По поводу толчков и состава тел.

[Ричард]

Наблюдение наверное может являтся частью процесса понимания?

[Evgeny]

Гурджиев предупреждал чтобы в начале постараться не анализировать а попытаться понять

Может, наблюдать?

[Ричард]

Тоесть сделать вещь обьяснённую частично: или наполовину и ли в треть, это Вас устроит? Хотя Вы только что говорили что нужно всё чётко разместить? . Видите мы даже начинать не можем .

[Зейтан]

Хорошо я согласен давайте начнём с упомянутых в одной из книг двух кирпичах из тюрьмы и из монастыря, они разной материальности как Вы опишете их разность чтобы другой человек сразу бы понял что там один водород а тут другой?

Нельзя в один термин запихать все, нужно ограничить его смысловую нагрузку. Т.е. пожертвовать в данном случае чем то...

[Ричард]

Религия основывается на откровении, а наука на эксперименте. И в ЧП тоже интерпретируют работу как эксперимент, как бы есть некие претензии на научность. Только вот жаль что они так и остаются претензиями и дальше дело не идет...Надо я думаю начать с того чтобы сделать четкие определения всех терминов ЧП...например дать четкое определение водороду...в противном случае мы так и будем переливать из пустого в порожнее...что думаете об этом?

Хорошо я согласен давайте начнём с упомянутых в одной из книг двух кирпичах из тюрьмы и из монастыря, они разной материальности как Вы опишете их разность чтобы другой человек сразу бы понял что там один водород а тут другой?

[Зейтан]

Религия основывается на откровении, а наука на эксперименте. И в ЧП тоже интерпретируют работу как эксперимент, как бы есть некие претензии на научность. Только вот жаль что они так и остаются претензиями и дальше дело не идет...Надо я думаю начать с того чтобы сделать четкие определения всех терминов ЧП...например дать четкое определение водороду...в противном случае мы так и будем переливать из пустого в порожнее...что думаете об этом?

[Ричард]

Насчёт поиска ошибок... Я не знаю, эта ваша логика может и имеет смысла но попытайтесь её применить к вещам которые Вам известны и посмотрите работает ли она? Допустим почти все "знают" таблицу Менделеева. По Вашему нужно искать ошибки. Найдите ошибки там, или в таблице умножения, или в граматике, или в расписании автобусов. Ошибки по отношению к кому или чему Вы ищете?

По отношению к реальности с одной стороны и ошибки внутри самого учения, т.е. противоречия. Может Незнайка по вашему это учение задумывалось как ошибочное?

Я изучаю, я в процессе изучения и не знаю на какой я стадии точно, так что говорить об ошибках можно и раньше я из видел массу, но после они оказались закономерностями. Гурджиев предупреждал чтобы в начале постараться не анализировать а попытаться понять а потом... Но вот когда это "потом" и на какие вещи это я пытаюсь понять. Есть вещи более или менее так сказать правильны для меня но я не меряю двухмерной меркой как по моему Вы тоесть "ошибка или правильность"? Это очень грубое измерение, с точки зрения боксёра ошибка что соперник стоит, правильно что лежит. С точки зрения других боевых искусств соперник и лёжа очень опасен и это приобретает относительность. У Гурджиева подчёркивалась важность развития относительного понимания... А не дуалистического в фанатическом виде типа "ошибка-правильность" , "добро-зло" и т.д.

[Зейтан]

Насчёт поиска ошибок... Я не знаю, эта ваша логика может и имеет смысла но попытайтесь её применить к вещам которые Вам известны и посмотрите работает ли она? Допустим почти все "знают" таблицу Менделеева. По Вашему нужно искать ошибки. Найдите ошибки там, или в таблице умножения, или в граматике, или в расписании автобусов. Ошибки по отношению к кому или чему Вы ищете?

По отношению к реальности с одной стороны и ошибки внутри самого учения, т.е. противоречия. Может Незнайка по вашему это учение задумывалось как ошибочное?

[Ричард]

типа "какое отношение имеют "космосы" и "водорды" к практике, к Работе?

...

Зейтан, я не знаю Ваших предположений и доводов, то что вы здесь написали я стёр и не вижу смысла рабирать.
Но если Вас интересует вопрос космосов и водородов то по моему очевидно что практически из этой теории мы можем коснуться лиш очень маленького промежутка космосов, тоесть может немножко один выше нас и может немножко один выше нас и то почти только теоретически. С водородами легче но тонкие водороды это тоже трудно ощупываемая материя...
Насчёт поиска ошибок... Я не знаю, эта ваша логика может и имеет смысла но попытайтесь её применить к вещам которые Вам известны и посмотрите работает ли она? Допустим почти все "знают" таблицу Менделеева. По Вашему нужно искать ошибки. Найдите ошибки там, или в таблице умножения, или в граматике, или в расписании автобусов. Ошибки по отношению к кому или чему Вы ищете?
Я к этому учению отношусь примерно так:
Я в жизни заметил некоторые закономерности которые мучали меня долгие годы и по немножку пытался их понять. Во всём с чем я сталкивался находил лишь очень частичные и во многом на грубой вере построенные учения. Здесь я увидел зацепки более тонкого прикосновения к вещам которые меня интересуют и изучаю и пытаюсь понять что к чему. Пока-что мне всё интересно и пока что я нахожу в этом учении всё больше и больше. Вещи которые я считал ненужными становятся на свои места и показывают свою необходимость. Поэтому из этого предположения что и мне вещи выглядели не нужными а стали очень даже необходимыми и говорю иногда что ничего не нужного в этом учении нету, хотя в этом заявлении есть доля веры, но основывается она на прежде приобретённом опыте и видимости что вещи станут на свои места со временем.
Учение очень специфично, и сам учитель говорил что оно не для всех. По моему если оно человеку нужно и он видит в этом надежду на выяснение своих вопросов и предположений и человек уже переискал более менее всё возможное вокруг, он может остановится и погрязть в изучение этого учения. Но оно не имеет начала. И изучение вопросов учения должно пройти по жизни и обломившись придти к учению. Оно не может начинатся с этого учения, а многие не понимая этого именно и пытаются перескочить.
Вы не обижайтесь Евгений но вот на Вашем примере я вижу как Вы пытаетесь понять кое что в учении и изза недостачи жизненного "облома" Вы обращаетесь к разным книгам и теориям которые немножко по другому это всё преподносят. Вы ещё не обломились со своей теорией рассеянности и так далее. Я не говорю что это не правильно, это правильно и Вы должны это пройти, но только потеряв надежду во всём другом Вы смогли бы придти и "упасть к стопам учения"
Можно много писать ... Но что-то вроде этого если мне удалось хоть что-то пояснить?

[Ричард]

...играли в крестики-нолики.
П.С. Я вполне допускаю, процентов на 99, что у Вас есть "практические полезности". Но если вы не хотите конкретно о них говорить, то для других это все равно, что у вас их нет.

Евгений, мы говорили не конкретно о каком вопросе, а о теории вообще и я сказал что в теории всегда остаётся что-то теоретически исходя из цепи закономерностей. И дал сравнение с науками астрофизики и прочее.
Вы не задавли вопроса о конкретной вещи. Если действительно задаёте вопрос о котором мне не видится возможности говорить конкретно то я говорю "не знаю" и это соответствует тому что Вы сказали.

[Зейтан]

типа "какое отношение имеют "космосы" и "водорды" к практике, к Работе?

Если эту теорию хорошо изучить то потом классно грузить ее противоречиями того кто в большей степени в нее верит чем анализирует. Иногда очень весело получается.

Вот например Незнайка говорит что пытается там что то там понаблюдать, т.е. исходя из его логики чтобы обнаружить ошибки в этом учении нужно достичь его цели так сказать закончить школу до конца, ну вообще стать как Гурджиев. Но если мы задумаемся над этим то нам станет очевидно что это не возможно. Есть две главных причины, первая что нет соответствующих учителей, вторая состоит в том что даже если он пройдет обучение до конца то это настолько укоренится в его сознании что по новому он на это посмотреть уже не сможет. Отсюда вывод очевидный, что хоть он и предполагает наличие ошибок в учении сам он никогда их не обнаружит, а значит предполагать их совершенно бессмысленно.

[Evgeny]

Ну а как Вы думаете для чего моё расследование? Для фанатизма? От нечего делать?
Ведь наверное есть и у меня какие-то практические полезности и может даже личностные выгоды? Или только Вы и учённые до таких вещей додумываются?
Чё то странные вопросы у Вас даже не знаю зачем Вам это? Ведь вроде всё прекрасно понимаете, толи дурака включили толи что?

Незнайка, если Вы постоянно включаете болтуна, то отчего мне не включать дурака? Да, я задаю наивные вопросы, типа "какое отношение имеют "космосы" и "водорды" к практике, к Работе?" Не Вам первому, и всегда наступаю на те же грабли. А именно, что мои вопросы вызывают возмущение людей, положивших массу энергии на изучение всего этого, а теперь им намекают, что они просто играли в крестики-нолики.
П.С. Я вполне допускаю, процентов на 99, что у Вас есть "практические полезности". Но если вы не хотите конкретно о них говорить, то для других это все равно, что у вас их нет.

[Ричард]

АБРАМ Я ВАМ ПО СЕКРЕТУ СКАЖУ ЧТО Я НЕ ЯВЛЯЮСЬ ОФИЦИАЛЬНЫМ ПРЕДСТАВИТЕЛЕМ ФОНДА, Я СВОБОДНОМЫСЛЯЩИЙ БОЛТУН.

А на остальное спасибо и Вайтер и Зейтан что здравомыслят я уж и не буду добавлять так как меня так уж точно воспримете как защитника.

[Ричард]

Конечно допускаю, и я постоянно всё перепроверяю я ничему не верю фанатично. Есть общепринятое понимание слова "вера"(что-то на подобии фанатичности и веры на слово), и есть маленькая доля веры в любой даже самой точной науке.     

Вы лично нашли какие нибудь ошибки? Если да то какие?

Вы в смысле научит ли цыплёнок курицу или поучится у неё? Не знаю, попытайтесь понаблюдать, я пытаюсь.

[wayter]

У Гурджиева не было "мандата", и следовательно у него не было контакта с источником. Продолжение учения должно идти через учителя и назад к источнику. Между ними должна быть связь, должен течь "ток". ..
У Гурджиева не было контакта с источником - если бы он у него был, то этот контакт дал бы ему то, что мы называем back-up - поддержку, потому что он всё совершал самым хаотичным

А какой "мандат" и какие источники были у Омар Али Шаха?

* * *

 "В случае Шаха мы имеем дело с исключением - никто не знает его учителя. Никто не признает его за своего среди суфиев. Я понимаю, что у него могли быть причины для секретности. Все, что я пытаюсь сказать, это то, что это совершенно не характерно для традиции. А потому его "мандат", как и "мандат" Омар Али Шаха для меня под большим сомнением.

Таким образом, Омар Али Шах может быть величайшим из суфиев когда либо живших. Возможно он тысячу раз прав насчет Гурджиева. Но когда Омар Али Шах говорит о "мандате" это, учитывая приведенные выше обстоятельства, звучит несколько странно".

Источник