены в разных степенях утрированности, так что тут тоже многое зависит от конкретных людей (в первую очередь - лидеров общин).
Отправлено: plot от 05 ЭЮпСап 2011, 19:46:44
Отправлено: tool от 05 ЭЮпСап 2011, 20:00:25
5. Концепция: отсутствует. Просто сиди и фсё. Буддизм - это искусство каменной задницы.
Кто умеет дольше всех сидеть на попе ровно и неподвижно, тот и будда.
Это где такое и у кого? :)
Отправлено: plot от 05 ЭЮпСап 2011, 20:06:08
Я встречал такое понимание у отдельных личностей, говоривших, что они практикуют Сото-дзэн.5. Концепция: отсутствует. Просто сиди и фсё. Буддизм - это искусство каменной задницы.Это где такое и у кого? :)
Кто умеет дольше всех сидеть на попе ровно и неподвижно, тот и будда.
Отправлено: kopernick от 05 ЭЮпСап 2011, 20:22:34
Лично для меня странными кажутся такие вещи, как, например, идея о том, что если ты съешь лук или чеснок, то многие годы тантрической практики пойдут коту под хвост. Эта идея транслируется некоторыми тибетскими наставниками (если не ошибаюсь) и их местными последователями. То есть это для меня действительно странность буддизма, но, скорее всего, у нее есть вполне рациональное объяснение, затерявшееся в ходе истории.
Отправлено: tool от 05 ЭЮпСап 2011, 20:26:27
Я встречал такое понимание у отдельных личностей, говоривших, что они практикуют Сото-дзэн.
А, это в смысле "кто-то кое-где у нас порой", из начального сообщения это было не совсем понятно :)
Отправлено: plot от 05 ЭЮпСап 2011, 20:31:26
Если я правильно понимаю, речь идет не столько о буддизме и его положениях, сколько о понимании буддизма отдельными его последователями. И, скорее всего, людьми, не являющимися строгими последователями какого-то аутентичного направления буддизма. То есть не буддизм странный, а люди-)Безусловно.
Отправлено: plot от 05 ЭЮпСап 2011, 20:32:17
Да, это именно описания встреч с конкретными людьми. Или, скажем, некие расхожие мемы, встреченные мной в лице конкретных людей.Я встречал такое понимание у отдельных личностей, говоривших, что они практикуют Сото-дзэн.А, это в смысле "кто-то кое-где у нас порой", из начального сообщения это было не совсем понятно :)
Отправлено: plot от 05 ЭЮпСап 2011, 20:34:44
Лично для меня странными кажутся такие вещи, как, например, идея о том, что если ты съешь лук или чеснок, то многие годы тантрической практики пойдут коту под хвост. Эта идея транслируется некоторыми тибетскими наставниками (если не ошибаюсь) и их местными последователями. То есть это для меня действительно странность буддизма, но, скорее всего, у нее есть вполне рациональное объяснение, затерявшееся в ходе истории.Видимо, Вы правы. Впрочем, я именно с такой фишкой не встречался. :) Не довелось как-то.
Отправлено: plot от 05 ЭЮпСап 2011, 20:39:29
Отправлено: N N от 05 ЭЮпСап 2011, 22:26:17
Лично для меня странными кажутся такие вещи, как, например, идея о том, что если ты съешь лук или чеснок, то многие годы тантрической практики пойдут коту под хвост. Эта идея транслируется некоторыми тибетскими наставниками (если не ошибаюсь) и их местными последователями. То есть это для меня действительно странность буддизма, но, скорее всего, у нее есть вполне рациональное объяснение, затерявшееся в ходе истории.
На буддийских форумах также весьма озадачены этой чесночно-луковой проблематикой. ;D
Если кому интересно, то можно посмотреть здесь (http://board.buddhist.ru/archive/index.php/t-11421.html) и здесь (http://azyoga.ru/category9/numb1279966625.html).
И ещё кое-что (http://www.liveinternet.ru/users/sadaashiwa_brahman/post179076893/)...
Отправлено: картина от 05 ЭЮпСап 2011, 23:06:21
Лично для меня странными кажутся такие вещи, как, например, идея о том, что если ты съешь лук или чеснок, то многие годы тантрической практики пойдут коту под хвост. Эта идея транслируется некоторыми тибетскими наставниками (если не ошибаюсь) и их местными последователями. То есть это для меня действительно странность буддизма, но, скорее всего, у нее есть вполне рациональное объяснение, затерявшееся в ходе истории.Лук и чеснок хороши в сочетании с мясом (салом)), что-то там взаимополезное происходит на уровне ферментов.. Если буддисты вегетарианствуют, как можно предположить, то действительно для их здоровья лучше поменьше лука и чеснока. Вот и все объяснение.
Отправлено: plot от 06 ЭЮпСап 2011, 00:02:25
Цитировать
Александров М.М.
Просветление
К-гхм, гм-гм, нда-нда… – доцент Подберёзко трясёт бородой, сморкается, гримасничает, шевелит волосатыми пальцами, пытаясь ухватить расползающиеся смыслы – когнитивные обструкции и непреднамеренные коагуляции, мда, мда.
Вернувшись домой, он пьёт стаканами коньяк, и глаза его постепенно зеленеют. Но день никак не отпускает его – фразы и формулы стучаться в виски, копошатся в извилинах, предлагаются с аукциона. Подберёзко отчаянно торгуется, то набивает, то сбивает цену, морщинит лоб, шевелит мохнатыми ушами, перемалывает фразы пока его не начинает мутить. Тогда слова всплывают кверху брюхом, обнажая свою банальную подкладку, и мир предстаёт во всей красе своей непроходимой пошлости. Доцент мечется по нему ударяясь о зазубренные поверхности штампов, перекомбинирует, перекодирует, переворачивает, втискивает и мучается от подавленной гомосексуальности.
По ночам его преследуют чёрные пиявки. Это слова. Они присасываются к вещам, наливаясь свежей кровью, набухают, выворачиваются наизнанку, почкуются, размножаются, шныряют по углам, кривляются, уходят в контекст, выпадают в осадок, плющатся, колбасятся, расползаются по текстам. Подберёзко хрипит, ворочается, дико всхрапывает и безумно вращает глазами под опущенными веками, моля неведомое божество о просветлении.
И однажды судьба сжалилась над ним. Вместо снотворного он по ошибке выпил что-то совсем другое, подложенное невидимой, но милостивой рукой.
Проснулся он в странной, ужасно неудобной позе. В комнате царила невообразимая тишина. Слов не было! Были запахи, шорохи, солнечные лучи, но встречаясь с головой Подберёзко они не становились словами, и сам он больше не был своей головой. Голова просто плотно и неприметно сидела между покатыми плечами. Зато теперь у него были руки, прекрасные длинные, сильные руки, ноги и всё остальное. Доцент завизжал от восторга, подпрыгнул, пробежался на четвереньках – теперь это было совсем просто – повис на люстре, уцепившись за неё сильным гибким хвостом, и переполненный радостью бытия возгласил победную песнь. И звук её лился ясно и мощно и был переполнен смыслом, тем самым смыслом, который всегда ускользал от Подберёзко за плотной завесой слов.
Отправлено: Ева от 06 ЭЮпСап 2011, 04:20:35
Лично для меня странными кажутся такие вещи, как, например, идея о том, что если ты съешь лук или чеснок, то многие годы тантрической практики пойдут коту под хвост. Эта идея транслируется некоторыми тибетскими наставниками (если не ошибаюсь) и их местными последователями. То есть это для меня действительно странность буддизма, но, скорее всего, у нее есть вполне рациональное объяснение, затерявшееся в ходе истории.
Угу, потому что про запрет на лук, чеснок и что-то там еще (в том числе горчицу, если ничего не путаю) было написано в одном трактате из разряда "инструкция для ботхисатв" полуторатысячелетней давности, если не ошибаюсь (если кому-то очень интересно, то могу поискать текст трактата). А вот почему там это было написано - другой вопрос: очень может быть, что сказались индийские влияния (известно же, что лучшие помошники аскета - это авитаминоз и избегание любых мало-мальских афродизиаков - так что с этой точки зрения все выглядит вполне логично).
Отправлено: Ева от 06 ЭЮпСап 2011, 05:16:22
Более того, я встречал такую ситуацию: критики буддизма берут какое-либо из вышеперечисленных направлений и, "развенчав" его, тем самым как бы ниспровергают буддизм. Например, в православной среде бытует мнение, что буддизм это вариант № 1. Долгое время я думал, что они просто не правильно поняли. Пока не встретил конкретных представителей этого учения в российской буддийской среде.
- Карузо, Карузо... Фальшивит ваш Карузо, и голос противный.
- А где вы его слышали?
- Да мне вчера сосед напел...
Право неправильно понимать буддизм есть ведь не только у православных; сами буддисты тоже имеют полное право понимать буддизм неправильно :-)
Отправлено: plot от 06 ЭЮпСап 2011, 10:11:19
Согласно аюрведе лук и чеснок являются раджасными продуктами питания с многочисленными, раджасными же, последствиями и воздействиями. Видимо, причина связана с этим.Лично для меня странными кажутся такие вещи, как, например, идея о том, что если ты съешь лук или чеснок, то многие годы тантрической практики пойдут коту под хвост. Эта идея транслируется некоторыми тибетскими наставниками (если не ошибаюсь) и их местными последователями. То есть это для меня действительно странность буддизма, но, скорее всего, у нее есть вполне рациональное объяснение, затерявшееся в ходе истории.
Угу, потому что про запрет на лук, чеснок и что-то там еще (в том числе горчицу, если ничего не путаю) было написано в одном трактате из разряда "инструкция для ботхисатв" полуторатысячелетней давности, если не ошибаюсь (если кому-то очень интересно, то могу поискать текст трактата). А вот почему там это было написано - другой вопрос: очень может быть, что сказались индийские влияния (известно же, что лучшие помошники аскета - это авитаминоз и избегание любых мало-мальских афродизиаков - так что с этой точки зрения все выглядит вполне логично).
...
Что касается перечисленных в первом посте разновидностей понимания, многие из них не являются современным изобретением, а существовали издревле. Однако, если посмотреть на учение ныне преобладающих школ, то можно увидеть, что они подобные течения не поддерживают, поскольку в каждом из них можно найти отклонение от Дхармы в сторону той или иной крайности.
Тут можно было бы провести анализ, но он, как правило, выливается в холивар, поскольку представители той или иной "школы", за исключением, может быть, шестой, настаивают на истинности своего понимания, а логическая полемика по всем правилам с ними крайне затруднена, поскольку в конце концов упирается в слепую веру или те или иные личные психологические заморочки.
Тем не менее, в буддизме почти никогда не занимались силовым отделением агнцев от козлищ. Дело в том, что подобные течения нежизнеспособны рядом с живой Дхармой, слишком разительна разница. А если нет живой Дхармы, то уже ничто не поможет. Примерно как-то так они рассуждают. Так, в принципе, и получается.
Отправлено: Ева от 06 ЭЮпСап 2011, 15:08:51
Что касается перечисленных в первом посте разновидностей понимания, многие из них не являются современным изобретением, а существовали издревле.
Дело в том, что подобные течения нежизнеспособны рядом с живой Дхармой, слишком разительна разница. А если нет живой Дхармы, то уже ничто не поможет.
Существуют издревле и до сих пор, но не жизнеспособны? :-)
Отправлено: plot от 06 ЭЮпСап 2011, 15:55:44
В том смысле, что будут оставаться чем-то маргинальным (рядом с...)
Отправлено: iv2259 от 06 ЭЮпСап 2011, 18:02:46
Представьте себе монаха откушавшего перед долгой службой горохового супца и закусившего редечкой. :) И на самом деле,многие продукты,особенно из специй и мясные - мешают реально,будируя не те чакры... А за четвёртый и пятый пункт,Вы,дядя Плот,ответите!Вы же знаете дзенцев,они всегда ходят с мечом,чтобы убить того будду.Ну или на крайняк - буддиста. :)
Лично для меня странными кажутся такие вещи, как, например, идея о том, что если ты съешь лук или чеснок, то многие годы тантрической практики пойдут коту под хвост. Эта идея транслируется некоторыми тибетскими наставниками (если не ошибаюсь) и их местными последователями. То есть это для меня действительно странность буддизма, но, скорее всего, у нее есть вполне рациональное объяснение, затерявшееся в ходе истории.
Отправлено: plot от 06 ЭЮпСап 2011, 18:12:15
А за четвёртый и пятый пункт,Вы,дядя Плот,ответите!Вы же знаете дзенцев,они всегда ходят с мечом,чтобы убить того будду.Ну или на крайняк - буддиста. :)Не, это скорее к пункту 3. :) Вы, ребят, по сравнению с ними кротки аки агнцы.
А вообще -
(http://s010.radikal.ru/i312/1111/b9/88eb9a05d93c.gif) (http://www.radikal.ru)
Отправлено: iv2259 от 06 ЭЮпСап 2011, 18:35:15
Дауш,встречался с представителями 2 и 3 п.,по Вашей классификации буддодебилов,они ещё большие беззаконники,с точки зрения этологии.Зато честные - "дураки,да и фсё!" Пэ\Сэ - Я уж давно не дзенщик,меч висит на стене,такшта не перебегайте при виде меня на другую сторону улицы. :D :D :DА за четвёртый и пятый пункт,Вы,дядя Плот,ответите!Вы же знаете дзенцев,они всегда ходят с мечом,чтобы убить того будду.Ну или на крайняк - буддиста. :)Не, это скорее к пункту 3. :) Вы, ребят, по сравнению с ними кротки аки агнцы.
А вообще -
(http://s010.radikal.ru/i312/1111/b9/88eb9a05d93c.gif) (http://www.radikal.ru)
Отправлено: ??? от 06 ЭЮпСап 2011, 18:40:15
- Я уж давно не дзенщик,меч висит на стене,такшта не перебегайте при виде меня на другую сторону улицы. :D :D :DА почему не дзенщик?. Или дзенство разочаровало или что другое превзошло очарованием?
Отправлено: iv2259 от 06 ЭЮпСап 2011, 19:19:47
А почему не дзенщик?. Или дзенство разочаровало или что другое превзошло очарованием?Чтобы не разочаровыаться в чём либо - не очаровывайтесь.Чары - вообще не лучший способ приближения к чему либо.Интеллект - тут,как раз,самонужнейшая вещь. :)
Отправлено: картина от 07 ЭЮпСап 2011, 10:17:55
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=9128.msg81834#msg81834
А, это Вы какой-то буддизм иллюстрировали, ув. plot?
Или чесночную гуну? :D
Отправлено: plot от 07 ЭЮпСап 2011, 10:29:25
Отправлено: картина от 07 ЭЮпСап 2011, 10:54:42
Это я иллюстрировал п.4.Очень спонтанно проиллюстрировали :D
Спасибо.
Отправлено: plot от 07 ЭЮпСап 2011, 10:59:16
А спасибо нужно сказать главным образом автору, Максиму Александрову.
Отправлено: картина от 07 ЭЮпСап 2011, 11:12:27
Отправлено: iv2259 от 10 ЭЮпСап 2011, 21:07:07
В повседневной жизни наше сознание непрестанно занято работой, охраняющей и осуществляющей наши интересы. Оно превратилось в утилитарное мышление — и рассматривает все вещи в мире как множество своих орудий; по словам Хайдеггера, оно относится к ним «в контексте оборудования», т. е. рассматривает все объекты в свете возможного их использования. Мы называем это отношение привычным путем сознания; такой способ смотреть на вещи является первопричиной искаженного взгляда на мир, свойственного человеку. Как следствие человек начинает смотреть «в контексте оборудования» также и на самого себя, оказываясь неспособным заглянуть в свою истинную природу. Подобный способ отношения к себе и к миру ведет к механическому мышлению..." http://knigosite.ru/library/read/50269 (http://knigosite.ru/library/read/50269) Глядя в стену,самурай заметит - "меч,висящий,в пыли - это - не хорошо..." :)
Отправлено: plot от 10 ЭЮпСап 2011, 21:13:05
Отправлено: iv2259 от 10 ЭЮпСап 2011, 21:26:36
Вы, ув. iv2259, как мне кажется, всё время путаете "рассуждения и логику" с интеллектом. Это не одно и то же. :)А кто не путает?Судя по приведённому Вами же определению интеллекта - (я бы выбросил,по старой привычке,это определение,уж больно широко обнимающее всю умственную деятельность -в помойку) - вот мы и подошли к нестыковке формулировок.Так ум и интеллект - разные вещи? Ли...? :D
Отправлено: plot от 10 ЭЮпСап 2011, 21:41:25
Интеллект - это познавательная способность. И всё. Вот познал будда суть бытия - он сделал это с помощью интеллекта. Вот я откусил яблоко - и познал его вкус с помощью интеллекта. Да, данные получил с помощью вкусовых сосочков на языке, но познал таки с помощью интеллекта. Рассудок и логика - это инструменты интеллекта. Которые он может использовать, а может и нет. Интеллект - слишком широкое понятие.
Можно для удобства положить с большим прибором на понятие "интеллект". Есть рассудок и логика, а есть ... как бы Вы назвали то, с помощью чего познаётся суть, скажем, коана?
Отправлено: iv2259 от 10 ЭЮпСап 2011, 22:17:04
Отправлено: plot от 10 ЭЮпСап 2011, 22:24:55
Отправлено: plot от 10 ЭЮпСап 2011, 22:43:29
Цитировать
Интеллект — это способность планировать, организовывать и контролировать свои действия по достижению цели с учетом совпадения истины и блага.Здесь да, здесь интеллект - это скорее рассудок. Имхо, мы с Вами скорее топчемся вокруг терминов.
Мигашкин Н. В.
Отправлено: plot от 10 ЭЮпСап 2011, 23:25:35
Отправлено: iv2259 от 11 ЭЮпСап 2011, 00:15:46
Кстати, даже в процитированном Вами отрывке Кацуки Сэкида совсем не призывает отбросить рассудок и логику "нафик". Если бы он призывал к этому, это было бы странно, ведь тогда бы оказалось, что он не следует собственным призывам. Если посмотреть на его слова внимательнее, то окажется, что всё, что он говорит - это что неумение остановить рассудочный аппарат, выйти за его пределы, может стать препятствием в практике. Согласитесь, что умение остановить и полное отбрасывание - это разные вещи. Видимо, именно в этом и заключается главная фишка представителей п.4: они ратуют именно за полное и окончательное отбрасывание рассудка и логики. Что выливается в нечто странное. Это подобно тому, как если бы человек, выслушав притчу о лодке, которую нужно оставлять после переправы через реку, решил отказаться (нафик) от всех лодок вообще и переплывать все реки вплавь. И при этом нет-нет да и пользуется лодкой, стыдливо прикрыв глаза и управляя ей через пень-колоду (руки-то ведь заняты прикрыванием глаз).Да потому и привёл цитату,чтобы определить - нельзя ни выключить рассудок,ни(нмв),даже остановить его,радикально(да и зачем),можно лишь(нмв) - отставить его(прислушиваясь,всё же(как оставил,так,когда нужно - и приставил),продолжая движение.Ваши определения п.4 и п.5 - относятся,скорее, к начитавшимся книжок,лечение им - кайсен(если повезёт),у практикующих это не вызовет даже эмоций,разве,кривую ухмылку...
Отправлено: plot от 11 ЭЮпСап 2011, 06:20:33
Отправлено: iv2259 от 11 ЭЮпСап 2011, 11:34:31
Отправлено: Nic от 11 ЭЮпСап 2011, 12:41:03
Интеллект - это познавательная способность. И всё. Вот познал будда суть бытия - он сделал это с помощью интеллекта.Это ошибочное мнение. Невозможно познать суть бытия с помощью интеллекта. Дело в том, что интеллект лишь один уровень нашего сознания, причем, не самый большой и могущественный... например, он составляет лишь одну десятую нашего бессознательного, уровень инстинктов, на девяносто процентов наша жизнь обусловлена инстинктами... а есть еще уровень интуиции -сверхсознания... Итак, наше сознание имеет, по крайней мере, три уровня: инстинкт, интеллект и интуиция...Инстинкт и интуиция - это наше естество. С ними ничего невозможно сделать, в определенных состояниях они в нас проявляются...а вот интеллект - это формируемый в социуме уровень. Его основная функция - методическая, поиск способов достижения целей. Отсюда, его особенность - пошаговое, логическое обоснование деятельности. В основе интеллекта - память, содержание которого составляют понятия, образцы и шаблоны...В этом смысле, интеллект - не открывает ничего нового...Другое дело, интуиция...его особенность - скачкообразное открытие горизонта видения...пошаговой логикой, новое не выводится...оно "внезапно" открывается и чел видит или Понимает....именно так постигают коаны в дзен, так постигают Истину...
Отправлено: plot от 11 ЭЮпСап 2011, 12:51:28
1. Из Ваших слов я вижу, что под интеллектом Вы понимаете рассудок. Таким образом, то определение, которое дал я, Вы почему-то проигнорировали.
2. Понятие "интуиция" тоже имеет несколько значений. Скачкообразное раскрытие горизонта может происходить как результат нескольких механизмов, например - обычно неосознаваемых логических операций. Кроме того, и животное действует интуитивно, и будда, но это вроде как разная интуиция, не так ли?
3. Обоснуйте, почему с интуицией и инстинктами ничего нельзя сделать, и
4. Объясните, если не трудно, что такое "наше естество" и почему рассудок им, естеством, не является.
Отправлено: ??? от 11 ЭЮпСап 2011, 12:55:58
Мои пять копеек в понимание интеллекта)))
Возможно интеллект это аппарат оперирующий смыслами. Основная задача - создать новый смысл компилируя известные смыслы.
Интуиция возможно аппарат прямого постижения нового смысла, без использования и компиляции известных смыслов, далее созданный смысл передается интеллекту.
Разум же нмв это более объемлющее понятие, туда же и интуицию))
Отправлено: plot от 11 ЭЮпСап 2011, 13:01:25
Интуиция - это и когда пожарный чувствует пятой точкой опасность обратной тяги (а на самом деле это просто опыт и по сути - неосознаваемые мгновенные логические операции), и Праджня будды, и механизм, через который интерпретирует мир животное. Выбирай, опять же, на вкус.
Отправлено: Nic от 11 ЭЮпСап 2011, 20:34:06
1. Из Ваших слов я вижу, что под интеллектом Вы понимаете рассудок. Таким образом, то определение, которое дал я, Вы почему-то проигнорировали.
Ваше определение :"Интеллект - это познавательная способность...»
Я так понимаю, что источник вашего определения - википедия «Интеллект (от лат. intellectus — понимание, познание) — это общая способность к познанию и решению проблем…»
Т.е. это не только познавательная способность... А что такое «познание»? В той же «википедии» читаем «совокупность процессов, процедур и методов приобретения знаний о явлениях и закономерностях объективного мира».
Иными словами, интеллект – это способность к приобретению знаний. Приобретение, здесь не какое попало, а методично организовано и структурировано. Само знание всегда содержит в себе путь и способ его приобретения. Другой, важной чертой «приобретения» является «заимствование». Интеллект существует только в культуре и за счет культуры. Интеллект не открывает новое, он лишь воспроизводит традицию…
А теперь, вернемся к моему определению
«Его(интеллекта) основная функция - методическая, поиск способов достижения целей. Отсюда, его особенность - пошаговое, логическое обоснование деятельности. В основе интеллекта - память, содержание которого составляют понятия, образцы и шаблоны...»
Ну и что вам тут не нравится? 8)
Цитировать
Вот я откусил яблоко - и познал его вкус с помощью интеллекта. Да, данные получил с помощью вкусовых сосочков на языке, но познал таки с помощью интеллекта.»На самом деле, никакое это не познание вкуса. Это УЗНАВАНИЕ. У вас есть память вкусовых ощущений. И ваш интеллект сопоставил данные рецепторов с содержимым памяти...и сделал вывод - да, это вкус яблока. А если вам дать попробовать нечто такое, с чем даже сопоставить нельзя, наш "познающий" интеллект зависнет в растерянности...потому как новое он не воспринимает, он "познает" только то, что УЖЕ нам известно.
Цитировать
Рассудок и логика - это инструменты интеллекта.Это его СУЩЕСТВЕННОЕ свойство. Без рассудка - нет интеллекта.
Цитировать
2. Понятие "интуиция" тоже имеет несколько значений. Скачкообразное раскрытие горизонта может происходить как результат нескольких механизмов, например - обычно неосознаваемых логических операций.
Логика ВСЕГДА опирается в своих предпосылках на УЖЕ известное и с помощью строгих, последовательных правил вывода она делает заключение... именно эта ее ограниченная последовательность, не позволяет вывести нечто новое. Логика всегда нас удерживает в рамках старых концептуальных структур. Интуиция же не последовательная. Она "перепрыгивает" с одного, старого концептуального поля на другое, новое поле восприятия, никак ЛОГИЧЕСКИ не связанное. Именно поэтому, просветленных, гениев часто не понимают...так как не могут увязать новое со старой концептуальной системой.
Цитировать
Кроме того, и животное действует интуитивно, и будда, но это вроде как разная интуиция, не так ли?Нет не так. Животное действует ИНСТИНКТИВНО. А будда - интуитивно. Инстинкт - это свойство животного сознания, а интуиция -свойство сознания будды. Но то и другое –«дикое», в том смысле, что никак не согласуется ни с логикой, ни с моралью, ни с социальными нормами...
Цитировать
3. Обоснуйте, почему с интуицией и инстинктами ничего нельзя сделать,Они просто есть...еда, страх, секс...это есть у всех и с этим все рождаются. И все это требует удовлетворения...и вот тут начинаются проблемы...социум формирует интеллект, который ПОДАВЛЯЕТ удовлетворение инстинктов. Но сами инстинкты при этом не меняются...им плевать на интеллект...они просто начнут изводить человека... Тут даже не нужно особо копаться в себе, чтобы увидеть все это. Тот же кто глубоко себя познал, открывает в себе возможность постигать мир с помощью интуиции. Это значит стать созвучным разуму. Интуиция отличается от интеллекта тем, что интуитивное видение всегда индивидуально, оно не основано на прошлом опыте, традиции, а вот интеллект пользуется заимствованным. С интуицией тоже сделать ничего нельзя…как возможность, она есть у всех…но чтобы это стало действительностью, нужно позволить ей проявится…а это очень сложно, так мы забиты заимствованным знанием с детства... Те, кто очень интеллектуален, в большинстве случаев – не разумны. А те, кто разумны, частенько слабоват в интеллекте… но,внутри себя они нашли то, что заменило им интеллект. Любой выпускник МВТУ Баумана, по части интеллекта, заткнет за пояс Гаутаму Будду, Иисуса, Мухамеда, Лао Цзы вместе взятых…Если бы Будду можно было вытащить из маханирваны и посадить за парту со старшеклассниками сдавать выпускные экзамены, у него не было бы никаких шансов… Было не мало просветленных, например, Мухамед, которые вообще читать не могли, не говоря о высшей математики и физики и т.д.
Цитировать
4. Объясните, если не трудно, что такое "наше естество" и почему рассудок им, естеством, не является.Естество – это то, с чем мы рождаемся. А рассудок – ПРИОБРЕТАЕТСЯ в социуме.
Отправлено: plot от 11 ЭЮпСап 2011, 21:03:39
Ну и что вам тут не нравится? 8)
Всё нравится, только в моём определении было только "Интеллект - это познавательная способность" и ничего сверх этого. Ваше определение хорошее, только оно не совпадает с тем, что я имел в виду. То есть, ваше возражение относится не к тому, что я имел в виду.
Если следовать вашему определению интеллекта - то конечно.ЦитироватьВот я откусил яблоко - и познал его вкус с помощью интеллекта. Да, данные получил с помощью вкусовых сосочков на языке, но познал таки с помощью интеллекта.»На самом деле, никакое это не познание вкуса. Это УЗНАВАНИЕ. У вас есть память вкусовых ощущений. И ваш интеллект сопоставил данные рецепторов с содержимым памяти...и сделал вывод - да, это вкус яблока. А если вам дать попробовать нечто такое, с чем даже сопоставить нельзя, наш "познающий" интеллект зависнет в растерянности...потому как новое он не воспринимает, он "познает" только то, что УЖЕ нам известно.
Опять-таки.ЦитироватьРассудок и логика - это инструменты интеллекта.Это его СУЩЕСТВЕННОЕ свойство. Без рассудка - нет интеллекта.
Цитировать2. Понятие "интуиция" тоже имеет несколько значений. Скачкообразное раскрытие горизонта может происходить как результат нескольких механизмов, например - обычно неосознаваемых логических операций.
Логика ВСЕГДА опирается в своих предпосылках на УЖЕ известное и с помощью строгих, последовательных правил вывода она делает заключение... именно эта ее ограниченная последовательность, не позволяет вывести нечто новое. Логика всегда нас удерживает в рамках старых концептуальных структур. Интуиция же не последовательная. Она "перепрыгивает" с одного, старого концептуального поля на другое, новое поле восприятия, никак ЛОГИЧЕСКИ не связанное. Именно поэтому, просветленных, гениев часто не понимают...так как не могут увязать новое со старой концептуальной системой.
Вы опять же настаиваете на своём некоем определении интуиции.
Откуда Вы знаете, что животное всегда действует инстинктивно и никогда - интуитивно?ЦитироватьКроме того, и животное действует интуитивно, и будда, но это вроде как разная интуиция, не так ли?Нет не так. Животное действует ИНСТИНКТИВНО. А будда - интуитивно. Инстинкт - это свойство животного сознания, а интуиция -свойство сознания будды. Но то и другое –«дикое», в том смысле, что никак не согласуется ни с логикой, ни с моралью, ни с социальными нормами...
Ещё вопрос: пожарный, который пятой точкой чувствует опасность обратной тяги - чувствует её интуитивно или как?
По-вашему, скажем, буддийские монахи и отшельники так же подвержены действию инстинктов, как и животные?Цитировать3. Обоснуйте, почему с интуицией и инстинктами ничего нельзя сделать,Они просто есть...еда, страх, секс...это есть у всех и с этим все рождаются. И все это требует удовлетворения...и вот тут начинаются проблемы...социум формирует интеллект, который ПОДАВЛЯЕТ удовлетворение инстинктов. Но сами инстинкты при этом не меняются...им плевать на интеллект...они просто начнут изводить человека... Тут даже не нужно особо копаться в себе, чтобы увидеть все это. Тот же кто глубоко себя познал, открывает в себе возможность постигать мир с помощью интуиции. Это значит стать созвучным разуму. Интуиция отличается от интеллекта тем, что интуитивное видение всегда индивидуально, оно не основано на прошлом опыте, традиции, а вот интеллект пользуется заимствованным. С интуицией тоже сделать ничего нельзя…как возможность, она есть у всех…но чтобы это стало действительностью, нужно позволить ей проявится…а это очень сложно, так мы забиты заимствованным знанием с детства... Те, кто очень интеллектуален, в большинстве случаев – не разумны. А те, кто разумны, частенько слабоват в интеллекте… но,внутри себя они нашли то, что заменило им интеллект. Любой выпускник МВТУ Баумана, по части интеллекта, заткнет за пояс Гаутаму Будду, Иисуса, Мухамеда, Лао Цзы вместе взятых…Если бы Будду можно было вытащить из маханирваны и посадить за парту со старшеклассниками сдавать выпускные экзамены, у него не было бы никаких шансов… Было не мало просветленных, например, Мухамед, которые вообще читать не могли, не говоря о высшей математики и физики и т.д.
Интуиция у Гаутамы проявлена в той же степени, что и у дяди Васи?
По поводу Гаутамы и его интеллекта... вы читали сутры, джатаки? Вообще, на основании чего Вы оцениваете интеллектуальные способности Гаутамы?
Прямохождение тоже приобретается в социуме. Оно неестественно для человека?Цитировать4. Объясните, если не трудно, что такое "наше естество" и почему рассудок им, естеством, не является.Естество – это то, с чем мы рождаемся. А рассудок – ПРИОБРЕТАЕТСЯ в социуме.
Отправлено: Nic от 12 ЭЮпСап 2011, 13:07:56
в моём определении было только "Интеллект - это познавательная способность" и ничего сверх этого….ваше возражение относится не к тому, что я имел в виду.ОК. если не затруднит, поясните, что вы имели в виду?
Цитировать
Откуда Вы знаете, что животное всегда действует инстинктивно и никогда - интуитивно?
Животное, в отличие от человека – это ограниченный, конечным числом инстинктов и рефлексов биологический механизм, структура которого, исключает даже возможность когда либо подняться над своей животной природой…поэтому существование не наделило его такой бесполезной роскошью, как интуиция. Инстинкты и условные рефлексы – это все, что может себе позволить ограниченная жизнь животного. Вы когда нидь видели животного - ученого? будду? поэта?
Цитировать
Ещё вопрос: пожарный, который пятой точкой чувствует опасность обратной тяги - чувствует её интуитивно или как?Не знаю, я пожарным не был. 8)
Цитировать
По-вашему, скажем, буддийские монахи и отшельники так же подвержены действию инстинктов, как и животные?Ооо….монахи…вокруг монахов сложилось множество устойчивых мифов…людям кажется, что если перед тобой монах, значит ты видишь продвинутое духовное существо… 8)
Однажды, я был в Тибете, наш путь проходил мимо священных пещер, где веками медитировали отшельники…это было высоко в горах, вдали от населенных пунктов…около 4тыс м…и вот мы решили зайти в местный монастырь, передохнуть и помедитировать…Каково же было наше удивление, когда местные монахи с выпученными глазами стали рассматривали наши вещи - очки, часы, телефоны…и уж совсем добило то, что они стали навязчиво как цыгане, клянчить эти вещи и деньги…Они просто подавили в себе мирскую жизнь, так ее не превзойдя…и теперь в извращенной форме желания вылазят наружу. А если перед ними пройдется сексапильная тетка в нижнем белье или без него …у них вообще крыша поедет. Но я не говорю при этом, что ВСЕ они такие, просто быть монахом или отшельником – это еще не значит, быть осознанным, духовным существом. Поэтому отвечая на ваш вопрос о подверженности монахов действию инстинктов, скажу, что буддийский монах или отшельник – это не название человеческой осознанности и не ее синоним, это просто форма жизни, в которой может быть место осознанности, а может, и нет.
Цитировать
Интуиция у Гаутамы проявлена в той же степени, что и у дяди Васи?
Интуиция у Гаутамы всегда «под рукой»…а вот у дяди Васи…может быть изредка. Но, при этом не надо с высока смотреть на дядю Васю.
«Люди, которые думают о путях с определённостью, особенно люди интеллектуальных путей, очень часто смотрят на обывателя свысока и, в общем, презрительно относятся к обывательским добродетелям. Но этим они разве что доказывают свою собственную непригодность для какого бы то ни было пути, потому что ни один путь не может начаться с уровня ниже уровня обывателя . Очень часто именно это теряют из виду люди, которые не способны устроить собственную жизнь, которые слишком слабы, чтобы бороться с жизнью и побеждать её, которые мечтают о путях или о том, что называют путями, потому что они думают, что эти пути окажутся для них легче, чем жизнь, оправдывая этим свою слабость и неприспособленность. Хороший обыватель гораздо полезнее с точки зрения пути, чем «бродяга», который считает себя гораздо выше обывателя . Под «бродягами» я подразумеваю всех так называемых «интеллигентов» — художников, поэтов, вообще, всевозможную «богему», которая презирает обывателя и в то же время жить без него не может. Способность ориентироваться в мире — очень ценное качество с точки зрения работы. Хороший обыватель способен содержать своим трудом, по меньшей мере, двадцать человек. Чего стоит человек, который на это не способен?!» Гурджиев
Цитировать
По поводу Гаутамы и его интеллекта... вы читали сутры, джатаки? Вообще, на основании чего Вы оцениваете интеллектуальные способности Гаутамы?Сутры и дажтаки – есть проявление Разума, они лишь похожи на работу интеллекта. Правда, интеллект здесь присутствует в лингвистических формах…дело в том, высшее может работать посредством низшего, а вот низшему, не под силу ухватить высшее. Истина может работать с мыслями, а вот мысли не могут работать с Истиной.
Интеллект – для своего хорошего функционирования, нуждается в загруженности, постоянной работе и тренировки. Если этого не делать, интеллект зачахнет. Просветленные, поскольку живут в социуме, тоже пользуются интеллектом, но они его не развивают…Через Гаутаму, все сорок лет, проявлялось высшее сознание существования, на какой ему развивать примитивный интеллект? Примитивный, в том смысле, что он ограничен сам по себе. Мысли, посредством которых интеллект работает, всегда фрагментарны. Они не могут передать целостность существования. Взять, например, язык. С обучением языку, чел получает смыслы, в которых зафиксированы человеческий опыт. Опыт этот всегда обусловлен. А если чел увидел то, что есть в человеке, а не то, что люди его времени о себе воображают, то как ему это в словах выразить, как ему до них донести? Никак. Поэтому Гаутама, обычно не спорил с интеллектуалами, он предлагал взять паузу….давал им технику медитации…на этом все споры и заканчивались. 8)
Цитировать
Прямохождение тоже приобретается в социуме. Оно неестественно для человека?Никакой социум не научит прямохождению собаки…если природа не дает животному такой опции, то социум –бессилен. ;)
Отправлено: plot от 12 ЭЮпСап 2011, 13:40:02
Цитировать
ОК. если не затруднит, поясните, что вы имели в виду?Я имел в виду наиболее широкую интерпретацию этого понятия, т.е. способность вообще познавать что-либо. Когнитивная способность. Познавать можно как опосредованно - например, пытаясь получить представление о вкусе яблока исходя исходя из его химического состава, так и непосредственно - просто попробовав на вкус. Однако, если исходить из наиболее широкой трактовки понятия "интеллект", и в том и в другом случае процесс познания осуществляет интеллект, просто используя для познания разные инструменты.
Цитировать
Животное, в отличие от человека – это ограниченный, конечным числом инстинктов и рефлексов биологический механизм, структура которого, исключает даже возможность когда либо подняться над своей животной природой…поэтому существование не наделило его такой бесполезной роскошью, как интуиция. Инстинкты и условные рефлексы – это все, что может себе позволить ограниченная жизнь животного. Вы когда нидь видели животного - ученого? будду? поэта?Откуда у Вас такая уверенность? На каких данных она основана? Вы много работали с животными? Изучали труды по зоопсихологии? Вот например, iv2259, который профессионально связан с работой с животными, с Вами не согласился бы, и у него на это, кажется, больше оснований, чем у Вас.
Что касается животного-будды или поэта, то как минимум, животные художники есть - слоны и обезьяны. И подите докажите, что они делают это исходя из инстинкта. Вы опять же трактуете понятие "интуиция" сугубо в одном смысле. А вообще-то это весьма многогранное понятие. Сюда входит не только Праджня. Смотрим определение в Википедии:
Цитировать
Интуи́ция (позднелат. intuitio — «созерцание», от глагола intueor — пристально смотрю) — чутьё, проницательность, непосредственное постижение истины без логического обоснования, обоснованное на воображении, эмпатии и предшествующем опыте.О праджне наука ничего не знает. Современные психологи говорят, что животным свойственны эмоции и эмпатия, и они вполне способны накапливать опыт. С логикой у них вообще плохо, а значит действуют они во многом именно интуитивно. Как вы опровергните этот тезис?
Цитировать
Ооо….монахи…вокруг монахов сложилось множество устойчивых мифов…людям кажется, что если перед тобой монах, значит ты видишь продвинутое духовное существо… 8)Значит, Вы побывали в Тибете зря, поскольку либо сменили один миф на другой, либо укрепились в своём старом мифе. Я говорил о том, что некоторые люди, вроде бы, более или менее преуспели в управлении собственными инстинктами. А значит, Ваш тезис о том, что с инстинктами ничего поделать нельзя, как минимум сомнителен.
Однажды, я был в Тибете
Цитировать
Интуиция у Гаутамы всегда «под рукой»…а вот у дяди Васи…может быть изредка. Но, при этом не надо с высока смотреть на дядю Васю.Некая интуиция, которая существует, видимо, только у Вас в голове - может быть, у Гаутамы и под рукой. Но та, которую принято считать интуицией в науке - вполне поддаётся развитию. А значит, и тезис о том, что с интуицией ничего поделать нельзя, тоже как минимум сомнителен.
Цитировать
Сутры и дажтаки – есть проявление Разума, они лишь похожи на работу интеллекта. Правда, интеллект здесь присутствует в лингвистических формах…дело в том, высшее может работать посредством низшего, а вот низшему, не под силу ухватить высшее. Истина может работать с мыслями, а вот мысли не могут работать с Истиной.Это Вы к чему сказали? Вы не ответили на мой вопрос: читали ли вы сутры и джатаки - и если читали, то как много? Потому что если Вы читали, то вот эти Ваши слова -
Цитировать
Гаутама, обычно не спорил с интеллектуалами, он предлагал взять паузу….давал им технику медитации…на этом все споры и заканчивались.Означают, что читали Вы плохо. Он был очень искушённым философом и полемистом. Существовали просто, кажется, десять бессмысленных вопросов, относительно которых он хранил "благородное молчание", а относительно всего остального - думаю, редко какой выпускник Бауманки мог бы с ним потягаться в философском диспуте. То же можно сказать и о большинстве буддийских учителей.
Цитировать
Никакой социум не научит прямохождению собаки…если природа не дает животному такой опции, то социум –бессилен.Так значит, Вы берёте назад свои слова о том, что рассудок - не естественен для человека, не является его естеством? Ведь природа дала человеку такую опцию, иначе социум был бы бессилен (да и вообще не образовался бы).
Отправлено: ds от 12 ЭЮпСап 2011, 16:55:18
Однажды, я был в Тибете, наш путь проходил мимо священных пещер, где веками медитировали отшельники…это было высоко в горах, вдали от населенных пунктов…около 4тыс м…и вот мы решили зайти в местный монастырь, передохнуть и помедитировать…Каково же было наше удивление, когда местные монахи с выпученными глазами стали рассматривали наши вещи - очки, часы, телефоны…и уж совсем добило то, что они стали навязчиво как цыгане, клянчить эти вещи и деньги…Это был хороший способ с их стороны сделать так, чтобы от них отстали и ушли :-)) вполне себе дзен.
По-моему именно так и надо. Смотреть на дядю Васю свысока. Другое дело что и я, и Вы - это те же самые дяди Васи... это не делает Гаутаму тем, кто смотрит на дядю Васю свысока. Было бы странно, если бы инженер завёл с младенцем беседу о Rocket Science.ЦитироватьИнтуиция у Гаутамы проявлена в той же степени, что и у дяди Васи?
Интуиция у Гаутамы всегда «под рукой»…а вот у дяди Васи…может быть изредка. Но, при этом не надо с высока смотреть на дядю Васю.
PS: я конечно совсем не уверен, что между Гаутамой и Васей есть разница. так что это просто мнение.
Отправлено: Nic от 13 ЭЮпСап 2011, 01:51:13
Я имел в виду наиболее широкую интерпретацию этого понятия, т.е. способность вообще познавать что-либо. Когнитивная способность. Познавать можно как опосредованно - например, пытаясь получить представление о вкусе яблока исходя исходя из его химического состава, так и непосредственно - просто попробовав на вкус. Однако, если исходить из наиболее широкой трактовки понятия "интеллект", и в том и в другом случае процесс познания осуществляет интеллект, просто используя для познания разные инструменты.Извините, но вы ничего нового не сказали. :( По сути, вы еще раз повторили то, что уже вами раннее было сказано. Мне лишь остается добавить: «Выражение «О вкусах и цветах не спорят» (вариант: «На вкус и цвет товарищей нет»), известное во многих языках, прекрасно иллюстрирует понимание людьми нечёткости и расплывчатости описаний вкуса, слабую дифференцировку основных понятий, огромные различия в чувственном восприятии у разных народов, и даже у разных людей, в пределах одного этноса.»
О каком познании вы тут говорите? Непонятно.
Цитировать
процесс познания осуществляет интеллект, просто используя для познания разные инструменты.В познании, интеллект не «просто» использует разные инструменты, а определенным образом организованно. И именно от того, насколько продумана методологическая организация познавательной деятельности, зависит и само познание.
Цитировать
Plot, вы задаете неправильные вопросы. Мне нет необходимости работать с животными, достаточно того, чтобы я работал с собой, со своим сознанием. Насколько я понимаю себя, настолько же я понимаю все остальное, в том числе и животных. Я не исключаю, что могу ошибаться. Но, пока мне так не кажется.ЦитироватьИнстинкты и условные рефлексы – это все, что может себе позволить ограниченная жизнь животного. Вы когда нидь видели животного - ученого? будду? поэта?Откуда у Вас такая уверенность? На каких данных она основана? Вы много работали с животными? Изучали труды по зоопсихологии? Вот например, iv2259, который профессионально связан с работой с животными, с Вами не согласился бы, и у него на это, кажется, больше оснований, чем у Вас.
Цитировать
Современные психологи говорят, что животным свойственны эмоции и эмпатия, и они вполне способны накапливать опыт. С логикой у них вообще плохо, а значит действуют они во многом именно интуитивно.
Нет не «значит». Эмпатия, воображение и опыт – не являются причиной интуиции. К сожалению, у интуиции – НЕТ причин. Так же как и постижение истины – беспричинно. А вот предшествовать такому постижению может опыт…
По поводу эмпатии. Эмпатия – это не просто эмоциональное сопереживание… " эмпатирующий осознаёт, что чувства, которые он испытывает, являются отражением чувств партнёра по общению. Если этого не происходит, то такой процесс, является не эмпатией, а, скорее, идентификацией с собеседником. Именно способность понимать, что текущие чувства отражают состояние другого человека, позволяет эмпатирующему использовать эту способность для более глубокого понимания партнёра, и различать свои индивидуальные эмоции от тех, что возникли в ответ на эмоции партнёр."
Я сомневаюсь, что животным присуща такая степень осознанности. Но даже, если предположить, что это так, то все равно это не является причиной интуиции.
Цитировать
Значит, Вы побывали в Тибете зря, поскольку либо сменили один миф на другой, либо укрепились в своём старом мифе.
Ну вам виднее ))) ;D
Цитировать
Я говорил о том, что некоторые люди, вроде бы, более или менее преуспели в управлении собственными инстинктами. А значит, Ваш тезис о том, что с инстинктами ничего поделать нельзя, как минимум сомнителен.Я попробую к этому вопросу, зайти с другой стороны.
Что такое инстинкт? «совокупность врождённых тенденций и стремлений, играющих мотивационную роль в формировании поведения». Так вот, эта совокупность стремлений является врожденной!!! И ничего здесь изменит нельзя. Это есть и точка. Понятно, что все эти «стремления» требуют удовлетворения, когда возникает такая потребность, человек напрягается и начинает искать способы их удовлетворения. Когда нет никаких способов, их можно подавить. Как по вашему, в этом случае, это врожденное стремление исчезает? Нет, не исчезает. Оно просто завалено грудой кирпича…и рвется наружу…возможно, что кирпичей придется подкладывать все больше и больше…Да, это тоже можно назвать управлением собственными инстинктами. Но, в этом случае, напряжение в человеке будет присутствовать постоянно, а когда есть напряжение, то нет никакой речи о медитации, нет никакой осознанности…поскольку чел будет расщеплен, по крайней мере, на две конфликтующие части – желающий инстинкт и контролирующий ум. Огромная энергия будет уходить на подавление темных сил инстинкта и поддержания иллюзорного спокойствия. Медитация же случается, когда инстинкт удовлетворен, а ум более не напрягается, конфликта нет…внутри все гармонично…ты в мире со своей природой и с умом…наступает тишина…проявляется Разум. ;)
Цитировать
Некая интуиция, которая существует, видимо, только у Вас в голове - может быть, у Гаутамы и под рукой.Имеется ввиду, что у Будды "по рукой" праджня (санскр. प्रज्ञा, или пали paññā) — в буддизме одно из понятий, обозначающих высшую трансцендентную мудрость, самое глубокое и всеохватывающее понимание реальности, свойственное лишь интуитивному знанию."
Цитировать
Но та, которую принято считать интуицией в науке - вполне поддаётся развитию. А значит, и тезис о том, что с интуицией ничего поделать нельзя, тоже как минимум сомнителен.
А с чего это вы взяли, что в науке – это нечто другое? Нет, не другое. То, что открывает ученый, никак не противоречит будде, эзотерике…Очень часто бывает так, что научное открытие лишь еще раз доказывает истину будды. «То, что внизу, — подобно тому, что вверху». И кто вам сказал, что интуиция поддается развитию? Почитайте нейрофизиологов, хотя бы нашу Бехтереву, лично для них – это загадка.
Цитировать
Он(Будда) был очень искушённым философом и полемистом.Будда, никогда не был философом. Это оскорбление для Будды. Философ – это мыслитель, вопрошающий и бесконечно размышляющий вокруг поставленного вопроса…он никогда не решает вопросы, поскольку не Понимает самой природы вопрошающего ума. Вопросы возникают в уме. Когда ума нет, нет и вопроса. Будда – это тот, кто постиг свою суть. Он сам стал Истиной…зачем ему глупые вопросы ума? Зачем ему в своих размышлениях, ходить вокруг да около, когда он просто ВИДИТ или ПОНИМАЕТ то, с чем он имел дело. В его сутрах вообще нет никаких размышлений. Он говорит прямо и четко, как в телеграмме. 8)
Будда, никогда не был полемистом. Словесная полемика - это диалог умов. Какой ум -круче!Спорить на духовные темы – это быть в невежестве. Это проявление эго, или чсв, его защита и укрепление. Зачем Будде спорить? Ему нужно что то доказывать…типа он прав, а другой нет? Так у него нет никакого «я»…кто будет спорить и отстаивать свою позицию? В него один раз даже плюнули...и он не стал в оппозицию обидчику. Где вы видели тексты, описывающие спор Будды с кем либо? Будда всегда говорил только с любовью…а это другое качество общения…здесь нет оппонента…здесь все братья и друзья…и только в таких условиях возможен контакт мастера и ученика...передача света от сердца к сердцу...
Цитировать
Так значит, Вы берёте назад свои слова о том, что рассудок - не естественен для человека, не является его естеством? Ведь природа дала человеку такую опцию, иначе социум был бы бессилен (да и вообще не образовался бы).Здесь есть два момента. 1.Есть в человеке мозг – это его естественное. 2. А вот содержание мозга, например, те же самые условные рефлексы - это искусственное. Как только чел родился, социум начинает закачивать в его мозг, одну прошивку за другой…и так всю жизнь... 8)
Отправлено: Nic от 13 ЭЮпСап 2011, 02:08:02
Однажды, я был в Тибете, наш путь проходил мимо священных пещер, где веками медитировали отшельники…это было высоко в горах, вдали от населенных пунктов…около 4тыс м…и вот мы решили зайти в местный монастырь, передохнуть и помедитировать…Каково же было наше удивление, когда местные монахи с выпученными глазами стали рассматривали наши вещи - очки, часы, телефоны…и уж совсем добило то, что они стали навязчиво как цыгане, клянчить эти вещи и деньги…Это был хороший способ с их стороны сделать так, чтобы от них отстали и ушли :-)) вполне себе дзен.
Какой же это дзен, если тебе кто то мешает...вот и я, с сомнением подумал, какая же в их умах тишина? Это ведь тишина гималаев... ;)
Отправлено: plot от 13 ЭЮпСап 2011, 02:41:08
Цитировать
Извините, но вы ничего нового не сказали. По сути, вы еще раз повторили то, что уже вами раннее было сказано. Мне лишь остается добавить: «Выражение «О вкусах и цветах не спорят» (вариант: «На вкус и цвет товарищей нет»), известное во многих языках, прекрасно иллюстрирует понимание людьми нечёткости и расплывчатости описаний вкуса, слабую дифференцировку основных понятий, огромные различия в чувственном восприятии у разных народов, и даже у разных людей, в пределах одного этноса.»Не понял. То есть, кислый вкус - не для всех кислый? Чувствует ли человек кислый вкус зависит от его культурной принадлежности?
Цитировать
О каком познании вы тут говорите? Непонятно.А вот об этом самом познании кислого вкуса именно как "кислого", например. Это сравнение ведь происходит независимо от сознательных логических операций, не так ли. То есть, это не рассудок, но тем не менее - интеллект.
Цитировать
В познании, интеллект не «просто» использует разные инструменты, а определенным образом организованно. И именно от того, насколько продумана методологическая организация познавательной деятельности, зависит и само познание.Кем продумана?.. Или Вы опять возвращаетесь к своей интерпретации интеллект=рассудок? Если так - кто бы спорил. Однако, эта манера вести диалог странновата. Это всё равно что я бы говорил, что удвоение ВВП - это хорошо, а Вы возражали бы, Владимира Владимировича удвоять нельзя. Причём делали бы это даже после того, как я уточнил, что имею в виду валовый продукт.
Цитировать
Plot, вы задаете неправильные вопросы. Мне нет необходимости работать с животными, достаточно того, чтобы я работал с собой, со своим сознанием. Насколько я понимаю себя, настолько же я понимаю все остальное, в том числе и животных. Я не исключаю, что могу ошибаться. Но, пока мне так не кажется.Ну, Вам кажется так, другим этак. Мнение против мнения. Получается, пустопорожний трёп?
Цитировать
Что такое инстинкт? «совокупность врождённых тенденций и стремлений, играющих мотивационную роль в формировании поведения». Так вот, эта совокупность стремлений является врожденной!!! И ничего здесь изменит нельзя. Это есть и точка. Понятно, что все эти «стремления» требуют удовлетворения, когда возникает такая потребность, человек напрягается и начинает искать способы их удовлетворения. Когда нет никаких способов, их можно подавить. Как по вашему, в этом случае, это врожденное стремление исчезает? Нет, не исчезает. Оно просто завалено грудой кирпича…и рвется наружу…возможно, что кирпичей придется подкладывать все больше и больше…Да, это тоже можно назвать управлением собственными инстинктами. Но, в этом случае, напряжение в человеке будет присутствовать постоянно, а когда есть напряжение, то нет никакой речи о медитации, нет никакой осознанности…поскольку чел будет расщеплен, по крайней мере, на две конфликтующие части – желающий инстинкт и контролирующий ум. Огромная энергия будет уходить на подавление темных сил инстинкта и поддержания иллюзорного спокойствия. Медитация же случается, когда инстинкт удовлетворен, а ум более не напрягается, конфликта нет…внутри все гармонично…ты в мире со своей природой и с умом…наступает тишина…проявляется Разум.Угу... а потом - опять проявляется инстинкт. Да?
А вот есть такой инстинкт у человека - иерархический. Свойственен всем социальным животным. Диктует, например, что отщепенца в стае нужно заклевать. Этот инстинкт тоже нужно удовлетворить?
Ваши рассуждения о том, что с инстинктами ничего поделать нельзя, противоречат и данным науки, и мистическим традициям. Смотрим в Википедии:
Цитировать
У высших животных инстинкты подвергаются модификации под влиянием индивидуального опыта.То есть, уже у высших животных инстинкты становятся всё менее жёсткими, всё более подверженными изменениям под влиянием индивидуального опыта. Любой боец Вам скажет, что инстинктивный страх за свою жизнь вполне поддаётся не только подавлению, но и элиминированию. И так далее.
Цитировать
Имеется ввиду, что у Будды "по рукой" праджня (санскр. प्रज्ञा, или пали paññā) — в буддизме одно из понятий, обозначающих высшую трансцендентную мудрость, самое глубокое и всеохватывающее понимание реальности, свойственное лишь интуитивному знанию."Однако, "интуиция" - несравнимо более широкое понятие. Почему Вы игнорируете все остальные значения, более общепринятые, кстати - не понятно. Праджня, вообще говоря, с большой натяжкой может называться интуицией. Примерно с той же степенью достоверности можно было бы назвать интуицией зрение, ведь оно тоже действует без участия логики. Праджня - это прямое вИдение, прозрение с помощью "глаза ума". Применять западные понятия к восточным концепциям нужно с осторожностью.
Цитировать
А с чего это вы взяли, что в науке – это нечто другое? Нет, не другое. То, что открывает ученый, никак не противоречит будде, эзотерике…Очень часто бывает так, что научное открытие лишь еще раз доказывает истину будды.Ага. Повторить определение интуиции?
Цитировать
Будда, никогда не был философом. Это оскорбление для Будды. Философ – это мыслитель, вопрошающий и бесконечно размышляющий вокруг поставленного вопроса…он никогда не решает вопросы, поскольку не Понимает самой природы вопрошающего ума. Вопросы возникают в уме. Когда ума нет, нет и вопроса. Будда – это тот, кто постиг свою суть. Он сам стал Истиной…зачем ему глупые вопросы ума? Зачем ему в своих размышлениях, ходить вокруг да около, когда он просто ВИДИТ или ПОНИМАЕТ то, с чем он имел дело. В его сутрах вообще нет никаких размышлений. Он говорит прямо и четко, как в телеграмме.Ну ясно, короче. На вопрос Вы так и не ответили, а вместо этого кормите своими философствованиями о философии. Это не интересно. Опять мнение против мнения, то есть трёп?
Будда, никогда не был полемистом. Словесная полемика - это диалог умов. Какой ум -круче!Спорить на духовные темы – это быть в невежестве. Это проявление эго, или чсв, его защита и укрепление. Зачем Будде спорить? Ему нужно что то доказывать…типа он прав, а другой нет? Так у него нет никакого «я»…кто будет спорить и отстаивать свою позицию? В него один раз даже плюнули...и он не стал в оппозицию обидчику. Где вы видели тексты, описывающие спор Будды с кем либо? Будда всегда говорил только с любовью…а это другое качество общения…здесь нет оппонента…здесь все братья и друзья…и только в таких условиях возможен контакт мастера и ученика...передача света от сердца к сердцу...
Цитировать
Здесь есть два момента. 1.Есть в человеке мозг – это его естественное. 2. А вот содержание мозга, например, те же самые условные рефлексы - это искусственное. Как только чел родился, социум начинает закачивать в его мозг, одну прошивку за другой…и так всю жизнь...Так интеллект - это содержание мозга или его способность этим содержанием оперировать? Условный рефлекс - это искусственное, а способность его вырабатывать - тоже искусственная? Если социум может что-то развить, значит это базируется на некоей естественной способности, или нет?
Отправлено: Nic от 13 ЭЮпСап 2011, 20:56:25
Не понял. То есть, кислый вкус - не для всех кислый? Чувствует ли человек кислый вкус зависит от его культурной принадлежности?
Есть такое понятие «порог ощущения». Для того, чтобы мы почувствовали вкус кислого, для этого, вызывающий стимул кислого, должен достигнуть определенной величины. Если таковой величины нет, то нет и вкуса. Это и есть порог ощущения. Он не является у всех постоянным. Это зависит от множества факторов, в том числе и культурных. Например, традиции в еде…То, что для меня является УЖЕ кислым, для вас таковым, ЕЩЕ может не являться. Этот момент, особенно можно заметить, когда европеец посещает юговосточную азию…Если вас постоянно пичкать кислыми фруктами, то через пару недель, у вас вкус «кислого» притупится, потому как сдвинется порог чувствительности...
Цитировать
А вот об этом самом познании кислого вкуса именно как "кислого", например. Это сравнение ведь происходит независимо от сознательных логических операций, не так ли. То есть, это не рассудок, но тем не менее - интеллект.
Да, это все происходит независимо от логики, автоматически... но на физиологическом уровне. Этими процессами управляет центральная нервная система и кора головного мозга. Эти процессы есть и у животных, например, крысы тоже имеют вкус… Но, согласно психологии, ощущения или вкус, отличаются от интеллектуального восприятия. Главное их отличие состоит в том, что вкус – привязан к конкретным вкусовым анализаторам и ограничен ими, вкус лишь "пассивно" регистрирует стимульную реакцию. Интеллектуальное восприятие – уже не просто регистрирует воздействие стимула, а это множество исследовательских функций, в которых используются данные не только ощущения, но и воображения, памяти, мышления, и т.д. Таким образом, назвать вкус - интеллектуальным познанием, было бы неправильно. Скорей, он лишь один из инструментов, интеллектуальной деятельности. Часть целого, но не само целое.
Цитировать
Это важный вопрос. Еще одно из важнейших признаков наличия интеллекта – это рефлексия, «обращение внимания субъекта на самого себя и на своё, в частности, на продукты собственной активности, а также какое-либо их переосмысление» Именно благодаря рефлексии, человек может продумать организацию своей деятельности.ЦитироватьВ познании, интеллект не «просто» использует разные инструменты, а определенным образом организованно. И именно от того, насколько продумана методологическая организация познавательной деятельности, зависит и само познание.
Кем продумана?.
Цитировать
Ваши рассуждения о том, что с инстинктами ничего поделать нельзя, противоречат и данным науки, и мистическим традициям. Смотрим в Википедии:А вы знаете, что здесь означает модификация? Это есть, открытая Фрейдом - сублимация «защитный механизм психики, представляющий собой способ снятия внутреннего напряжения с помощью перенаправления энергии на достижение социально приемлемых целей, творчество»."Например: садистические желания можно сублимировать, занимаясь хирургией." Вот это и есть «модификация». Но это совсем не означает, что эти желания УЖЕ исчезли…нет, они остались. Только их разрушительная энергия подверглась культурной модификации.ЦитироватьУ высших животных инстинкты подвергаются модификации под влиянием индивидуального опыта.
Цитировать
Любой боец Вам скажет, что инстинктивный страх за свою жизнь вполне поддаётся не только подавлению, но и элиминированию. И так далееВранье все это. По настоящему, страх смерти исчезает, только в одном случае, когда чел ВИДИТ и ПОНИМАЕТ, что он не смертное тело. ВО ВСЕХ ОСТАЛЬНЫХ случаях, страх подавляется. Если ты не узнал своей внетелесной природы, то твое отождествление с телом все еще присутствует, а значит и присутствует страх потерять его…ведь другого ты не знаешь!!! А искусство внушить «бесстрашие» не является таким уж редким. Сколько шахидов полегло в России…
Цитировать
Примерно с той же степенью достоверности можно было бы назвать интуицией зрение, ведь оно тоже действует без участия логики.Plot, не смешите. ;D ;D ;D Нет никакого самостоятельного «зрения», есть интеллектуальное восприятие.
Цитировать
Праджня - это прямое вИдение, прозрение с помощью "глаза ума". Применять западные понятия к восточным концепциям нужно с осторожностью.Давайте придерживаться общепринятых формулировок.
Вся разница в «объекте» интуиции. Запад интересуется «внешним» - поэтому интуитивное прозрение западных гениев, относится к материальному миру. Восток, издавна интересовал внутренний мир человека, отсюда его мистическая гениальность...Поэтому, в наше время, чтобы улучшить свое материальное положение, люди с востока едут учится у западных гениев, и наоборот…
Т
Цитировать
так интеллект - это содержание мозга или его способность этим содержанием оперировать?По сути интеллект – это набор программ, в том числе и операционных … саморегулируемая искусственная структура.
Цитировать
Условный рефлекс - это искусственное, а способность его вырабатывать - тоже искусственная? Если социум может что-то развить, значит это базируется на некоей естественной способности, или нет?Да, все это искусственное базируется на естественном – мозге и центральной нервной системе. Это примерно как ваш комп, он имеет две основные части - «железо» и «софт». Оба они дополняют друг друга и создают систему. Но никто при этом ведь, не сводит одно к другому…
Теперь, я бы хотел вернуться к исходному вашему тезису, с которого все началось
Цитировать
Вот познал будда суть бытия - он сделал это с помощью интеллекта.В процессе обсуждения, несмотря на расхождения во взглядах, мы узнали, что наши ощущения, интеллект не являются единственным источником познания. По крайней мере, существует нечто, назовем это интуитивным постижением, или праджня, которое дает возможность, вне логического пути Понимать реальность, а если это так, то Будда, возможно именно таким образом постигал суть бытия.
Отправлено: plot от 13 ЭЮпСап 2011, 22:34:02
Цитировать
Есть такое понятие «порог ощущения». Для того, чтобы мы почувствовали вкус кислого, для этого, вызывающий стимул кислого, должен достигнуть определенной величины. Если таковой величины нет, то нет и вкуса. Это и есть порог ощущения. Он не является у всех постоянным. Это зависит от множества факторов, в том числе и культурных. Например, традиции в еде…То, что для меня является УЖЕ кислым, для вас таковым, ЕЩЕ может не являться. Этот момент, особенно можно заметить, когда европеец посещает юговосточную азию…Если вас постоянно пичкать кислыми фруктами, то через пару недель, у вас вкус «кислого» притупится, потому как сдвинется порог чувствительности...Однако, кислый вкус для всех определяется как "кислый"?
Цитировать
Да, это все происходит независимо от логики, автоматически... но на физиологическом уровне. Этими процессами управляет центральная нервная система и кора головного мозга. Эти процессы есть и у животных, например, крысы тоже имеют вкус… Но, согласно психологии, ощущения или вкус, отличаются от интеллектуального восприятия. Главное их отличие состоит в том, что вкус – привязан к конкретным вкусовым анализаторам и ограничен ими, вкус лишь "пассивно" регистрирует стимульную реакцию. Интеллектуальное восприятие – уже не просто регистрирует воздействие стимула, а это множество исследовательских функций, в которых используются данные не только ощущения, но и воображения, памяти, мышления, и т.д. Таким образом, назвать вкус - интеллектуальным познанием, было бы неправильно. Скорей, он лишь один из инструментов, интеллектуальной деятельности. Часть целого, но не само целое.Никто и не говорит, что это целое. Процесс познания вкуса или какого-либо другого ощущения, насколько я понимаю, имеет несколько уровней. Первый уровень - сигнал с рецепторов. Второй уровень - этот сигнал возбуждает определённый участок мозга. Далее это возбуждение интерпретируется. Сравнивается с базой данных и т.д. По умолчанию, у маленького ребёнка, база данных невелика и вкус он различает на очень примитивном уровне: то есть ему можно скормить откровенно безвкусную вещь, он и не поморщится. По мере роста базы данных, он начинает различать всё более тонкие оттенки вкуса. Так вот, уже это различение вполне подпадает даже под Ваше определение интеллекта, хотя проходит оно как правило без участия сознания и никак к рассудку отнесено быть не может. Однако: происходят логические операции? Происходят. Именно это я и имел в виду. Однако, дальше спорить о терминах, имхо, не имеет смысла. Давайте сойдёмся на том, что под интеллектом мы будем считать рассудок.
Цитировать
Это важный вопрос. Еще одно из важнейших признаков наличия интеллекта – это рефлексия, «обращение внимания субъекта на самого себя и на своё, в частности, на продукты собственной активности, а также какое-либо их переосмысление» Именно благодаря рефлексии, человек может продумать организацию своей деятельности.Если под интеллектом понимать рассудок, то да.
Цитировать
А вы знаете, что здесь означает модификация? Это есть, открытая Фрейдом - сублимация «защитный механизм психики, представляющий собой способ снятия внутреннего напряжения с помощью перенаправления энергии на достижение социально приемлемых целей, творчество»."Например: садистические желания можно сублимировать, занимаясь хирургией." Вот это и есть «модификация». Но это совсем не означает, что эти желания УЖЕ исчезли…нет, они остались. Только их разрушительная энергия подверглась культурной модификации.Таки значит с инстинктом что-то можно сделать?
Цитировать
Вранье все это. По настоящему, страх смерти исчезает, только в одном случае, когда чел ВИДИТ и ПОНИМАЕТ, что он не смертное тело. ВО ВСЕХ ОСТАЛЬНЫХ случаях, страх подавляется. Если ты не узнал своей внетелесной природы, то твое отождествление с телом все еще присутствует, а значит и присутствует страх потерять его…ведь другого ты не знаешь!!! А искусство внушить «бесстрашие» не является таким уж редким. Сколько шахидов полегло в России…Слишком категоричное утверждение. В спецслужбах есть специальные техники для преодоления страха, в том числе - преодоления страха боли. Каким бы оно ни было - подавление ли, сублимация ли или ещё что-то - суть в том, что человек с этим инстинктом нечто делает.
Цитировать
Plot, не смешите. ;D ;D ;D Нет никакого самостоятельного «зрения», есть интеллектуальное восприятие.То есть, животное ничего не видит? Или у него есть интеллект, то бишь рассудок? Вы же только что говорили, что физические ощущения проходят независимо от логики, на "физиологическом уровне".
Цитировать
Вся разница в «объекте» интуиции. Запад интересуется «внешним» - поэтому интуитивное прозрение западных гениев, относится к материальному миру. Восток, издавна интересовал внутренний мир человека, отсюда его мистическая гениальность...Поэтому, в наше время, чтобы улучшить свое материальное положение, люди с востока едут учится у западных гениев, и наоборот…И ещё раз:
Цитировать
Интуи́ция (позднелат. intuitio — «созерцание», от глагола intueor — пристально смотрю) — чутьё, проницательность, непосредственное постижение истины без логического обоснования, обоснованное на воображении, эмпатии и предшествующем опыте.Вы уверены, что праджня основана на воображении и предшествующем опыте?
Цитировать
По сути интеллект – это набор программ, в том числе и операционных … саморегулируемая искусственная структура.Да не вопрос. Если под интеллектом понимать рассудок, то почему бы нет.
Цитировать
Да, все это искусственное базируется на естественном – мозге и центральной нервной системе. Это примерно как ваш комп, он имеет две основные части - «железо» и «софт». Оба они дополняют друг друга и создают систему. Но никто при этом ведь, не сводит одно к другому…Итак, прямохождение для человека - это искусственное?
Цитировать
Теперь, я бы хотел вернуться к исходному вашему тезису, с которого все началосьДело всё в чём. Ваше возражение было не по существу, поскольку я подразумевал под термином "интеллект" одно, а Вы - другое. Аналогия с ВВП - полная. В полемике, прежде чем возражать, сначала договариваются о терминах. Если некий тезис уже выдвинут, то отталкиваются от той трактовки, которой придерживается выдвинувший тезис собеседник. Это как бы правила корректной дискуссии. Без них дискуссия выливается непойми во что. Прошу прощения за дидактику.
Цитировать
В процессе обсуждения, несмотря на расхождения во взглядах, мы узнали, что наши ощущения, интеллект не являются единственным источником познания. По крайней мере, существует нечто, назовем это интуитивным постижением, или праджня, которое дает возможность, вне логического пути Понимать реальность, а если это так, то Будда, возможно именно таким образом постигал суть бытия.В той интерпретации, которой придерживался я, праджня - это просто наивысшая стадия развития интеллекта, то есть познавательной способности. Происходит же через праджню некое познание, постижение? Происходит. Вуаля. В этой интерпретации интеллект включает в себя и рассудок, и интуицию тоже. А также и конечную стадию интерпретации физических ощущений (идентификация данного ощущения с имеющейся базой данных).
Однако, если придерживаться Вашей трактовки термина "интеллект" - то конечно, праджня это как минимум не интеллект, поскольку она не является рассудком.
Поэтому в данном случае происходит, как мне кажется, самый никчёмный из споров - спор о терминах. Тут не о чем спорить. Поэтому и возражение Ваше мне показалось бессмысленным. Это что касается вышеупомянутого тезиса.
Относительно же тех Ваших утверждений, которые, в свою очередь, показались сомнительными мне - то в конце концов, это Ваше мнение на которое Вы имеете полное право. Меня насторожила лишь та уверенность, с которой Вы их выдвинули, и мне стало интересно, какие такие основания Вы имеете, чтобы говорить с такой уверенностью. Теперь вижу, что никаких особых оснований нет, поэтому больше вопросов не имею.
Отправлено: Nic от 14 ЭЮпСап 2011, 16:35:35
один брахман спросил Будду : «Как Вы достигли этих духовных высот, при помощи каких наставлений, какой дисциплины и каких знаний?» Будда ответил : « Не при помощи знания, дисциплины или наставлений, но и не без них»... 8)ЦитироватьИнтуи́ция (позднелат. intuitio — «созерцание», от глагола intueor — пристально смотрю) — чутьё, проницательность, непосредственное постижение истины без логического обоснования, обоснованное на воображении, эмпатии и предшествующем опыте.Вы уверены, что праджня основана на воображении и предшествующем опыте?
Дело всё в чём. Ваше возражение было не по существу, поскольку я подразумевал под термином "интеллект" одно, а Вы - другое…. Поэтому и возражение Ваше мне показалось бессмысленным. Это что касается вышеупомянутого тезиса." Вот познал будда суть бытия - он сделал это с помощью интеллекта.
Вот я откусил яблоко - и познал его вкус с помощью интеллекта."
То, что вы здесь «подразумевали», вообще не вписывается ни психологию, ни в эзотерику. Вы не найдете в литературе даже нечто похожее на то, что вы «подразумевали». Где вы прочитали, что интуиция – есть интеллект? Если вы найдете обоснование этого утверждения, я пожалуй соглашусь с вашим пониманием термина. А пока, извините, это похоже просто на вашу фантазию и ничего более… Уважающий себя психолог или нейрофизиолог, откажется вам что либо по этому вопросу УТВЕРЖДАТЬ, вы же, лихо валите все в кучу…Очень странно, что являясь сторонником интеллекта, вы явно не в ладах с различением понятий.
Цитировать
Интеллект - слишком широкое понятиеУгу …Это напоминает мне разговор с одним верующим. На все мои вопросы о жизни, ее познании – он отвечал одно – Все есть Бог и нет ничего кроме Бога… 8)
Относительно же тех Ваших утверждений….Меня насторожила лишь та уверенность, с которой Вы их выдвинули, и мне стало интересно, какие такие основания Вы имеете, чтобы говорить с такой уверенностью. Теперь вижу, что никаких особых оснований нет, поэтому больше вопросов не имею.Интересно узнать, а что вы понимаете под «особыми основаниями»?
А вообще, теперь можно понять почему у вас Гаутама -философ, полемист...я бы еще по смыслу добавил "культурный деятель"...своего времени. Вы просто спроецировали самого себя, свои "интеллектуальные" убеждения на то, кем был Гаутама. В результате Будда в вашем представлении - продвинутый интеллектуальный монстр, которому любой вопрос по плечу, любой словесный поединок... Именно поэтому, если бы вы пришли к Гаутаме, с просьбой принять в ученики... то первым делом, он заглянул бы в ваше сердце...а не в вашу голову, потому как ваша голова глухая и набита всякими глупостями...а вот если сердце ваше открыто... есть шанс достучаться...ну, а если закрыто, то несмотря на пухлую от знаний голову, люди покидали ашрам Будды... 8)
Отправлено: plot от 14 ЭЮпСап 2011, 17:11:43
Цитировать
один брахман спросил Будду : «Как Вы достигли этих духовных высот, при помощи каких наставлений, какой дисциплины и каких знаний?» Будда ответил : « Не при помощи знания, дисциплины или наставлений, но и не без них»... 8)Итак? Повторяю вопрос: Вы уверены, что праджня основана на воображении и предшествующем опыте?
Цитировать
" Вот познал будда суть бытия - он сделал это с помощью интеллекта.То есть, Вам не понравилась моя трактовка термина "интеллект". С этого, как мне кажется, и было бы логично начать. С того, чтобы договориться о терминах.
Вот я откусил яблоко - и познал его вкус с помощью интеллекта."
То, что вы здесь «подразумевали», вообще не вписывается ни психологию, ни в эзотерику. Вы не найдете в литературе даже нечто похожее на то, что вы «подразумевали». Где вы прочитали, что интуиция – есть интеллект? Если вы найдете обоснование этого утверждения, я пожалуй соглашусь с вашим пониманием термина. А пока, извините, это похоже просто на вашу фантазию и ничего более… Уважающий себя психолог или нейрофизиолог, откажется вам что либо по этому вопросу УТВЕРЖДАТЬ, вы же, лихо валите все в кучу…
Цитировать
Интересно узнать, а что вы понимаете под «особыми основаниями»?Что-то помимо своего мнения. Своё мнение это гуд, только если оно ничем не подтверждено, кроме, себя самого, уверенность в его декларации выглядит странно.
Цитировать
А вообще, теперь можно понять почему у вас Гаутама -философ, полемист...Видимо, Вы под словом "философ" подразумеваете того, кто "философствует"? :)
Цитировать
Дже Цонкапа (http://www.mahayana.ru/dharma/text/p014/tendrel.pdf)
Поклоняюсь безупречному Будде,
Величайшему философу,
Обучившему нас взаимозависимости,
Свободной от разрушения и созидания,
Уничтожения и постоянства,
Появления и ухода,
Единства и множества;
Умиротворению умственных измышлений –
Высшему блаженству!
Цитировать
В результате Будда в вашем представлении - продвинутый интеллектуальный монстр, которому любой вопрос по плечу, любой словесный поединок...Телепатия? Вы уже знаете, что есть будда в моём представлении? :o
Будда, помимо того, что был буддой, ко всему ещё и был выдающимся философом (причём во всех трёх не-вульгарных смыслах*) и полемистом. Не это, видимо, сделало его буддой, но это было его чертой, его проявлением. Это всё, что я хотел сказать.
Цитировать
Именно поэтому, если бы вы пришли к Гаутаме, с просьбой принять в ученики... то первым делом, он заглянул бы в ваше сердце...а не в вашу голову, потому как ваша голова глухая и набита всякими глупостями...Нет, Вы положительно телепат и провидец :) . Не только в моей голове покопались, но ещё и решили за Гаутаму что бы он сделал первым делом :)
----------------------------------------
*Определение понятия "философ" из Вики:
Цитировать
Фило́соф (др.-греч. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%B3%D1%80%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA) [size=105%]φιλόσοφος[/size] — любящий мудрость, любящий знания, любознательный, стремящийся к истине, искатель истины) — человек, который занимается поиском истины, изучением сущего. В связи с тем, что каждый человек на протяжении всей своей жизни занимается поиском истины (как говорили древние: каждый человек — философ), философами называют тех людей, которые этому занятию уделяют первоочередное внимание.
Философом также может называться человек, принадлежащий к определённой философской школе, разделяющий её идеи и/или живущий в соответствии с этими идеями, то есть осуществляющий философию как образ жизни (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7_%D0%B6%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D0%B8).
Философ — профессиональный мыслитель, занимающийся разработкой вопросов мировоззрения
Отправлено: Nic от 14 ЭЮпСап 2011, 23:03:57
Итак? Повторяю вопрос: Вы уверены, что праджня основана на воображении и предшествующем опыте?Нет, праджня не основана на воображении и предшествующем опыте...она просто УЖЕ есть!!!НО... и без опыта она бы не проявилась в сознании... 8)
Цитировать
Т.е. нужны бумаги с печатью или ссылка на авторитеты, так что ли? 8)ЦитироватьИнтересно узнать, а что вы понимаете под «особыми основаниями»?Что-то помимо своего мнения. Своё мнение это гуд, только если оно ничем не подтверждено, кроме, себя самого, уверенность в его декларации выглядит странно.
Цитировать
Видимо, Вы под словом "философ" подразумеваете того, кто "философствует"? :)Если есть философия, значит есть философ, а то, чем он занимается есть философствование. А вот другое дело, какой смысл мы вкладываем в эти слова. :P
Цитировать
Дже Цонкапа (http://www.mahayana.ru/dharma/text/p014/tendrel.pdf)
Поклоняюсь безупречному Будде,
Величайшему философу,
Обучившему нас взаимозависимости,
Свободной от разрушения и созидания,
Уничтожения и постоянства,
Появления и ухода,
Единства и множества;
Умиротворению умственных измышлений –
Высшему блаженству!
Да, здесь весь контекст поклонения, исключает "интеллектуальную философию". Только этот текст 14 века!!! И наверняка, этот парень Дже, вкладывал древний смысл философии.... Мы же с вами разговариваем на языке XXI века, современное значение слов "философия" и "философ" - совсем другое - это именно интеллектуальная деятельность. Поэтому, если вы вкладывали тот первоначальный, древний смысл в слово "философ", то я соглашусь с вами.
Цитировать
Ну, об этом не сложно дагадаца... 8) Я скажу вам по большому секрету, что все будды делают своих учеников "безголовыми", а у вас голова слишком большая, чтобы быть рядом с Буддой... ;D ;D ;DЦитироватьИменно поэтому, если бы вы пришли к Гаутаме, с просьбой принять в ученики... то первым делом, он заглянул бы в ваше сердце...а не в вашу голову, потому как ваша голова глухая и набита всякими глупостями...Нет, Вы положительно телепат и провидец :) . Не только в моей голове покопались, но ещё и решили за Гаутаму что бы он сделал первым делом :)
Отправлено: plot от 15 ЭЮпСап 2011, 06:51:10
Цитировать
Нет, праджня не основана на воображении и предшествующем опыте...она просто УЖЕ есть!!!НО... и без опыта она бы не проявилась в сознании..Рассудок тоже без опыта не работает. Однако он не является интуицией. Итак, мы видим, что называть праджню интуицией в общепринятом значении этого слова - не так уж и много оснований. Однако, Вы почему-то настаиваете на том, что именно и только праджня является интуицией. Вопросов больше не имею.
Цитировать
Т.е. нужны бумаги с печатью или ссылка на авторитеты, так что ли?Нужно обоснование. Как вот с интуицией. Иначе - тупик. У Вас - одно, у меня другое, у того парня - третье. И поди докажи кто прав, а кто нет.
Цитировать
Да, здесь весь контекст поклонения, исключает "интеллектуальную философию". Только этот текст 14 века!!!А перевод - двадцатого!!! :) В тексте 14-го века использовался некий тибетский термин.
Цитировать
Поэтому, если вы вкладывали тот первоначальный, древний смысл в слово "философ", то я соглашусь с вами.Я вкладывал в это слово все три не-вульгарных смысла.
Цитировать
Ну, об этом не сложно дагадаца... 8)Ага. Опять мнение. Так и запишем. Разговор стремительно теряет смысл.
Цитировать
Я скажу вам по большому секрету, что все будды делают своих учеников "безголовыми", а у вас голова слишком большая, чтобы быть рядом с Буддой...А Вы много будд на своём веку повидали?
Отправлено: Nic от 15 ЭЮпСап 2011, 12:31:20
А зачем вам знать основания? ??? Достаточно понимать суть. А суть в том, что интуиция, праджня – постигает истину за пределами логики, рассудка. Это означает, что наш ум постичь истину не может. Истина постигается ВНЕ нашего логичекого ума. И это важно понимать тем, кто имеет реальное отношение к эзотерике. Вы же этого не понимали… у вас будда постигает истину интеллектом. Вы и сейчас не понимаете о чем идет речь. Слова знаете, а понимать ЧТО они означают – нет. И то, что вам нужны еще какие-то основания, УМОзаключения, как раз говорит об этом. Вместо попыток интеллектуально узнать основания праджня, лучше поразмыслите над тем, как получить хоть один опыт этого состояния. А куча инфы об основаниях, лишь очередной раз внушит вам иллюзию, что будто вы и вправду понимаете то, чем говорите.
Рассудок тоже без опыта не работает. Однако он не является интуицией. Итак, мы видим, что называть праджню интуицией в общепринятом значении этого слова - не так уж и много оснований.
Цитировать
Нужно обоснование. Как вот с интуицией. Иначе - тупик. У Вас - одно, у меня другое, у того парня - третье. И поди докажи кто прав, а кто нет.Доказать, обосновать интуицию? Вот я и говорю, что у вас голова слишком большая. Где там ржавый меч Iva? ;D Вы можете доказать и обосновать только то, что имеет четкие границы, а границы вы устанавливаете только своим интеллектом, тогда имеет ли такие границы то, что за пределами возможностей интеллекта, имеет внелогическую природу ? В лучшем случае, вы можете это описать, что можно встретить в литературе, но доказать – это мягко говоря, заблуждение. Витгенштейн, человек, который, лучше всех понял суть логики, возможности логического анализа и определений, дошел в своем понимании до предельных границы логических высказываний: «То, что вообще может быть сказано, может быть сказано ясно; о чем нельзя говорить, о том следует молчать» . Поэтому, когда стоит вопрос об основаниях интуиции – лучше промолчать. Plot, странный однако у вас интеллект ;D
Цитировать
А перевод - двадцатого!!! В тексте 14-го века использовался некий тибетский термин.
Нуичо? В любом случае, контекст исключает наличие других смыслов.
Цитировать
Я вкладывал в это слово все три не-вульгарных смысла.Не вульгарный смысл только один – первоначальный- искатель истины, все остальное – относится к интеллекту, рассудку, а значит, речь идет об осле, груженном книгами ;D ;D ;D .
Цитировать
А Вы много будд на своём веку повидали?Зачем мне видать МНОГО будд, достаточно ОДНОГО, чтобы понять многих! Это интеллектуалы – разные, один умнее, другой глупее….А будды - все на ОДНО лицо… 8)
Отправлено: plot от 15 ЭЮпСап 2011, 12:45:26
Цитировать
А зачем вам знать основания? ??? Достаточно понимать суть.То есть, Вы претендуете на то, что понимаете суть, а собеседнику остаётся лишь Вам поверить?
Цитировать
А суть в том, что интуиция, праджня – постигает истину за пределами логики, рассудка. Это означает, что наш ум постичь истину не может.Что есть истина?
Цитировать
Доказать, обосновать интуицию?Обосновать своё мнение. Интуиция это или не интуиция - я не знаю, а верить вам - увольте, не буду. И никому не советую. Так что в нормальной дискуссии своё мнение неплохо было бы обосновать.
Цитировать
Нуичо? В любом случае, контекст исключает наличие других смыслов.Каких других? И почему исключает?
Цитировать
Не вульгарный смысл только один – первоначальный- искатель истины, все остальное – относится к интеллекту, рассудку, а значит, речь идет об осле, груженном книгамиСкорее, вульгарный - один, тот, который вы озвучили только что.
Цитировать
Зачем мне видать МНОГО будд, достаточно ОДНОГОТо есть, это себя что ли?
Отправлено: Nic от 15 ЭЮпСап 2011, 15:38:14
Попробуй. Кто мешает? ;D
То есть, Вы претендуете на то, что понимаете суть, а собеседнику остаётся лишь Вам поверить?
Цитировать
Что есть истина?Plot без головы.
Цитировать
Обосновать своё мнение. Интуиция это или не интуиция - я не знаю, а верить вам - увольте, не буду. И никому не советую. Так что в нормальной дискуссии своё мнение неплохо было бы обосновать.Это вопрос не теории, а ПРАКТИКИ. Теоретическое положение обосновывается, а практический вопрос – делается. Попробуй и узнаешь, чего попусту молоть… ;D
Отправлено: plot от 15 ЭЮпСап 2011, 15:45:58
А вообще, предупреждать надо. Так мол и так, я будда. Вещаю исключительно Истину. Возражения не принимаются. Разве ж я дерзнул бы?
Отправлено: iv2259 от 15 ЭЮпСап 2011, 18:49:34
Отправлено: plot от 15 ЭЮпСап 2011, 18:55:18
Что же это делается... безголовые будды обложили со всех сторон!
Отправлено: iv2259 от 15 ЭЮпСап 2011, 19:15:23
И ты, Брут?!- Чюдь подправил,без позволения. :) Внимайте,втекайте,это всё,что возможно,на данный момент,от брутов,если Вам на букву "У" - не подходит."Брутальность - не цицеронство!" - (Я) :)
Что же это делается... безгорбые будды обложили со всех сторон!
Отправлено: tool от 15 ЭЮпСап 2011, 19:40:12
Что же это делается... безголовые будды обложили со всех сторон!
А почему эти вопросы интеллекта-интуиции оказались так важны?
В буддизме под этим углом рассматривают ум?
Отправлено: plot от 15 ЭЮпСап 2011, 19:47:37
Ну... начать с того, что в буддизме используются другие термины и хоть режьте меня, нужно сначала о них договориться... Эти вопросы важны для последователей некоторых разновидностей странного буддизма, скорее...Что же это делается... безголовые будды обложили со всех сторон!А почему эти вопросы интеллекта-интуиции оказались так важны?
В буддизме под этим углом рассматривают ум?
Да, а какой именно угол Вы имели в виду?
Отправлено: nisso от 15 ЭЮпСап 2011, 19:55:16
Брутальность - мачохизм :D Внимать разумно... :)И ты, Брут?!- Чюдь подправил,без позволения. :) Внимайте,втекайте,это всё,что возможно,на данный момент,от брутов,если Вам на букву "У" - не подходит."Брутальность - не цицеронство!" - (Я) :)
Что же это делается... безгорбые будды обложили со всех сторон!
Отправлено: tool от 15 ЭЮпСап 2011, 19:55:39
Да, а какой именно угол Вы имели в виду?
"Познание сути", "интеллект", "интуиция" - непонятный, мне кажется, угол :)
"Пережитое" противопоставляется "обдуманному в уме" в вашей беседе?
Отправлено: plot от 15 ЭЮпСап 2011, 20:02:45
В буддизме (на сколько я знаю!) под таким углом ум не рассматривают. Но видимо, у нас с товарищами какой-то разный буддизм.Да, а какой именно угол Вы имели в виду?"Познание сути", "интеллект", "интуиция" - непонятный, мне кажется, угол :)
"Пережитое" противопоставляется "обдуманному в уме" в вашей беседе?
...
Лукмор:
Цитировать
Отличие Истинного Гуру от просто знатока (http://lurkmore.ru/%D0%A7%D1%82%D0%BE%3F_%D0%93%D0%B4%D0%B5%3F_%D0%9A%D0%BE%D0%B3%D0%B4%D0%B0%3F), специалиста или эксперта в том, что к знатоку приходят с вопросом и уходят обычно с каким-то, но всё же ответом на него, а к гуру приходят с тем же самым вопросом, а уходят просветлёнными (http://lurkmore.ru/%D0%90%D1%82%D1%81%D1%80%D0%B0%D0%BB).
Отправлено: tool от 15 ЭЮпСап 2011, 20:10:50
В буддизме (на сколько я знаю!) под таким углом ум не рассматривают. Но видимо, у нас с товарищами какой-то разный буддизм.
Если правильно понимаю, то и интуиция, и логика, и эмоции в буддизме это стороны деятельности ума. Просветление переживается, рассказы и рассуждения о просветлении не претендуют на полноту и являются продуктом переработки умом разных сторон пережитого опыта.
Отправлено: plot от 15 ЭЮпСап 2011, 20:22:03
Отправлено: iv2259 от 16 ЭЮпСап 2011, 12:48:50
- А столица наша - Мачу Пикчу.Экология,горы и пустота вокрух.Тока билеты до Перу дороги...А мудрых черепашкоф слушайте,да.А Брутов - софсем-нет,помните Цезаря!За правду такие,не то что пол-Рима,всех перережут.(Потому в Мачу Пикчу так пустенько.) :)Брутальность - мачохизм :D Внимать разумно... :)И ты, Брут?!- Чюдь подправил,без позволения. :) Внимайте,втекайте,это всё,что возможно,на данный момент,от брутов,если Вам на букву "У" - не подходит."Брутальность - не цицеронство!" - (Я) :)
Что же это делается... безгорбые будды обложили со всех сторон!
Отправлено: nisso от 16 ЭЮпСап 2011, 13:29:02
Мои собственные шутки, например, тоже наводят меня на размышления... :D
Отправлено: iv2259 от 16 ЭЮпСап 2011, 14:06:59
Задумалась: а когда мы излагаем свои мысли, то всегда ли говорим о предмете разговора? Или мы просто обнажаем состояние нашего сознания, вываливая друг на друга содержимое собственной психики?И обнажаем,и вываливаем,и говорим "о предмете разговора"(а частенько и мысли то не излагаем.)"Состояния сознания" и "содержимое психики"-ну,что же,тем больше поле исследования себя.Вот,ловлю себя на помысле - надо сказать одно,а клавиши выстукивают - другое.Приходиться стирать.-Вот тебе,Ваня,поле - исследуй себя,необъятного... :'( (Рычу от злости на себя) :)
Мои собственные шутки, например, тоже наводят меня на размышления... :D
Отправлено: N N от 16 ЭЮпСап 2011, 14:28:33
(Потому в Мачу Пикчу так пустенько.) :)
За всю историю только 2 сооружения "до небес" было построено людьми:
1) в библейском мифе (Вавилонское столпотворение) и
2) Мачу-Пикчу (http://ru.wikipedia.org/wiki/%CC%E0%F7%F3-%CF%E8%EA%F7%F3) (в Перу).
Что из этого вышло?
1)
Цитировать
4. И сказали они: построим себе город и башню, высотою до небес, и сделаем себе имя, прежде нежели рассеемся по лицу всей земли.
9. Посему дано ему имя: Вавилон, ибо там смешал Господь язык всей земли, и оттуда рассеял их Господь по всей земле.
(Быт. 11:4, 9 (http://bibleonline.ru/bible/rus/01/11/))
2) Мачу-Пикчу стал "потерянным городом инков".
"Лестница в небо" (http://f3.ifotki.info/org/dc2f2e2b0c5931ecf0d5ed9e440f0cc55f4f0328183222.jpg) не помогла ни людям приблизиться к Богу, ни Богу снизойти до людей.
Отправлено: nisso от 16 ЭЮпСап 2011, 15:03:56
Задумалась: а когда мы излагаем свои мысли, то всегда ли говорим о предмете разговора? Или мы просто обнажаем состояние нашего сознания, вываливая друг на друга содержимое собственной психики?И обнажаем,и вываливаем,и говорим "о предмете разговора"(а частенько и мысли то не излагаем.)"Состояния сознания" и "содержимое психики"-ну,что же,тем больше поле исследования себя.Вот,ловлю себя на помысле - надо сказать одно,а клавиши выстукивают - другое.Приходиться стирать.-Вот тебе,Ваня,поле - исследуй себя,необъятного... :'( (Рычу от злости на себя) :)
Мои собственные шутки, например, тоже наводят меня на размышления... :D
Побыть в Боге... http://www.youtube.com/watch?v=rRbyZ3eD-9M&feature=related
Впрочем, каждый сделает это по-своему и получит лишь то, что вносит и что готов получить...
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|