С чего начинается сущность.

[Evgeny]

я могу очень нагло заявить, что кристаллизация во мне уже давно началась, я практически целый день нахожусь в состоянии вспоминания себя


и мне очень  ясно, что такое быть в личности


и быть в сущности


потому что я-сущность

Аня, Вы бы рассказали, что ли, как это - быть в чем-то таком? Я не из праздного любопытства - хочется в Вашем лице увидеть путеводную звезду.

[404]

Конечно, из химии. Вопрос в том, 1кто перенес эту идею в психологию. 2И о множественности "я" - мы это наблюдаем в себе, но догадка могла быть из наблюдения за пациентами. У сумасшедших те же вещи нагляднее и грубее, весомей и зримей, чем у так называемых нормальных.

1. Возможно, Балинский с Ясперсом(?).
2. До Гурджиева, кто-нибудь говорил?

Гурджиев был профессиональным гипнологом и "менталистом", сам он утверждал что работал врачом-психиатром (в ташкенте), что очень похоже на правду.

[Evgeny]

Конечно, из химии. Вопрос в том, кто перенес эту идею в психологию. И о множественности "я" - мы это наблюдаем в себе, но догадка могла быть из наблюдения за пациентами. У сумасшедших те же вещи нагляднее и грубее, весомей и зримей, чем у так называемых нормальных.

[404]

Интересно то, откуда взялось понятие 1кристаллизации и 2множественных личностей у Гурджиева. Только из психиатрии, другие источники маловероятны.

1. По-моему, это из химии (не знаю, есть ли в алхимии): перенасыщенный раствор и все такое..
2. Множества личностей - из самонаблюдения(?).

[404]

Насколько я помню, Успенский говорил о возможности двойной кристаллизации (Четвертый путь) как неправильной,

Где это - про двойную кристаллизацию?

В кн. "Четвертый путь. Ответы на вопросы", по памяти.

[Evgeny]

Не помню, где он это утверждал, но вполне допустимо. Что ж, он пишет о людях со знанием дела.

[Gennady74]

[size=78%]Нмв, "[/size][size=78%]кристаллизацию бреда[/size][size=78%]" можно не рассматривать, как пример "системной" кристаллизации, т.к. человек неадекватен.[/size]
Насколько я помню, Успенский говорил о возможности двойной кристаллизации (Четвертый путь) как неправильной, иллюстрируя примером, когда в одно время человек чувствует себя сильным и действует соответственно, а в другое - слабым и беспомощным, и это, ярко выражено, т.е. отсутствуют промежуточные состояния.
Другой вид, неправильной кристаллизации, это кристаллизация в человека №5, т.е. "примерно" - в человека с единым центром управления, или человека имеющего волю, но на основании неправильной идеи (в обход чел. №4).

Интересно то, откуда взялось понятие кристаллизации и множественных личностей у Гурджиева. Только из психиатрии, другие источники маловероятны.
к тому же Гурджиев был профессиональным гипнологом и "менталистом", сам он утверждал что работал врачом-психиатром (в ташкенте), что очень похоже на правду.

[Evgeny]

Насколько я помню, Успенский говорил о возможности двойной кристаллизации (Четвертый путь) как неправильной, иллюстрируя примером, когда в одно время человек чувствует себя сильным и действует соответственно, а в другое - слабым и беспомощным, и это, ярко выражено, т.е. отсутствуют промежуточные состояния.

Где это - про двойную кристаллизацию?

[404]

Центром личности Гурджиев называл вы знаете что. А вообще-то личность состоит из отдельных "я", сгруппированных в субличности. Хотя Успенский последний термин не употреблял, а говорил о многих личностях при одной сущности. Одна из этих личностей есть Рабочая личность, которая и осуществляет процесс кристаллизации.

Кристаллизация псих. процессов - психиатрический термин, кстати. Так называют необратимые изменения в бредовых суждениях больного. Кристаллизация бреда. Был изобретен тогда же в 1910-х годах.

Ну да, Гурджиев говорил, что бывает правильная и неправильная кристаллизация. Сумасшедший со своей ide fix  -  пример ложной кристаллизации, у него, как и у человека номер 5, есть постоянное Я. Мне кажется, что ГИГ об этом говорил, но я уверен, так как не нашел, где.

Нмв, "кристаллизацию бреда" можно не рассматривать, как пример "системной" кристаллизации, т.к. человек неадекватен.
Насколько я помню, Успенский говорил о возможности двойной кристаллизации (Четвертый путь) как неправильной, иллюстрируя примером, когда в одно время человек чувствует себя сильным и действует соответственно, а в другое - слабым и беспомощным, и это, ярко выражено, т.е. отсутствуют промежуточные состояния.
Другой вид, неправильной кристаллизации, это кристаллизация в человека №5, т.е. "примерно" - в человека с единым центром управления, или человека имеющего волю, но на основании неправильной идеи (в обход чел. №4).

[Evgeny]

 Я просто хотел проследить конкретно и без фантазий, откуда берется и куда развивается сущность.

1) Это можно сделать только на основании опыта. Если его нет, то все Ваши рассуждения - это и есть фантазии.
 

то ей много приписывают такого, чего никто не может ни знать, ни описать.

2) Если конкретно Вы этого не знаете, это еще не значит, что этого не может быть) Возможно , с Вами делятся своим опытом, а Вы в силу того, что Личность видеть только то, что ей нравиться и хочется видеть, этого не видите.

Для меня сущность - это прежде всего сущность человека, сущность собаки, сущность овцы - что родилось, того и сущность. Ведь сущность врождена, поэтому она и прочное, истинное в нас. Потом идут нюансы. Даже у двух существ одного вида есть врожденные сущностные различия. А потом уже сущность развивается, и мы должны попробовать проследить, как.

3) Я правильно Вас поняла, что Вы, судя по всему, человек совершенно далекий от исследований, понятие "Сущность" определяете через понятие "Сущность"?Может быть отвлечься от зверей уж наконец-то и росто в двух словах выразить и объяснить Что такое Сущность, только не для Вас, а именно, то как ВЫ понимаете объяснения Гурджиева.Вы же с помощью его системы пытаетесь проследить конкретно и без фантазий как развивается Сущность, которую имел ввиду Гурджиев?Или Вы что-то свое, какое-то свое что-то называете тем же словом Сущность и пытаетесь уже это свое изучить при помощи системы Гурджиева?

Та сущность, которая родилась, никуда не денется, пока мы живы. Она связана с телом, она только разовьется сколько-нибудь. Но в Системе есть идея формирования новых тел. Даже если эту идею понимать метафорически - а тем более, если буквально - новое тело должно означать новую сущность. Никто вас не заставляет делать вывод, что будет две сущности, одну из которых надо выбросить на помойку. Просто сущность кристаллизованного человека отличается от сущности некристаллизованного очень сильно, и это уже не имеет отношения к межвидовым различиям.

4) Новое тело - не означает новую Сущность. Сущность растет и развивается. Для аналогии. Развитие женской либо мужской особи: девочка, девушка, женщина либо, мальчик, юноша, мужчина.И в том и другом случае все тот же один человек, но тело с ростом и развитием приобретает новые функции и возможности.Также и с Сущностью. Нет никакой новой Сущности. Она одна и останется одна, если не умрет.

1)  Конечно, на основании опыта. Разве не опыт говорит, что существо рождается как биологический вид и никогда не становится другим видом? почему же видовая принадлежность не есть сущность?


2) Возможно, конечно. Огромное спасибо, если Вы хотите поделиться со мной своим опытом.  В таком случае снизойдите к моей недогадливости и подскажите, где именно описывается ваш опыт и в чем он состоит.


3) Я определяю сущность как наиболее прочное в человеке, а значит - врожденное или кристаллизованное. То, что Вы приняли за определение, суть классификация, основанная на этом определении.


4) Гурджиев связывал тело и сущность так, что это чуть ли ни одно и то же. Но все-таки  не одно и то же. Тут его разъяснения не вполне однозначны, но кристаллизованный человек (новое тело) явно уже имеет новую сущность (не сущность человека №1, 2 или 3, поскольку он уже к ним не принадлежит).

[Evgeny]

Наличие интеллектуального или мыслительного центра в особенности отличает наш биологический вид от любого другого, и это его сущность. Теперь, что касается сущностных отличий одного хомо от другого, то это соотношение "весов" разных центров. Прежде всего, это человек номер один, номер два и номер три. Тем, другим или третьим мы рождаемся, это наш тип сущности. Но Успенский не счел нужным упомянуть такую деталь, что и у человека, допустим, номер три могут быть сущностные различия между центрами. Например, в какой степени его мыслительный центр доминирует над остальными, каково соотношение двух других центров, и много еще можно тут добавить.


Центром личности Гурджиев называл вы знаете что. А вообще-то личность состоит из отдельных "я", сгруппированных в субличности. Хотя Успенский последний термин не употреблял, а говорил о многих личностях при одной сущности. Одна из этих личностей есть Рабочая личность, которая и осуществляет процесс кристаллизации.

Прежде всего из Вашего сообщения следует, что Вы либо не понимаете, что пишите, либо невнимательно читали ВПЧ Успенского и Рассказы Гурджиева.
Наличие мыслительного центра не является особенностью Сущности, это один из трех центров планетарного тела. Это первое.


Второе. Мы не рождаемся человеками № 1, № 2, № 3, человек становиться один из этих нумерованных человеков в процессе своего неправильного развития вследствие неправильной работы центров. Вот и все.


С учетом вышеизложенного, поясните, пожалуйста, что Вы имели ввиду, говоря "Центром личности Гурджиев называл вы знаете что", так как понять что он имел ввиду и знать мы с Вами можем по-разному.

Третье.
Нет никакой Рабочей личности, которая осуществляет процесс кристаллизации. Вы только вдумайтесь в эти слова.
Если Личность- это что-то постоянно меняющееся, зависящая только от внешних воздействий, проще говоря "куда дунет ветер - туда и понесет", о какой рабочей личности, да и  о каких субличностях вообще может идти речь?

Спасибо, что пронумеровали, мне легче так отвечать. Жаль, что Вы не высказываете свое аргументированное мнение, а только ссылаетесь на Гурджиева, причем неадекватно. Слишком легко отвечать.


Первое. "Сущность состоит из многих центров, личность имеет один центр - формирующий аппарат". Из бесед.


Второе. Мы именно рождаемся №1, 2 и 3 - об этом говорится в ВПЧ. Сам я допускаю, что играют роль и впечатления раннего детства. Но опыт подсказывает, что у взрослого человека эта характеристика практически неизменна, так что она должна считаться сущностной. Про центр личности я уже ответил.


Третье. Все, что "делаю" "я", делается одним из моих "я". Рабочая личность состоит из таких вот рабочих "я", занятых Работой, а в центре - магнетический центр (изините за нечаянный каламбур). Насчет субличностей. Успенский объяснял, что отдельные "я" группируются согласно общей склонности, это и есть отдельные личности или субличности. Такие субличности примерно параллелят социальным ролям. При этом "я" легко сменяют друг друга, а личности довольно устойчивы. У вас есть роль для семьи, роль для работы (службы), роль для подруг и так далее.

[wayter]

Второе. Мы не рождаемся человеками № 1, № 2, № 3, человек становиться один из этих нумерованных человеков в процессе своего неправильного развития вследствие неправильной работы центров. Вот и все.

Это авторитетное мнение или Ваше собственное? Излагая собственное мнение, избегайте поучающего тона. Если авторитетное, подтверждайте ссылкой на источник. Спасибо.

[little_smv]

 Я просто хотел проследить конкретно и без фантазий, откуда берется и куда развивается сущность.

Это можно сделать только на основании опыта. Если его нет, то все Ваши рассуждения - это и есть фантазии.
 

то ей много приписывают такого, чего никто не может ни знать, ни описать.

Если конкретно Вы этого не знаете, это еще не значит, что этого не может быть) Возможно , с Вами делятся своим опытом, а Вы в силу того, что Личность видеть только то, что ей нравиться и хочется видеть, этого не видите.

[/size]

Для меня сущность - это прежде всего сущность человека, сущность собаки, сущность овцы - что родилось, того и сущность. Ведь сущность врождена, поэтому она и прочное, истинное в нас. Потом идут нюансы. Даже у двух существ одного вида есть врожденные сущностные различия. А потом уже сущность развивается, и мы должны попробовать проследить, как.

Я правильно Вас поняла, что Вы, судя по всему, человек совершенно далекий от исследований, понятие "Сущность" определяете через понятие "Сущность"?Может быть отвлечься от зверей уж наконец-то и росто в двух словах выразить и объяснить Что такое Сущность, только не для Вас, а именно, то как ВЫ понимаете объяснения Гурджиева.Вы же с помощью его системы пытаетесь проследить конкретно и без фантазий как развивается Сущность, которую имел ввиду Гурджиев?Или Вы что-то свое, какое-то свое что-то называете тем же словом Сущность и пытаетесь уже это свое изучить при помощи системы Гурджиева?

Та сущность, которая родилась, никуда не денется, пока мы живы. Она связана с телом, она только разовьется сколько-нибудь. Но в Системе есть идея формирования новых тел. Даже если эту идею понимать метафорически - а тем более, если буквально - новое тело должно означать новую сущность. Никто вас не заставляет делать вывод, что будет две сущности, одну из которых надо выбросить на помойку. Просто сущность кристаллизованного человека отличается от сущности некристаллизованного очень сильно, и это уже не имеет отношения к межвидовым различиям.

[size=78%]
[/size]Новое тело - не означает новую Сущность. Сущность растет и развивается. Для аналогии. Развитие женской либо мужской особи: девочка, девушка, женщина либо, мальчик, юноша, мужчина.[size=78%]
[/size]И в том и другом случае все тот же один человек, но тело с ростом и развитием приобретает новые функции и возможности.[size=78%]
[/size]Также и с Сущностью. Нет никакой новой Сущности. Она одна и останется одна, если не умрет.[size=78%]
[/size]

[little_smv]

Наличие интеллектуального или мыслительного центра в особенности отличает наш биологический вид от любого другого, и это его сущность. Теперь, что касается сущностных отличий одного хомо от другого, то это соотношение "весов" разных центров. Прежде всего, это человек номер один, номер два и номер три. Тем, другим или третьим мы рождаемся, это наш тип сущности. Но Успенский не счел нужным упомянуть такую деталь, что и у человека, допустим, номер три могут быть сущностные различия между центрами. Например, в какой степени его мыслительный центр доминирует над остальными, каково соотношение двух других центров, и много еще можно тут добавить.


Центром личности Гурджиев называл вы знаете что. А вообще-то личность состоит из отдельных "я", сгруппированных в субличности. Хотя Успенский последний термин не употреблял, а говорил о многих личностях при одной сущности. Одна из этих личностей есть Рабочая личность, которая и осуществляет процесс кристаллизации.

Прежде всего из Вашего сообщения следует, что Вы либо не понимаете, что пишите, либо невнимательно читали ВПЧ Успенского и Рассказы Гурджиева.
Наличие мыслительного центра не является особенностью Сущности, это один из трех центров планетарного тела. Это первое.


Второе. Мы не рождаемся человеками № 1, № 2, № 3, человек становиться один из этих нумерованных человеков в процессе своего неправильного развития вследствие неправильной работы центров. Вот и все.


С учетом вышеизложенного, поясните, пожалуйста, что Вы имели ввиду, говоря "Центром личности Гурджиев называл вы знаете что", так как понять что он имел ввиду и знать мы с Вами можем по-разному.

Третье.
Нет никакой Рабочей личности, которая осуществляет процесс кристаллизации. Вы только вдумайтесь в эти слова.
Если Личность- это что-то постоянно меняющееся, зависящая только от внешних воздействий, проще говоря "куда дунет ветер - туда и понесет", о какой рабочей личности, да и  о каких субличностях вообще может идти речь?

[Evgeny]

Центром личности Гурджиев называл вы знаете что. А вообще-то личность состоит из отдельных "я", сгруппированных в субличности. Хотя Успенский последний термин не употреблял, а говорил о многих личностях при одной сущности. Одна из этих личностей есть Рабочая личность, которая и осуществляет процесс кристаллизации.

Кристаллизация псих. процессов - психиатрический термин, кстати. Так называют необратимые изменения в бредовых суждениях больного. Кристаллизация бреда. Был изобретен тогда же в 1910-х годах.

Ну да, Гурджиев говорил, что бывает правильная и неправильная кристаллизация. Сумасшедший со своей ide fix  -  пример ложной кристаллизации, у него, как и у человека номер 5, есть постоянное Я. Мне кажется, что ГИГ об этом говорил, но я уверен, так как не нашел, где.