Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: Мустафа от 09 ШоЫп 2012, 20:06:13
Смотрел и слушал эту поздравительную часть и пытался представить, что чувствуют в такие моменты актеры. Мне кажется, что в такие моменты нафс может испытывает сильное блаженство от восхищенного внимания, которое на него направляет толпа зрителей. Нафс, возможно, в такие моменты чувствует, что достигает своей высшей цели - становится признанным божеством!
Мне кажется, это может как-то объяснить, почему в бытовой жизни актеры выглядят слегка инфантильными. :)
Кстати, актерское мастерство, насколько я знаю, включает в себя умение отрешиться от самого себя ради полного вхождения в роль. А это, наверное, в свою очередь, объясняет, почему актеры выглядят более "продвинутыми" в сравнении с обычными людьми. )
Отправлено: abram от 09 ШоЫп 2012, 20:22:18
Отправлено: Мустафа от 10 ШоЫп 2012, 01:17:17
В одной из книг по каббале читал, что наслаждение от общественного признания является наиболее сильным наслаждением из всех, которые может испытывать обычный человек.
это обстоятельство, видимо, объясняет, почему мы так сильно привязаны к нашему "я", которое принимает признание на свой счет..
Отправлено: картина от 10 ШоЫп 2012, 10:37:48
В одной из книг по каббале читал, что наслаждение от общественного признания является наиболее сильным наслаждением из всех, которые может испытывать обычный человек.Что дейчтвительно так? ??? Похоже, я - извращенка.. :-\
Нет!!! Лучше вот так: я - необычная! :)
Отправлено: abram от 10 ШоЫп 2012, 13:08:35
В одной из книг по каббале читал, что наслаждение от общественного признания является наиболее сильным наслаждением из всех, которые может испытывать обычный человек.
это обстоятельство, видимо, объясняет, почему мы так сильно привязаны к нашему "я", которое принимает признание на свой счет..
Наверное, не объясняет, а скорее дает общее представление. Думаю, что привязанность к такому "я", на самом деле, самая сильная из всех. Нмв, она чаще всего просто не осознается нами. Здесь важно понять, откуда это желание исходит и какова природа удовольствия, получаемого от признания.
Отправлено: abram от 10 ШоЫп 2012, 13:14:31
В одной из книг по каббале читал, что наслаждение от общественного признания является наиболее сильным наслаждением из всех, которые может испытывать обычный человек.Нет!!! Лучше вот так: я - необычная! :)
Да кто бы спорил :)
А у Вас нет желания получать признание со стороны себе подобных?
Отправлено: alton от 10 ШоЫп 2012, 15:12:50
А у Вас нет желания получать признание со стороны себе подобных?
Обычно отсутствие такого желания может означать отсутствие не самого желания как такового, а тех, кто дотянул до статуса подобного СИЯТЕЛЬНОМУ себе. Если, конечно, вы не просветленный, сконцентрированный на сути вещей.
Хотя где-то читал, что индивидуальные люди в высшем измерении есть один человек, и признание других - есть высшая форма ощущения отдельным человеком этого СВЕРХЧЕЛОВЕКА. Потому и хорошо оно, в неискаженном виде, конечно . :)
Отправлено: abram от 10 ШоЫп 2012, 16:03:20
Хотя где-то читал, что индивидуальные люди в высшем измерении есть один человек, и признание других - есть высшая форма ощущения отдельным человеком этого СВЕРХЧЕЛОВЕКА. Потому и хорошо оно, в неискаженном виде, конечно . :)
Хорошо с одной стороны. С другой стороны, это желание может стать самым трудным препятствием для развития.
Отправлено: alton от 10 ШоЫп 2012, 16:33:51
Хорошо с одной стороны. С другой стороны, это желание может стать самым трудным препятствием для развития.
Согласен, грань тонкая. Вот тебя по делу хвалят - миг, и ты уже ждешь похвалы, привязался. Следовательно утратил свободу.
Следовательно прошел мимо того, мимо чего не прошел бы в случае свободы и непривязанности. Следовательно потерял. И так со всем. А медные трубы - это одна из самых мощных ловушек.
Отправлено: abram от 10 ШоЫп 2012, 16:44:13
Согласен, грань тонкая. Вот тебя по делу хвалят - миг, и ты уже ждешь похвалы, привязался. Следовательно утратил свободу.
Следовательно прошел мимо того, мимо чего не прошел бы в случае свободы и непривязанности. Следовательно потерял. И так со всем. А медные трубы - это одна из самых мощных ловушек.
Я выше говорил
важно понять, откуда это желание исходит и какова природа удовольствия, получаемого от признания.Хорошо бы эти вопросы понять, т. е. увидеть действие этого механизма в себе. Тогда, возможно, станет понятно, как можно избежать такой ловушки.
Отправлено: alton от 10 ШоЫп 2012, 16:54:44
важно понять, откуда это желание исходит и какова природа удовольствия, получаемого от признания.Хорошо бы эти вопросы понять, т. е. увидеть действие этого механизма в себе. Тогда, возможно, станет понятно, как можно избежать такой ловушки.
К механизмам. Я вот заметил вредность похвалы с остановкой. То есть, я что-то делаю вместе с кем-то и по ходу делаю что-то хорошо и одновременно ощущаю, что коллега это понял и взял на вооружение, потом наоборот, фокус постоянно на том, какова польза хорошего для дела. Нет ощущения вины от похвалы, она часто даже не произносится, а как бы подразумевается и ощущается контекстно в деле из-за своей пользы. Но когда хвалят после процесса и не знаешь, что с эти делать - это даже какое-то чувство вины что-ли вызывает.
Отправлено: rimlyanin от 10 ШоЫп 2012, 18:01:39
...поэтому у нас "все" "полуд
Отправлено: rimlyanin от 10 ШоЫп 2012, 19:16:13
Отправлено: картина от 10 ШоЫп 2012, 19:32:21
А у Вас нет желания получать признание со стороны себе подобных?Ну, не знаю.., может быть "молчаливого безостановочного (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=9805.msg95167#msg95167) признания"? Которое сродни ощущению, что тебя понимают и одобряют..(?)
А вот наслаждение у меня ассоциируется с другими вещами. ;)
Отправлено: abram от 10 ШоЫп 2012, 20:08:22
"Наслаждение" - термин из каббалы. Я его оставил без изменения. Можно заменить на "удовольствие". Вы разве не испытываете удовольствия от молчаливого безостановочного признания? Нет? Странно :-\ . В мудрых книжках пишут, что такого не может быть. Это признание Вам было бы не нужно, если бы Вы ничего от него не испытывали. Разница только в интенсивности и силе удовольствия. Чем признание шире (мировая известность, например) тем больше кайфа.А у Вас нет желания получать признание со стороны себе подобных?Ну, не знаю.., может быть "молчаливого безостановочного признания"? Которое сродни ощущению, что тебя понимают и одобряют..(?)
А вот наслаждение у меня ассоциируется с другими вещами. ;)
У меня это слово тоже вызывало ассоциации. Мороженное, Чупа-Чупс, например. А у Вас какие ассоциации вызывает это слово?
Отправлено: abram от 10 ШоЫп 2012, 20:25:02
К механизмам. Я вот заметил вредность похвалы с остановкой. То есть, я что-то делаю вместе с кем-то и по ходу делаю что-то хорошо и одновременно ощущаю, что коллега это понял и взял на вооружение, потом наоборот, фокус постоянно на том, какова польза хорошего для дела. Нет ощущения вины от похвалы, она часто даже не произносится, а как бы подразумевается и ощущается контекстно в деле из-за своей пользы. Но когда хвалят после процесса и не знаешь, что с эти делать - это даже какое-то чувство вины что-ли вызывает.
Важный момент, нмв. Я имею в виду чувство вины (или стыда?). Делать с ним мы ничего не можем. Но можно постараться понять природу удовольствия, получаемого от признания. Я щитаю.
Отправлено: N N от 10 ШоЫп 2012, 21:47:20
А вот наслаждение у меня ассоциируется с другими вещами. ;)
У меня это слово тоже вызывало ассоциации. Мороженное, Чупа-Чупс, например. А у Вас какие ассоциации вызывает это слово?
Картина, Вы не представляете, как мне помогли! Я поняла, какое наслаждение получает Абрам от ЧП. Оказывается под ЧП он имеет в виду ЧуПа-ЧуПс (= ЧП в квадрате!) Вон оно в чём дело! Теперь я с ним полностью согласна. Абрам большой спец по Чупа-Чупсам!!!.
Еще раз спасибо, Картина. ЧП :-*
Отправлено: картина от 10 ШоЫп 2012, 22:05:33
Хм)) "удовольствие", вообще, мужской термин)) пораскинте над этимологией.. и хотя сейчас "он" стал "общим", сути не меняет.."Наслаждение" - термин из каббалы. Я его оставил без изменения. Можно заменить на "удовольствие". Вы разве не испытываете удовольствия от молчаливого безостановочного признания? Нет? Странно :-\ . В мудрых книжках пишут, что такого не может быть. Это признание Вам было бы не нужно, если бы Вы ничего от него не испытывали. Разница только в интенсивности и силе удовольствия. Чем признание шире (мировая известность, например) тем больше кайфа.А у Вас нет желания получать признание со стороны себе подобных?Ну, не знаю.., может быть "молчаливого безостановочного признания"? Которое сродни ощущению, что тебя понимают и одобряют..(?)А вот наслаждение у меня ассоциируется с другими вещами. ;)
У меня это слово тоже вызывало ассоциации. Мороженное, Чупа-Чупс, например. А у Вас какие ассоциации вызывает это слово?
"Наслаждение" - у меня вызывает ассоциации примерно как у Вас, или например воду родниковую в жару.., здесь важен элемент жажды..
А вышеприведенное высказывание, мне кажется либо странностью перевода, либо :o - примером неправильной работы центров (это из ЧП), что кажется очень любит "нафс" из названия темы..
Отправлено: abram от 11 ШоЫп 2012, 00:01:46
А вышеприведенное высказывание, мне кажется либо странностью перевода, либо :o - примером неправильной работы центров (это из ЧП), что кажется очень любит "нафс" из названия темы..
Перевод правильный. Это технический термин. Извините, что отвлек внимание. Не понял сразу, что у Вас свои ассоциации со словом, и это высказывание показалось просто странным.
Отправлено: abram от 11 ШоЫп 2012, 00:08:01
Но когда хвалят после процесса и не знаешь, что с эти делать - это даже какое-то чувство вины что-ли вызывает.
А это похоже на то, что ты как будто получаешь не заслуженное тобой? И поэтому возникает такое чувство.
Отправлено: alton от 11 ШоЫп 2012, 00:21:54
Да вроде как и заслуженное, если так глянуть беспристрастно, но ....Но когда хвалят после процесса и не знаешь, что с эти делать - это даже какое-то чувство вины что-ли вызывает.
А это похоже на то, что ты как будто получаешь не заслуженное тобой? И поэтому возникает такое чувство.
Тут вот вспомнилась одна история, где-то в суфийских источниках прочитал. Примерный смысл такой. В общем какой-то посетитель принялся на все лады расхваливать учителя. Когда он вышел в ханаку ворвался человек и принялся поносить учителя последними словами. Когда ученики недоуменно спросили учителя, тот ответил, что второй человек был просветленный и он просто восстановил внутреннюю гармонию ситуации.
Еще одна вспомнившаяся параллель. "Совершай благодеяния тайно". Если похвалят, то
вроде как получил воздаяние при этой жизни, а для будущей в зачет не идет.
Отправлено: картина от 11 ШоЫп 2012, 00:44:53
Перевод правильный. Это технический термин. Извините, что отвлек внимание. Не понял сразу, что у Вас свои ассоциации со словом, и это высказывание показалось просто странным.??? Не стоит извинений.., мое внимание Вы не отвлекли, а привлекли ::) .., а ассоциации у нас вроде схожие..(?)
В случае "техничности" термина, не совсем понятно, в какую сторону его интерпретировать с точки зрения каббалиста?
Может рассмотреть более обширный отрывок?
Отправлено: abram от 11 ШоЫп 2012, 00:57:22
Да вроде как и заслуженное, если так глянуть беспристрастно, но ....Но когда хвалят после процесса и не знаешь, что с эти делать - это даже какое-то чувство вины что-ли вызывает.
А это похоже на то, что ты как будто получаешь не заслуженное тобой? И поэтому возникает такое чувство.
Вот это - "вроде как ... но ..." у меня вызывало вопрос "почему". Описание я нашел в одном из источников. Самое интересное, что там было описано также, как я это чувствовал. В общем-то есть общее теоретическое описание и обоснование, почему так. Вот до детального я пока не дошел. Тем более потом надо будет постараться увидеть, как это работает в жизни. Но именно этот момент - "чувство вины" является очень важным. На обсуждать пока эту тему не могу. Как сказал - не хватает знание, и тем более практических наблюдений.
Желание признания - одно из высших человеческой части нашей сущности. Следующим идет желание знать. Вот это момент, где все ищущие начинают буксовать, либо ходить кругами, включая и нас с вами. И здесь как раз очень важно понять, что значит "человек не может делать". Причем понять, а не просто узнать об этом.
Отправлено: alton от 11 ШоЫп 2012, 01:24:23
И здесь как раз очень важно понять, что значит "человек не может делать". Причем понять, а не просто узнать об этом.
Ну, например, как я понимаю "человек не может делать". У меня это связано с постановкой целей. Я могу сконцентрироваться для достижения цели, ждать, когда нужно, действовать когда нужно. Но. Я не могу себе ДО КОНЦА дать отчет в том, исходя из чего я ставлю эти самые цели.
Под одним из свойств знания я понимаю способность такой постановки целей, когда каким-то шестым чувством замечаешь, что достижение этой цели позволит ОДНОВРЕМЕННО, разом достичь развязки многих линий пересекающихся в этой цели.
Никогда не замечали, какое удивительное ощущение доставляют ситуации, когда параллельно выполняется несколько дел, не мешающих друг другу, но использующих, так сказать, общий ресурс? К этой же области можно отнести и так называемые взаимовыгодные дела, когда две стороны перекрестно избавляются от АБСОЛЮТНО ненужных им вещей, в то время как противные стороны КРАЙНЕ нуждаются в этих вещах.
Отправлено: abram от 11 ШоЫп 2012, 01:27:09
В случае "техничности" термина, не совсем понятно, в какую сторону его интерпретировать с точки зрения каббалиста?
Может рассмотреть более обширный отрывок?
Я не каббалист. Думаю, что более обширный отрывок тоже вряд ли поможет. А почему самый сильный кайф от признания (высшие точки - слава, известность, популярность, признание заслуг на мировом уровне и т. д.) - лучше почитать в источноках по каббале, если интересно. Может есть и в другой литературе, но я не встречал. Пересказать не в моих силах. Я лишь привел высказывание в связи с сообщением Мустафы. :)
Отправлено: abram от 11 ШоЫп 2012, 01:41:13
Отправлено: fly от 11 ШоЫп 2012, 10:47:32
Хорошо бы эти вопросы понять, т. е. увидеть действие этого механизма в себе. Тогда, возможно, станет понятно, как можно избежать такой ловушки.
Голос сбоку (из-за стенок студии):
Кто-то где-то совсем недавно говорил (якобы) совершенно серьезно, что ему невдомек, каким образом понимание может освобождать. Судя по нику, это был как раз тот же самый, который только что произнес: "Хорошо бы эти вопросы понять,... Тогда, возможно, станет понятно, как можно избежать такой ловушки"
Голос сбоку замолкает, никоим образом не желая прерывать полезную дискуссию
Отправлено: fly от 11 ШоЫп 2012, 11:07:14
Я вот заметил вредность похвалы с остановкой. То есть, я что-то делаю вместе с кем-то и по ходу делаю что-то хорошо и одновременно ощущаю, что коллега это понял и взял на вооружение, потом наоборот, фокус постоянно на том, какова польза хорошего для дела. Нет ощущения вины от похвалы, она часто даже не произносится, а как бы подразумевается и ощущается контекстно в деле из-за своей пользы. Но когда хвалят после процесса и не знаешь, что с эти делать - это даже какое-то чувство вины что-ли вызывает.
Я бы не сказала, что "похвала после" - это именно что вредно (в смысле, что слово выбрано точно). Это, наверное, сильно неуместно. Даже бестактно. Потому и неприятно, потому и вредно - раз доставляет партнеру неприятность, с которой он обязан бороться в одиночку.
Мне иногда кажется, что такая "похвала после" возникает от неумения держать напряжение, возникающее от той благодарности, которую хвалящий партнер чувствует по отношению к тому, кого хвалит. Хвалимый сделал нечто большое и хорошее (это уже признано в разбираемом нами вопросе). Хвалящий прекрасно заметил это большое и хорошее, но он как-то совсем не может (ну и не хочет) оставаться обязанным за это большое и хорошее. Вот он и возвращает полученное в виде похвалы. Отдаривает обратно.
В современной философии (французской, в основном) есть даже такое понятие "дар-отдаривание". Ввел его (насколько я знаю) Марсель Мосс, изучая этнологию индейцев. Интерепретируя то, что нашел, Мосс высказывается примерно в таком ключе: человек (вообще, как таковой) больше всего на свете не хочет остаться с даром, не отдарив его обратно. Суметь подарить так, чтобы не было возможности отдарить обратно, - это высший пилотаж в искусстве войны.
(Ох, я все это рассказываю так, наощупь. Все собираюсь поплотнее почитать Мосса, но пока не собралась)
Все же мне кажется, что такая концепция - что надо непременно вернуть дар - не может быть общечеловеческой. Это современная концепция, ведь сегодня не изливать благодарность явно - практически никто не может (ну и разум ему еще говорит, что возвращать надо). Сегодняшний человек больше всего на свете хочет остаться никому ничем не обязанным. И уверен, что такое намерение - правильное, что так и надо.
А на самом деле - очень может быть, что так вовсе не надо. И очень может быть, что индейцы знали это лучше нас.
Отправлено: картина от 11 ШоЫп 2012, 12:11:29
... Мосс высказывается примерно в таком ключе: человек (вообще, как таковой) больше всего на свете не хочет остаться с даром, не отдарив его обратно. Суметь подарить так, чтобы не было возможности отдарить обратно, - это высший пилотаж..Может попробовать, одарить кого-либо следующего, дальше по цепочке, того кто больше нуждается.. Не ожидая от него сиюминутного осознания и благодарности.. (?)
Отправлено: fly от 11 ШоЫп 2012, 12:46:41
Я имела в виду - оставить полученный дар у себя.
И кроме того. Вы предлагаете одарить того, кто в этом больше нуждается. Но дар - он ведь свободен, в нем нет никакой "нужды", ни своей, ни чужой.
Отправлено: fly от 11 ШоЫп 2012, 12:51:18
Не ожидая от него сиюминутного осознания и благодарности.. (?)
Вот в этой реплике внимание как-то автоматически перетаскивается на сторону дающего дар. То есть начинается рассуждение о том, как надо ДАВАТЬ.
А ведь до сих пор речь шла о стороне, дар принимающей. О том, как надо ПРИНИМАТЬ.
Отправлено: картина от 11 ШоЫп 2012, 13:18:58
Нет.А я предложила просто попробовать, не настаивая.., быть может и дар "останется"??
Я имела в виду - оставить полученный дар у себя.
И кроме того. Вы предлагаете одарить того, кто в этом больше нуждается. Но дар - он ведь свободен, в нем нет никакой "нужды", ни своей, ни чужой.
Впрочем, если он Вам не нужен, - какие вопросы?
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|