Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: fly от 24 РЯаХЫп 2012, 10:11:10
Я никогда не бывает "ты". Оно всегда "я" и всегда "оно". Первое - потому что таково значение слова "я", и если мы забыли об этом значении, то мы говорим про что-то другое. В то же время "я" - всегда "оно", мое "Йа".Первое - то есть что я всегда "я" - мне понятно. Согласна.
Второе же - что я всегда "оно" - не понятно ничуть. Особенно важно здесь слово ВСЕГДА. Мое я - никогда никакое не "оно". Оно только я.
Можете вы меня убедить в обратном? Логически и практически (это хороший подход, потому и вопрос адресую только вам).
Отправлено: N N от 24 РЯаХЫп 2012, 13:39:58
Первое - то есть что я всегда "я" - мне понятно. Согласна.
Второе же - что я всегда "оно" - не понятно ничуть. Особенно важно здесь слово ВСЕГДА. Мое я - никогда никакое не "оно". Оно только я.
Можете вы меня убедить в обратном?
Прошу прощения, что отвечаю, хотя ваш вопрос адресован исключительно Евгению. Вы можете сказать "я" только о своём подлинном/истинном "я". Все другие "я" - это невротические проявления, или "маски", как их ещё обычно называют. Так вот, подлинное "я" - это "я", а маска - это "оно".
Отправлено: Evgeny от 25 РЯаХЫп 2012, 21:57:21
Отправлено: Evgeny от 25 РЯаХЫп 2012, 22:07:43
Отправлено: Evgeny от 25 РЯаХЫп 2012, 23:04:54
Отправлено: fly от 26 РЯаХЫп 2012, 08:49:20
Флай, между прочим, вы не подумали, что я мог просто не заметить вашего вопроса? Хоть бы просигналили в личку - вот, мол, есть такая тема, прошу отреагировать. :DВы знаете, меня на этом форуме уже отучили что-либо просто по-человечески просить и спрашивать. Спасибо, что напомнили про такую возможность.
И за разъяснение про "я" - спасибо. Теперь понятно, что вы имели в виду.
Только вот мне кажется, что в вопросах о "я" сегодня мы делаем слишком большой акцент на аспекте "оно". Постоянно восклицаем об опасности отождествления с этим "я=оно". И при этом как-то совершенно выпадает аспект "я=Я", мы просто перестали его видеть. Почти совсем не предполагается, что отдельно взятый человек все-таки обладает этим "я=Я". Поэтому пропадает доверие - если в собеседнике видеть только набор "оней", разве будешь этим "оням" доверять? Пропадает внимание - эти "они" разве стОят внимания, все это только привычки и заблуждения.
В результате получаются не беседы, а препирательства. Или ярмарка красующихся друг перед другом тщеславий.
Вот последний пример:
Здесь что имеется в виду? Отсутствие "я=Я" в том смысле, что оно пропало окончательно? Или только лишь то, что это "я=Я" затемнено невежеством? Это ведь совсем не одно и то же. В первом случае механистичность понимается как результат пропажи Я, а во втором - пропажа Я (то есть на самом деле не пропажа, а уход Я в более глубокие и скрытые слои) как результат затемнения. Прямо противоположные понимания!
Тут нужно добавить, что для эзотеризма двадцатого века выбор затруднен или невозможен из-за механичности человека - с человеком все случается, у него нет единого "я" и воли.
Есть подозрение, что в процитированном высказывании содержатся оба эти противоположные понимания сразу. И это дает прямой толчок к бесконечной софистике в этом вопросе, - ведь легко можно "пересаживаться" с одного толкования на другое, по мере потребности препирательства с собеседником.
По-моему, о затемнении и невежестве вообще имеет смысл печалиться лишь в том случае, когда предполагается, что "я=Я" есть.
Отправлено: 404 от 26 РЯаХЫп 2012, 17:15:59
Вот последний пример:Здесь что имеется в виду? Отсутствие "я=Я" в том смысле, что оно пропало окончательно? Или только лишь то, что это "я=Я" затемнено невежеством? Это ведь совсем не одно и то же. 1 В первом случае механистичность понимается как результат пропажи Я, а во 2 втором - пропажа Я (то есть на самом деле не пропажа, а уход Я в более глубокие и скрытые слои) как результат затемнения. Прямо противоположные понимания!
Тут нужно добавить, что для эзотеризма двадцатого века выбор затруднен или невозможен из-за механичности человека - с человеком все случается, у него нет единого "я" и воли.
3 Есть подозрение, что в процитированном высказывании содержатся оба эти противоположные понимания сразу. И это дает прямой толчок к бесконечной софистике в этом вопросе, - ведь легко можно "пересаживаться" с одного толкования на другое, по мере потребности препирательства с собеседником.
4 По-моему, о затемнении и невежестве вообще имеет смысл печалиться лишь в том случае, когда предполагается, что "я=Я" есть.
Интересные замечания, я также отмечаю нечто подобное, но при чтении литературы о чп:
1 когда читаю Успенского;
2 когда читаю Гурджиева или пересказ его бесед неизвестными авторами;
3 процитированное высказывание, нмв, тяготеет к первому видению;
4 согласен!)
Отправлено: Evgeny от 26 РЯаХЫп 2012, 18:57:48
Отправлено: fly от 26 РЯаХЫп 2012, 19:56:13
Не знаю, есть ли смысл разбирать данное положение вне рамок системы.Странно. Если некий тезис отражает реальность, то о нем можно говорить без всякой привязки к системам. И не просто можно, а даже нужно, - ведь замыкание в системе ограничивает ум и замыливает взгляд.
Вам не нравится мое сопротивление? Опять же странно. Сопротивление должно бы как раз стимулировать желание убедить (ну не всякое, конечно). От поддакивания-то много ли толку?
Впрочем, нелюбовь к сопротивлению - вовсе не новость. Так сегодня живут все. И про невозможность говорить на разных языках тоже повторяют все. Это очень ОБЫЧНО, и я вроде как даже привыкла. Только это не перестает быть для меня ну уж очень странным. По-моему, изучать другой язык, - просто супер-удовольствие.
Отправлено: Зейтан от 26 РЯаХЫп 2012, 20:04:15
Цитировать
Если некий тезис отражает реальность
Я тут вмешаюсь...Мы говорим тут про очень тонкую реальность...это реальность нашего Я...И все очень сильно зависит от толкования, интерпретации...Есть чисто обывательское понимание Я, не думаю что стоит его считать истиной в последней инстанции...
Отправлено: Evgeny от 28 РЯаХЫп 2012, 10:26:43
Не знаю, есть ли смысл разбирать данное положение вне рамок системы.Странно. Если некий тезис отражает реальность, то о нем можно говорить без всякой привязки к системам. И не просто можно, а даже нужно, - ведь замыкание в системе ограничивает ум и замыливает взгляд.
Вам не нравится мое сопротивление? Опять же странно. Сопротивление должно бы как раз стимулировать желание убедить (ну не всякое, конечно). От поддакивания-то много ли толку?
Впрочем, нелюбовь к сопротивлению - вовсе не новость. Так сегодня живут все. И про невозможность говорить на разных языках тоже повторяют все. Это очень ОБЫЧНО, и я вроде как даже привыкла. Только это не перестает быть для меня ну уж очень странным. По-моему, изучать другой язык, - просто супер-удовольствие.
Тезис отражает реальность, но формулируется в терминах системы. Это обстоятельство дает возможность связать его с другими ее положениями. Таким образом мы получаем не только отражение узкой области релаьности в конкретном тезисе, но и связь с более обширным и целостным знанием. Иначе системы были бы вообще не нужны.
Сопротивление, действительно, до какого-то момента усиливает желание убедить, пока сам не убедишься в правильности английской поговорки "можно привести лошадь к воде, но нельзя заставить ее пить". В самых явных случаях приходится слышать что-то вроде "вы пытаетесь мне объяснить, а мне не нужно" (Н.). Или "у меня нет аргументов, но вы не правы". (Ж.) Стоит ли тратить время на таких "лошадей"? :)
Давайте общаться, если есть четкая цель и тема общения.
Отправлено: fly от 28 РЯаХЫп 2012, 11:23:34
Отправлено: fly от 28 РЯаХЫп 2012, 11:51:13
Мне интересны определенные, ВАЖНЫЕ для меня вопросы. По которым у меня (естественно!) уже есть некоторые соображения, иногда хлипкие, иногда уже покрепче. Встретиться с ДРУГИМ мнением по такому вопросу, из системы или без оной, - очень здорово. В такой встрече можно поближе подойти к тому, что есть на самом деле.
Если меня в подобной встрече заранее (!) воспринимают как лошадь, то я ничего не имею против. Очень может быть, что я она и есть, - потому что пить-то я очень хочу. Но если вожатый, пообещавший меня напоить, толкает меня к затхлой вонючей луже, то лошадь я или нет, а сопротивляться я буду обязательно*.
Степень чистоты воды можно определить только войдя в нее... Войти я согласна, но пить! - это уже другое.
Любому вожатому (на мой взгляд) должно бы быть оччччень важно, будут ли лошади пить его воду. Это тоже некоторая проверка.
* - это намек не на вас, Евгений. Вы, по крайней мере, приветствуете путь "логический и практический", и вам важны аргументы. К сожалению, тут на форуме имеется очень много носителей другого подхода.
Отправлено: Зейтан от 28 РЯаХЫп 2012, 13:11:20
Цитировать
В такой встрече можно поближе подойти к тому, что есть на самом деле.
Ох как жаль что есть до сих пор люди которые верят в познание и выражение словами "того что есть на самом деле". Это вера на уровне религиозной. Вы видно совсем не знакомы с философией и наукой.
Отправлено: Зейтан от 28 РЯаХЫп 2012, 13:13:42
Отправлено: Evgeny от 28 РЯаХЫп 2012, 16:25:32
Видите ли, вы забываете о том, что у собеседника тоже может быть желание убедить, - и это тоже будет выглядеть как сопротивление. Про такую лошадь вы не говорили.
Типа, прийти на специализированный форум, чтобы убедить "ребята, ну и дураки же вы все!" ? Вполне приемлемая "лошадь", если она дала себе труд разобраться в критикуемой системе. Я бы такой лошадке даже сахарку предложил. :D
Отправлено: Evgeny от 28 РЯаХЫп 2012, 16:40:14
Если говорить конкретно про меня, то мне "система" как таковая не интересна. То есть у меня нет вопроса "А что думает такой-то -изм по такому-то поводу".
Мне интересны определенные, ВАЖНЫЕ для меня вопросы. По которым у меня (естественно!) уже есть некоторые соображения, иногда хлипкие, иногда уже покрепче. Встретиться с ДРУГИМ мнением по такому вопросу, из системы или без оной, - очень здорово. В такой встрече можно поближе подойти к тому, что есть на самом деле.
Если меня в подобной встрече заранее (!) воспринимают как лошадь, то я ничего не имею против. Очень может быть, что я она и есть, - потому что пить-то я очень хочу. Но если вожатый, пообещавший меня напоить, толкает меня к затхлой вонючей луже, то лошадь я или нет, а сопротивляться я буду обязательно*.
Степень чистоты воды можно определить только войдя в нее... Войти я согласна, но пить! - это уже другое.
Любому вожатому (на мой взгляд) должно бы быть оччччень важно, будут ли лошади пить его воду. Это тоже некоторая проверка.
* - это намек не на вас, Евгений. Вы, по крайней мере, приветствуете путь "логический и практический", и вам важны аргументы. К сожалению, тут на форуме имеется очень много носителей другого подхода.
В принципе, верно (выделенное место), но давайте исходить из реального положения вещей. Приходит лошадь, зашоренная своей системой, и заранее знающая, что ей предложат вонючую жижу. Убедить ее не удастся ни за что. Тем не менее, дискуссии, как у меня с Н. или с Ж., приносят некоторую пользу (с моей точки зрения). Во-первых, за ней может наблюдать кто-то со стороны, у которого еще не сложилось окончательное мнение, и он прислушается к тому, что говорять обе стороны. Во-вторых и в главных, я для самого себя что-то лишний раз уточню. Так что сколько-нибудь времени на "прозелитизм" (как Неонилла выражается) затратить можно.
Отправлено: Evgeny от 28 РЯаХЫп 2012, 16:44:37
Мы не можем познать окончательную истину, но мы можем сделать осознанный выбор в пользу того или иного мировозрения и образа жизни. Мне кажется что это тоже совсем не плохо...
Если нет лучшего, то и это неплохо.
Отправлено: fly от 05 ЬРп 2012, 12:26:23
Так что сколько-нибудь времени на "прозелитизм" (как Неонилла выражается) затратить можно.Хорошо.
Тогда я позволю себе вернуться к исходной теме.
Что же все-таки такое "я=Я", каково его соотношение с "я=они"? Что такое кристаллизация Я (это ваш термин, Евгений, я его здесь просто повторяю).
Отправлено: fly от 05 ЬРп 2012, 12:38:24
Ох как жаль что есть до сих пор люди которые верят в познание и выражение словами "того что есть на самом деле". Это вера на уровне религиозной. Вы видно совсем не знакомы с философией и наукой.С философией и наукой я знакома как раз настолько, чтобы сообщить вам, что далеко не вся философия и далеко не вся наука отбрасывают познание как невозможное. Познание в данном случае имеется в виду именно настоящее, то есть познание окончательной истины.
Цитировать
Мы не можем познать окончательную истину, но мы можем сделать осознанный выбор в пользу того или иного мировозрения и образа жизни. Мне кажется что это тоже совсем не плохо...Если вы довольны тем, что вам кажется, то и на здоровье. На мой же взгляд, осознанный выбор в пользу того или иного мировозрения суть полная ерунда. Чтобы этот выбор был осознанным, неоходимо знать что-либо более, чем это самое мировоззрение. И более, чем даже набор каких-либо мировоззрений.
А самое главное - у человека в жизни есть задача сделать действительно настоящий выбор, а не тешиться перебором нравящихся ему -измов.
Отправлено: Зейтан от 05 ЬРп 2012, 13:02:09
Отправлено: fly от 05 ЬРп 2012, 13:18:31
Флай, а вам не хочется прочитать основные книги по ЧП? А то эта дискуссия напоминает то что было с Неониллой...Честно говоря, мне больше хочется беседовать с живыми людьми и задавать живые вопросы.
Еще бы, конечно, хотелось и живых ответов... То есть ответов все-таки по сути дела.
Или мы сейчас станем обсуждать, похожи ли мои вопросы на высказывания Ниониллы или нет?
Отправлено: Зейтан от 05 ЬРп 2012, 13:20:22
Цитировать
Чтобы этот выбор был осознанным, неоходимо знать что-либо более, чем это самое мировоззрение. И более, чем даже набор каких-либо мировоззрений.
Да, мы можем это знать на уровне ощущений или чувств, но обсуждать это мы можем только в рамках того или иного мировоззрения или символической карты. Надеюсь это вам ясно?
Отправлено: Зейтан от 05 ЬРп 2012, 13:25:14
Цитировать
мне больше хочется беседовать с живыми людьми и задавать живые вопросы.
Вне символической системы? Это невозможно. Нам нужно определить систему координат чтобы общение было возможным. Мне очевидно что вы занимаете позицию обывательской психологии. Т.е. вы все мои слова и вообще любые высказывания с позиции ЧП будете интерпретировать в этих рамках. Вопрос: какой смысл с вами говорить? Или вы думаете что ваше мнение тут кому то интересно?
Отправлено: Evgeny от 05 ЬРп 2012, 13:38:09
Так что сколько-нибудь времени на "прозелитизм" (как Неонилла выражается) затратить можно.Хорошо.
Тогда я позволю себе вернуться к исходной теме.
Что же все-таки такое "я=Я", каково его соотношение с "я=они"? Что такое кристаллизация Я (это ваш термин, Евгений, я его здесь просто повторяю).
У Гурджиева есть концепция множественности "я", которая объясняет нашу непоследовательность и внутренние противоречия. И есть понятие "кристаллизация", которая делает человека единым целым. У кристаллизованного человека "я" упорядочены в строгую иерархию. Знаете выражение "без царя в голове"? Это некристаллизованный человек. Остальное - в книгах П.Д.Успенского. Если бы можно было рассказать коротко, в нескольких строчках, он бы сам это сделал. А длинно уже рассказано.
Отправлено: fly от 05 ЬРп 2012, 13:41:32
Отправлено: Evgeny от 05 ЬРп 2012, 14:35:42
Отправлено: fly от 05 ЬРп 2012, 14:53:37
Но до главного идола Неонилле еще далеко. Главный идол - это Система. Система===Бог. Кто подходит к Системе попросту, тот обыватель. Не сметь задавать простых вопросов!
Самое смешное, что у Петра Демьяновича такого идолопоклонства вовсе нет, он человек живой, с работающим разумом (я его таки уже читала).
Спасибо вам за беседу, теперь буду больше внимания обращать на страсть к Системе. Оказывается, она может поглотить все и вся.
Отправлено: Зейтан от 05 ЬРп 2012, 15:28:45
Отправлено: fly от 05 ЬРп 2012, 15:43:54
Вы перечитайте, чего тут написано. Только ссылки на Неониллу да на систему (или на Успенского, что то же самое), да ругань на обывателей.
Упаси Господи, обижаться. Нешто это возможно. Да и некогда мне, я ушла - к обывателям, с ними лучше.
Отправлено: Зейтан от 05 ЬРп 2012, 16:00:51
Отправлено: N N от 05 ЬРп 2012, 20:01:14
Чудеса! Неониллу можно поздравить (что я и делаю совершенно искренне), - разговор всенепременно возвращается к ней. Напоминает танцы вокруг идола.
Но до главного идола Неонилле еще далеко. Главный идол - это Система. Система===Бог. Кто подходит к Системе попросту, тот обыватель. Не сметь задавать простых вопросов!
Самое смешное, что у Петра Демьяновича такого идолопоклонства вовсе нет, он человек живой, с работающим разумом (я его таки уже читала).
Спасибо вам за беседу, теперь буду больше внимания обращать на страсть к Системе. Оказывается, она может поглотить все и вся.
Флаюшка, я вам премного благодарна, что вы меня заменили на этом тяжёлом поприще как вразумление этих, не побоюсь этого слова, заблудших овец. Здоровья вам, дорогая! А оно вам ой как понадобится! :-*
А где же обещанный прозелитизм?
Если вам очень сильно повезёт, то Евгений и с вами займётся, хм..., прозелитизмом. ;D
Отправлено: Evgeny от 06 ЬРп 2012, 20:38:21
Чудеса! Неониллу можно поздравить (что я и делаю совершенно искренне), - разговор всенепременно возвращается к ней.
Разговор вернулся к ней, потому что вы упомянули мой "прозелитизм", а это слово как раз она употребила по поводу меня. По контексту нашего с вами разговора я мог понять, что вы требуете от меня такого же прозелитизма по отношению к вам, какой я проявил по отношению к ней. И тогда я объяснил вам, почему я этого не сделаю. Другая причина - мне это дело надоело. Учителем я никому не нанимался. На всплески Неониллы я последнее время внимания не обращаю, но обещать, что никогда к ней не вернусь в разговоре - не собираюсь. Когда сочту нужным, тогда и вернусь. Может сегодня, может через год.
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|