Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: Зейтан от 26 РЯаХЫп 2012, 22:37:20
Первый волевой толчок это Ми 12 и является как раз тем что ГИГ подразумивал под вторым. Т.е. подсоединение ЭЦ к ВЭЦ. Второй толчок это До 6, это и будет самовоспоминанием. При такой схеме все выглядит более логично.
Дальше состав тел будет таким:
Физическое тело состоит из водородов: Си 12 на нем должен работать ЭЦ, Ля 24 на нем должен работать ДЦ, Соль и До 48 на них должен работать ИЦ. Таким образом центр тяжести-средний этаж физического тела это Ля 24.
Астральное тело состоит из водородов: Ля 6, Ми 12, Ре и Фа 24. Центр тяжести Ми 12.
Ментальное тело состоит из водородов: Си 3, До 6, Соль 12. Центр тяжести До 6.
Причинное тело состоит из водородов: До 1, Соль 3, Фа 6. Центр тяжести Соль 3.
Отправлено: Зейтан от 26 РЯаХЫп 2012, 22:48:13
Отправлено: N N от 26 РЯаХЫп 2012, 22:54:02
Надо еще тут заметить что живое физическое тело будет состоять из одних водородов, а мертвое из других...По видимому мертвое тело это будет водород 768, 384 и немного 192...
Вы себя слышите, когда такое несёте?! Ну, отслеживайте как-нибудь своего "двуглавого осла" (http://naturmed.com.ua/dpages/prazdnik-osla/). 8)
P.S. Уже само название темы не предвещало ничего хорошего: какая-то сантехника и "состав тел" в ней. Так и есть! Зря я сюда зашла.
Отправлено: Ричард от 26 РЯаХЫп 2012, 23:17:19
Я пересмотрел эти схемы и пришел к выводу что должно быть так:
Первый волевой толчок это Ми 12 и является как раз тем что ГИГ подразумивал под вторым. Т.е. подсоединение ЭЦ к ВЭЦ. Второй толчок это До 6, это и будет самовоспоминанием. При такой схеме все выглядит более логично.
Дальше состав тел будет таким:
Физическое тело состоит из водородов: Си 12 на нем должен работать ЭЦ, Ля 24 на нем должен работать ДЦ, Соль и До 48 на них должен работать ИЦ. Таким образом центр тяжести-средний этаж физического тела это Ля 24.
Астральное тело состоит из водородов: Ля 6, Ми 12, Ре и Фа 24. Центр тяжести Ми 12.
Ментальное тело состоит из водородов: Си 3, До 6, Соль 12. Центр тяжести До 6.
Причинное тело состоит из водородов: До 1, Соль 3, Фа 6. Центр тяжести Соль 3.
Так надо, больше ничего нельзя сказать...
Отправлено: Зейтан от 27 РЯаХЫп 2012, 00:25:34
Отправлено: Ричард от 27 РЯаХЫп 2012, 01:32:05
Отправлено: Зейтан от 27 РЯаХЫп 2012, 11:31:01
Отправлено: Ричард от 27 РЯаХЫп 2012, 15:50:03
Отправлено: Aннa от 16 ЬРп 2012, 22:54:38
Отправлено: Evgeny от 16 ЬРп 2012, 23:08:57
В принципе есть в Вашем рассуждении логики, Вы уже какбы понимаете что компютером забивать гвозди некрасиво как-то, но всё равно хотите компьютер применить как-то не по назначению скажем хотябы как подставку под самовар. Но для таких вещей есть психология и ей подобные учения. Намного проще, удобней яснее. Хотя это дело вкуса, хотите вести себя как новый русский и выглядеть круто забивая гвозди компютером-ваши проблемы, никто Вам помешать не может. На здоровье.
Забивать гвозди компьютером можно. Точнее, это должен быть станок с програмным управлением - стало быть, система, включающая измерительные устройства и компьютер. Вы сами работаете таким станком, когда забиваете гвоздь, а промоделировать этот процесс с помощью искуственной конструкции - безумно интересная научно-техническая задача. Если вы гений, попробуйте ее решить. Заодно и гвоздь забьете. :)
Отправлено: Evgeny от 16 ЬРп 2012, 23:10:06
тейтан, вот тебе моя рука)
А мне сердце. ;)
Отправлено: Evgeny от 16 ЬРп 2012, 23:15:57
Незнайка, есть такое выражение, "чем проще механизм тем он надежнее". Представим что вся теоретическая конструкция ЧП это такой механизм...как бы вы оценили его простоту и надежность? Я лично вижу что это крайне не надежный механизм, слишком усложненный не адекватно...
Теория относительности - более сложная конструкция, чем механика Ньютона, но выдерживает экспериментальную проверку даже там, где последняя буксует.
Сказанное не относится к вашей переделке гурджиевской алхимии, я ничего не имею против, это вообще интеллектуальные игры.
Отправлено: Зейтан от 16 ЬРп 2012, 23:25:55
Отправлено: Evgeny от 16 ЬРп 2012, 23:31:27
Отправлено: Зейтан от 16 ЬРп 2012, 23:44:20
Отправлено: Aннa от 16 ЬРп 2012, 23:47:44
Евгений, я то сам думаю что вообще можно полностью игнорировать теоретическую часть ЧП и добится успеха в практике, я так и делал. Но счас вот стало интересно разобраться в теории.
я когда ВПЧ читала, то водородыэннеаграммыоктавы пропускала
но знаете что они работают и если не понимаешь устройство
то скорей всего не от несовершенства последнего)
Отправлено: Evgeny от 17 ЬРп 2012, 00:12:04
Я имел в виду лучи творения октавы таблицы итд. В принципе они совершенно не нужны в практике.
Я тоже так думаю.
Отправлено: Ричард от 17 ЬРп 2012, 00:52:18
Я имел в виду лучи творения октавы таблицы итд. В принципе они совершенно не нужны в практике.
Я тоже так думаю.
Как у вас так и у студентов учения оказывается возникают многие вопросы и даже теоретическое вычерчивание связей основываясь на закономерностях низших законов очень важны если обратить внимание на мелкие механизмы понимания и психики. Любая непонятка или даже неимение возможности построить модуль развития сказываются на эффективности. Это тончайшие механизмы о которых мало кто задумывается. Эти механизмы очень сильно затрагивал по моему Достоевский описывая жизнь в каторге и в "Братьях Карамазовых" насколько вадно человеку иметь веру и надежду. Ты можешь обьяснить многое но что-то всегда остаётся на уровне надежды и веры. В учении по моему ничего лишнего нету, если вы не умеете прикасаться к мелким механизмам и работаете на грубом и низком уровне и не видите даже важности этих вещей то это необязательно не нужно, это многим не нужно, но в учении нужно по моему.
Отправлено: Evgeny от 17 ЬРп 2012, 23:00:10
Цитировать
В учении по моему ничего лишнего нету, если вы не умеете прикасаться к мелким механизмам и работаете на грубом и низком уровне и не видите даже важности этих вещей то это необязательно не нужно, это многим не нужно, но в учении нужно по моему.
Я так понимаю, что это все для вас дело чистой веры и надежды
В вашем предыдущем сообщении я усматриваю косвенное признание правильности этого моего соображения. Знаете, верить хорошо в Бога и в загробную жизнь, а так же в светлое будущее ваших внуков и всего человечества. То есть представлений, которые вы едва ли проверите до конца своих дней. В прочих вещах лучше не верить, а предполагать, но пытаться проверить.
Отправлено: Ричард от 17 ЬРп 2012, 23:18:37
Такой-же вопрос можно задать: а зачем астрофизика, а зачем квантумная физика и т.д.
Вы разумный человек а вопросы какие-то детские. Помыслите сами зачем вам Ваше исследование рассеянности? Наверное есть там и вера и надежда...
Я уже говорил что это не чисто вера и надежда а есть закономерности которые можно проследить на уровне телесной ощущаемости тоесть вполне реально, потом возможно проследить некоторые частично телесные закономерности таких же законов и другие закономерности природы, потом такие-же закономерности можно найти в религиях, старинных символах таких как пирамиды и т.п. и из таких закономерностей можно выстроить теорию. Всё практически таким-же путём как и в научной лаборатории.
Так что здесь не больше веры чем в любой научной теории.
Отправлено: Evgeny от 17 ЬРп 2012, 23:18:51
Евгений, я то сам думаю что вообще можно полностью игнорировать теоретическую часть ЧП и добится успеха в практике, я так и делал. Но счас вот стало интересно разобраться в теории.
я когда ВПЧ читала, то водородыэннеаграммыоктавы пропускала
но знаете что они работают и если не понимаешь устройство
то скорей всего не от несовершенства последнего)
Нет, не знаю. И еще не встречал того, кто действительно знает.
Хотя, конечно, смотря что понимать под "работают". На днях ехал в автобусе, рядом со мной молодой мужичок (но не юнош) сидел с каким-то совершенным игровым устройством и скрашивал себе скучную дорогу чем-то вроде продвинутых крестиков-ноликов. Я не понимал этого устройства, но оно работало. Развлекало.
Отправлено: Evgeny от 17 ЬРп 2012, 23:28:06
Ев гений, я уже говорил, что я верю и мой опыт тоже показывает что без веры и надежды никто совершенно никто не существует.
Такой-же вопрос можно задать: а зачем астрофизика, а зачем квантумная физика и т.д.
Вы разумный человек а вопросы какие-то детские. Посыслите сами зачем вам Ваше исследование рассеянности? Наверное есть там и вера и надежда...
Я уже говорил что это не чисто вера и надежда а есть закономерности которые модно проследить на уровне телесной ощущаемости тоесть вполне реально, потом возможно проследить некоторые частично иелесные закономерности таких же законов и другие закономерности природы, потом иакие-же закономерности модно найти в пелигиях, старинных символах таких как пирамиды и т.п. и из таких закономерностей модно выстроить теорию. Всё практически таким-же путём как и в научной лаборатории.
Так что здесь не больше веры чем в любой научной теории.
Без веры и надежды не существуют даже квантовые механики, но их наука не для веры, а для знания, предвидения и технического применения. Мое исследование рассеянности тоже для понимания и применения. Оно может иметь даже развлекательную функцию, но она побочная.
Отправлено: Ричард от 17 ЬРп 2012, 23:39:25
Ведь наверное есть и у меня какие-то практические полезности и может даже личностные выгоды? Или только Вы и учённые до таких вещей додумываются?
Чё то странные вопросы у Вас даже не знаю зачем Вам это? Ведь вроде всё прекрасно понимаете, толи дурака включили толи что? :)
Отправлено: Зейтан от 17 ЬРп 2012, 23:55:07
Отправлено: Ричард от 18 ЬРп 2012, 00:10:19
Отправлено: abram от 18 ЬРп 2012, 00:17:29
Незнайка, можете ли Вы, как официальный представитель фонда, прокомментировать следующую цитату брата Идриса Шаха Омара Али-Шаха:
"... Говоря всё это, у меня нет намерения обрушить волну осуждения и начать кампанию против Гурджиева. Но он играл с огнём. Он играл с сложными техниками как с игрушками, играл с теми техниками, смысла которых не постиг до конца.
В сравнении с ним Успенский был по всем параметрам блестящей личностью. Если говорить об интеллекте, то Гурджиев не шёл ни в какое сравнение с Успенским. Успенский был образован, искреннен и во многих отношениях выдающийся. Всё же ему не хватало одного важного фактора, которого у Гурджиева тоже не было. Но если Гурджиев несмотря на отсутствие этого фактора продолжал свои эксперименты, принося таким образом вред, Успенский, тоже не владея совершенным знанием, продолжал дискутировать, писать, искать, собирать собрания где обсуждались эти вопросы и он пытался понять.
Тот важный фактор, которого у них не было - это контакт. У Гурджиева не было "мандата", и следовательно у него не было контакта с источником. Продолжение учения должно идти через учителя и назад к источнику. Между ними должна быть связь, должен течь "ток". ..
У Гурджиева не было контакта с источником - если бы он у него был, то этот контакт дал бы ему то, что мы называем back-up - поддержку, потому что он всё совершал самым хаотичным образом.
У Успенского тоже не было этого контакта, но между ними была большая разница - Успенский хорошо осознавал, что необходимо искать и найти более позитивную связь, когда дело касалось таких важных вещей.
Для некоторых это может прозвучать как тяжкое обвинение, но разница между Успенским и Гурджиевым была в том, что у Успенского была совесть - у Гурджиева её не было.
Размер причиненного им вреда и замешательство - этот вред прчиняется и сегодня - можно измерить только величиной человеческих страданий и боли.
Хуже всего ещё, с нашей точки зрения, является то, что после смерти Гурджиева Мадам де Зальцман стала во главе организации, затем, после неё её сын и ещё кто-то из "танцующих медведей", а они то точно знали, что то чему они учили не было подлинным учением."
Источник (http://shah.sufism.ru/about1.htm)
Отправлено: Зейтан от 18 ЬРп 2012, 00:35:03
Цитировать
Конечно допускаю, и я постоянно всё перепроверяю я ничему не верю фанатично. Есть общепринятое понимание слова "вера"(что-то на подобии фанатичности и веры на слово), и есть маленькая доля веры в любой даже самой точной науке.
Вы лично нашли какие нибудь ошибки? Если да то какие?
Отправлено: Зейтан от 18 ЬРп 2012, 00:38:07
Цитировать
У Гурджиева не было "мандата", и следовательно у него не было контакта с источником.
Может и был, может Шаху это было просто не известно? Может Гурджиев скрытно поддерживал связь с источником учения? Я имею в виду конечно же масонов...
Отправлено: wayter от 18 ЬРп 2012, 00:47:42
У Гурджиева не было "мандата", и следовательно у него не было контакта с источником. Продолжение учения должно идти через учителя и назад к источнику. Между ними должна быть связь, должен течь "ток". ..
У Гурджиева не было контакта с источником - если бы он у него был, то этот контакт дал бы ему то, что мы называем back-up - поддержку, потому что он всё совершал самым хаотичным
А какой "мандат" и какие источники были у Омар Али Шаха?
* * *
"В случае Шаха мы имеем дело с исключением - никто не знает его учителя. Никто не признает его за своего среди суфиев. Я понимаю, что у него могли быть причины для секретности. Все, что я пытаюсь сказать, это то, что это совершенно не характерно для традиции. А потому его "мандат", как и "мандат" Омар Али Шаха для меня под большим сомнением.
Таким образом, Омар Али Шах может быть величайшим из суфиев когда либо живших. Возможно он тысячу раз прав насчет Гурджиева. Но когда Омар Али Шах говорит о "мандате" это, учитывая приведенные выше обстоятельства, звучит несколько странно".
Источник (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=593.0)
Отправлено: Ричард от 18 ЬРп 2012, 01:44:05
ЦитироватьКонечно допускаю, и я постоянно всё перепроверяю я ничему не верю фанатично. Есть общепринятое понимание слова "вера"(что-то на подобии фанатичности и веры на слово), и есть маленькая доля веры в любой даже самой точной науке.
Вы лично нашли какие нибудь ошибки? Если да то какие?
Вы в смысле научит ли цыплёнок курицу или поучится у неё? Не знаю, попытайтесь понаблюдать, я пытаюсь.
Отправлено: Ричард от 18 ЬРп 2012, 01:48:20
А на остальное спасибо и Вайтер и Зейтан что здравомыслят я уж и не буду добавлять так как меня так уж точно воспримете как защитника.
Отправлено: Evgeny от 18 ЬРп 2012, 10:59:38
Ну а как Вы думаете для чего моё расследование? Для фанатизма? :) От нечего делать?
Ведь наверное есть и у меня какие-то практические полезности и может даже личностные выгоды? Или только Вы и учённые до таких вещей додумываются?
Чё то странные вопросы у Вас даже не знаю зачем Вам это? Ведь вроде всё прекрасно понимаете, толи дурака включили толи что? :)
Незнайка, если Вы постоянно включаете болтуна, то отчего мне не включать дурака? Да, я задаю наивные вопросы, типа "какое отношение имеют "космосы" и "водорды" к практике, к Работе?" Не Вам первому, и всегда наступаю на те же грабли. А именно, что мои вопросы вызывают возмущение людей, положивших массу энергии на изучение всего этого, а теперь им намекают, что они просто играли в крестики-нолики.
П.С. Я вполне допускаю, процентов на 99, что у Вас есть "практические полезности". Но если вы не хотите конкретно о них говорить, то для других это все равно, что у вас их нет.
Отправлено: Зейтан от 18 ЬРп 2012, 12:40:06
Цитировать
типа "какое отношение имеют "космосы" и "водорды" к практике, к Работе?
Если эту теорию хорошо изучить то потом классно грузить ее противоречиями того кто в большей степени в нее верит чем анализирует. Иногда очень весело получается.
Вот например Незнайка говорит что пытается там что то там понаблюдать, т.е. исходя из его логики чтобы обнаружить ошибки в этом учении нужно достичь его цели так сказать закончить школу до конца, ну вообще стать как Гурджиев. Но если мы задумаемся над этим то нам станет очевидно что это не возможно. Есть две главных причины, первая что нет соответствующих учителей, вторая состоит в том что даже если он пройдет обучение до конца то это настолько укоренится в его сознании что по новому он на это посмотреть уже не сможет. Отсюда вывод очевидный, что хоть он и предполагает наличие ошибок в учении сам он никогда их не обнаружит, а значит предполагать их совершенно бессмысленно.
Отправлено: Ричард от 18 ЬРп 2012, 16:02:12
...играли в крестики-нолики.
П.С. Я вполне допускаю, процентов на 99, что у Вас есть "практические полезности". Но если вы не хотите конкретно о них говорить, то для других это все равно, что у вас их нет.
Евгений, мы говорили не конкретно о каком вопросе, а о теории вообще и я сказал что в теории всегда остаётся что-то теоретически исходя из цепи закономерностей. И дал сравнение с науками астрофизики и прочее.
Вы не задавли вопроса о конкретной вещи. Если действительно задаёте вопрос о котором мне не видится возможности говорить конкретно то я говорю "не знаю" и это соответствует тому что Вы сказали.
Отправлено: Ричард от 18 ЬРп 2012, 16:35:41
Цитироватьтипа "какое отношение имеют "космосы" и "водорды" к практике, к Работе?
...
Зейтан, я не знаю Ваших предположений и доводов, то что вы здесь написали я стёр и не вижу смысла рабирать.
Но если Вас интересует вопрос космосов и водородов то по моему очевидно что практически из этой теории мы можем коснуться лиш очень маленького промежутка космосов, тоесть может немножко один выше нас и может немножко один выше нас и то почти только теоретически. С водородами легче но тонкие водороды это тоже трудно ощупываемая материя...
Насчёт поиска ошибок... Я не знаю, эта ваша логика может и имеет смысла но попытайтесь её применить к вещам которые Вам известны и посмотрите работает ли она? Допустим почти все "знают" таблицу Менделеева. По Вашему нужно искать ошибки. Найдите ошибки там, или в таблице умножения, или в граматике, или в расписании автобусов. Ошибки по отношению к кому или чему Вы ищете?
Я к этому учению отношусь примерно так:
Я в жизни заметил некоторые закономерности которые мучали меня долгие годы и по немножку пытался их понять. Во всём с чем я сталкивался находил лишь очень частичные и во многом на грубой вере построенные учения. Здесь я увидел зацепки более тонкого прикосновения к вещам которые меня интересуют и изучаю и пытаюсь понять что к чему. Пока-что мне всё интересно и пока что я нахожу в этом учении всё больше и больше. Вещи которые я считал ненужными становятся на свои места и показывают свою необходимость. Поэтому из этого предположения что и мне вещи выглядели не нужными а стали очень даже необходимыми и говорю иногда что ничего не нужного в этом учении нету, хотя в этом заявлении есть доля веры, но основывается она на прежде приобретённом опыте и видимости что вещи станут на свои места со временем.
Учение очень специфично, и сам учитель говорил что оно не для всех. По моему если оно человеку нужно и он видит в этом надежду на выяснение своих вопросов и предположений и человек уже переискал более менее всё возможное вокруг, он может остановится и погрязть в изучение этого учения. Но оно не имеет начала. И изучение вопросов учения должно пройти по жизни и обломившись придти к учению. Оно не может начинатся с этого учения, а многие не понимая этого именно и пытаются перескочить.
Вы не обижайтесь Евгений но вот на Вашем примере я вижу как Вы пытаетесь понять кое что в учении и изза недостачи жизненного "облома" Вы обращаетесь к разным книгам и теориям которые немножко по другому это всё преподносят. Вы ещё не обломились со своей теорией рассеянности и так далее. Я не говорю что это не правильно, это правильно и Вы должны это пройти, но только потеряв надежду во всём другом Вы смогли бы придти и "упасть к стопам учения" :)
Можно много писать ... Но что-то вроде этого если мне удалось хоть что-то пояснить?
Отправлено: Зейтан от 18 ЬРп 2012, 17:02:16
Цитировать
Насчёт поиска ошибок... Я не знаю, эта ваша логика может и имеет смысла но попытайтесь её применить к вещам которые Вам известны и посмотрите работает ли она? Допустим почти все "знают" таблицу Менделеева. По Вашему нужно искать ошибки. Найдите ошибки там, или в таблице умножения, или в граматике, или в расписании автобусов. Ошибки по отношению к кому или чему Вы ищете?
По отношению к реальности с одной стороны и ошибки внутри самого учения, т.е. противоречия. Может Незнайка по вашему это учение задумывалось как ошибочное?
Отправлено: Ричард от 18 ЬРп 2012, 17:30:50
ЦитироватьНасчёт поиска ошибок... Я не знаю, эта ваша логика может и имеет смысла но попытайтесь её применить к вещам которые Вам известны и посмотрите работает ли она? Допустим почти все "знают" таблицу Менделеева. По Вашему нужно искать ошибки. Найдите ошибки там, или в таблице умножения, или в граматике, или в расписании автобусов. Ошибки по отношению к кому или чему Вы ищете?
По отношению к реальности с одной стороны и ошибки внутри самого учения, т.е. противоречия. Может Незнайка по вашему это учение задумывалось как ошибочное?
Я изучаю, я в процессе изучения и не знаю на какой я стадии точно, так что говорить об ошибках можно и раньше я из видел массу, но после они оказались закономерностями. Гурджиев предупреждал чтобы в начале постараться не анализировать а попытаться понять а потом... Но вот когда это "потом" и на какие вещи это я пытаюсь понять. Есть вещи более или менее так сказать правильны для меня но я не меряю двухмерной меркой как по моему Вы тоесть "ошибка или правильность"? Это очень грубое измерение, с точки зрения боксёра ошибка что соперник стоит, правильно что лежит. С точки зрения других боевых искусств соперник и лёжа очень опасен и это приобретает относительность. У Гурджиева подчёркивалась важность развития относительного понимания... А не дуалистического в фанатическом виде типа "ошибка-правильность" , "добро-зло" и т.д.
Отправлено: Зейтан от 18 ЬРп 2012, 17:51:54
Отправлено: Ричард от 18 ЬРп 2012, 18:06:54
Религия основывается на откровении, а наука на эксперименте. И в ЧП тоже интерпретируют работу как эксперимент, как бы есть некие претензии на научность. Только вот жаль что они так и остаются претензиями и дальше дело не идет...Надо я думаю начать с того чтобы сделать четкие определения всех терминов ЧП...например дать четкое определение водороду...в противном случае мы так и будем переливать из пустого в порожнее...что думаете об этом?
Хорошо я согласен давайте начнём с упомянутых в одной из книг двух кирпичах из тюрьмы и из монастыря, они разной материальности как Вы опишете их разность чтобы другой человек сразу бы понял что там один водород а тут другой?
Отправлено: Зейтан от 18 ЬРп 2012, 18:57:54
Цитировать
Хорошо я согласен давайте начнём с упомянутых в одной из книг двух кирпичах из тюрьмы и из монастыря, они разной материальности как Вы опишете их разность чтобы другой человек сразу бы понял что там один водород а тут другой?
Нельзя в один термин запихать все, нужно ограничить его смысловую нагрузку. Т.е. пожертвовать в данном случае чем то...
Отправлено: Ричард от 18 ЬРп 2012, 19:08:51
Отправлено: Evgeny от 21 ЬРп 2012, 02:42:18
Гурджиев предупреждал чтобы в начале постараться не анализировать а попытаться понять
Может, наблюдать?
Отправлено: Ричард от 21 ЬРп 2012, 05:37:00
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|