надежда

[OK]

Сорри! Я не разобравшись не на ту тему залепила сообщение. Еще раз извиняйте

[OK]

Ну вы закрутили! На мой взгляд понятие ВЕРЫ и НАДЕЖДЫ куда более проще.  В той же Библии сказано, что "ВЕРА - это осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом". Что общего у ВЕРЫ и ЗНАНИЯ? Да это одно и тоже, с той лишь разницей, что знать - это видеть и трогать, а верить - это тоже знать, только не видя и не прикасаясь. Однако сложность не в том, что же такое ВЕРА или НАДЕЖДА, а в том, как их использовать в жизни. А здесь советую понаблюдать за маленькими детьми. Кого из них нужно учить верить своим родителям или надеяться на их помощь? Но вырастая мы утрачиваем эти великолепные качества, перестаем ДОВЕРЯТЬ и теряем НАДЕЖДУ и от того впадаем в дипрессии.
Если честно, я за этим и пришла на форум. Хочу научиться ПРАКТИЧЕСКОЙ психологии, т.е. хочу научиться применять мудрые вещи в действии, например, вспомнить как это ВЕРИТЬ и НАДЕЯТЬСЯ, а не просто поспорить о мнениях.

[AVG]

время это не  базарное ли понимание? вернее  вера в его нерезиновость....

И время и резиновость - все это базарное понимание. А я тут вообще ничего внебазарного не сказал, ни тут не где либо ещё. Даже когда я говорю про Знания - все равно это базарное понимание. Базар - это ВСЕ что имеет человек, больше для него ничего нет. В лучшем случае можно видеть отблески внебазарных вещей, но не их самих. Их просто нет.

[kopfchen]

Может быть не стоит делать выводов из своих же собственных вопросов?

это не вывод, эт вопрос был... слегка распространенный, для того чтобв было понятно в какую сторону я клоню:)

Да ну - брось. Как можно огородить себя? Просто время - оно не резиновое...

не знаю , потому и спросила,  из вышесказанного  сложидось от чего то именно такое ощущение, хорошо, что оно не верное
время .. не резиновое.. хотя , кстати , а время это не  базарное ли понимание? вернее  вера в его нерезиновость....

[крупный]

Тебе нужно книги писать! Столько болтать - я бы удавился!  :mrgreen:

Да, болтать - это не мешки ворочить и не вату катать...   :lol:

Вопросы конечно есть.
А у Вас, совершенно очевидно, есть ответы. Конечно, надо кооперироваться!!!    

А бесцелевая практика - это действительно очень просто, стоит только хорошенько подумать. И словами все это можно отлично объяснить

Без дополнительной помощи ничего придумать пока не удается. Нужно углубить процесс синхронизации баз.
В какую сторону можно подумать?
 

Все действительно вне базарные ощущения являются по сути дела атавизмом и не только не развиваются, но и подавляются с момента начала познавательной деятельности у ребенка. Выделить их из массы обычных несознаваемых ощущений так же трудно, как отличить рефлексию от осознания.

А можно привести пример таких атавизмов?
Может, разговор идёт о том, что называют интуицией?
Или когда просто на "чайник" принимаешь сигнал?  :lol:

Я помню, Вы говорили, что через рассуждения о "кислом вкусе" можно приблизиться к представлению о том, что есть такое этот "базар" и увидеть возможность из него выйти. (?)
Как мы можем дальше двигаться и ближе к этому подойти?

 :?:

[AVG]

Да, не легко тебе... Людей, чтобы работали с ИЦ "хотя бы на твоём уровне" (не говоря уж о более высоком) ещё поискать надо, мда-с.

Ехидничаем?

А как хотелось узнать у тебя страшную тайну. Нет, честно, без дураков. Я уж и так, и эдак. Видно не готов

Нет никакой страшной тайны. Просто определись для начала: доверять мне или нет; как ты будешь выглядеть, если я тебя буду "поучать"; как нужно меня читать, чтобы понимать, а не просто сличать мой спич со своей тетрадочкой...

Ладно, AVG, зла на тебя не держу. Хоть и печально - вот уйдёшь ты с базара, а вдруг это была последняя возможность для меня уловить отблеск...

А вот МОЖЕТ БЫТЬ. Помнишь у КК - второго раза может и не быть А на базаре я ещё долго буду находиться.

Ты ждешь от меня формулу, тайные знания, чтоб я тебе сказал и ты все понял. Нету этого, не бывает. Работать нужно, причем по принципу "делай то, не знаю что". А значит очень сложно понять то, что я говорю, так как я не стремлюсь выдать тут очередную тетрадочку. Самое трудное - это не заметить "отблеск", так как этого добра навалом у любого человека. Самое сложное понять, что это всего лишь отблеск, а вовсе не Путь, не Смысл, не Бытие, не выход за пределы базара. То есть сосредоточиться не на вопросе "что это", а на "почему это", "откуда". То есть не нужно сразу бросаться понимать, отождествлять, сравнивать с тетрадками и искать ответы. Нужно наблюдать за собой, за базаром, наблюдать в виде бесцелевой практики, безупречно как относительно себя самого, так и относительно результатов наблюдений.

Ну и вторая сложность, это воспринимать словесно-логические знания без привязки к ним. Шкалу по знаниям я уже тут давал, даже с инструкцие по применению. Сложность всех книжных знаний в том, что там написано про магов, про мегачелов, про то, что не может быть. Ни один человек не сможет точно повторить то, что написано в книжках. Нужно учиться мыслить концептуально, наблюдать за самим мышлением. Только в теоретическом понятийном мышлении я могу выделить 3 способа думать, а 4-ый даже способом думать нельзя назвать, он просто на пределе обычного мышления находится. То есть опять же нужно не просто понимать, а углублять это понимание, вглядываясь при этом в себя самого. Не само понимание книжных знаний, а то, что занимается этим пониманием в тебе самом. И уже через это преломлять книжки.

Все что я пишу - это мой путь, который я вижу при взгляде назад. Хочешь что-то понять мое - откажись от своего. Есть у меня такая аналогия, что если ты хочешь попробовать мой напиток, то нужно перед этим выплеснуть свой чай из своей кружки. Иначе ты сможешь попробовать не мой напиток, а его смесь с твоим чаем - это будет совсем не то. Второй уровень, это когда нужно не просто выплеснуть свой чай, а ещё и сполоснуть свою кружку, чтобы остатки чая не мешали. Ну есть ещё и третий уровень, когда нужно измениь форму самой кружки, чтобы максимально прочувствовать все тонкости вкуса. Вспомни, что дегустаторы вин обращают внимание на температуру напитка, как открывать, как наливать, а уж налить вино в стакан - это просто ужасно. Конечно, и в стакане можно отличить вино от кофе, или от водки. Но ощутить все тонкости и нюансы вкуса невозможно. Другое дело, что некоторым нужно просто "принять на грудь чтобы окосеть", тут уже ничем не поможешь

[Вадим]

Пока мне инетересно найти людей, которые работают с ИЦ хотя бы на моем уровне, а ещё лучше на более высоком.
... Те кто в принципе могут, но не готовы - тем тоже скорее всего не буду помогать. Мне и самому ещё много что нужно узнать, но уже не в базарной области. Базар мне уже не интересен.

Да, не легко тебе... Людей, чтобы работали с ИЦ "хотя бы на твоём уровне" (не говоря уж о более высоком) ещё поискать надо, мда-с.
А как хотелось узнать у тебя страшную тайну. Нет, честно, без дураков. Я уж и так, и эдак. Видно не готов
Ладно, AVG, зла на тебя не держу. Хоть и печально - вот уйдёшь ты с базара, а вдруг это была последняя возможность для меня уловить отблеск...

P.S. Только это, оно ведь в жизни-то всяко бывает. Ты перед уходом с базара всё же дай мне знать. На всякий пожарный. Я местечко на базарчике твоё постерегу. А то ведь не пустют потом, народишко какой нынче ... сам знаешь .
Бывай.

[AVG]

Базар мне уже не интересен

ты уже видишь его границы? :shock:

Я нахожусь в точке "увидеть базар". А границ базар не имеет

как сказал один великий японский  айкидока, я учусь даже у своих учеников, даже у детей.. я учусь у всех и каждого..

Ты права, но я - не великий

вы абсолютно уверены, что  ни один базарный человек не сможет передать вам что то важное и нужное?

Я абсолютно уверен в том, что могу найти в себе "важное и нужное", используя для этого много чего, в том числе и общение здесь. Иначе и не писал бы

вы абсолютно уверены, что теперь можете отличть шелуху от  зерен?

В области уклона к Знаниям - да, не абсолютно, но с большой вероятностью. В области уклона к Бытие - нет.

эти фразы , говрят о том,ч то вы так огораживаете себя от базара подобием стены невнимания

Да ну - брось. Как можно огородить себя? Просто время - оно не резиновое...

это ли не вырабатывание индивидуального базара и маскировка его под  выход? :oops:

Может быть не стоит делать выводов из своих же собственных вопросов? Может быть стоит хотя бы подождать ответы, или они уже не важны?

[kopfchen]

Базар мне уже не интересен

ты уже видишь его границы? :shock:

Заниматься базарными делами мне интересно до тех пор, пока на это не уходит много времени. Пока мне инетересно найти людей, которые работают с ИЦ хотя бы на моем уровне, а ещё лучше на более высоком. Ну и второе, мне интересно найти людей, которые могут встать на Путь Знания. Я уже говорил, что не собираюсь наставлять на "путь истинный" каждого встречного-поперечного. Я не учитель, мне это не надо. Тем кто готов воспринять я могу помочь, те кто не готов пусть идут своей дорогой. Те кто в принципе могут, но не готовы - тем тоже скорее всего не буду помогать.

как сказал один великий японский  айкидока, я учусь даже у своих учеников, даже у детей.. я учусь у всех и каждого..
вы абсолютно уверены, что  ни один базарный человек не сможет передать вам что то важное и нужное? вы абсолютно уверены, что теперь можете отличть шелуху от  зерен?
эти фразы , говрят о том,ч то вы так огораживаете себя от базара подобием стены невнимания, это ли не вырабатывание индивидуального базара и маскировка его под  выход? :oops:

[AVG]

треба определиться с твоей "ориентацией"

1. Меня не интересует психология как таковая. Все что ты привел - это никому не нужное обсасывание деталей. Ты любишь обсасывать? Это твое дело. Немов очень прост, он пишет только то, в чем есть более-менее согласие у большинства ученых. Все остальное - базарный треп. Мне нужны принципы, азы, подробности меня не интересуют, так как это не важно для понимания того, о чем я говорю.

2. У меня нет ориентации, у меня есть Понимание. Это Понимание я могу изложить ЛЮБЫМИ доступными вам тетрадочками. Ессесно, где-то получится лучше, где-то хуже. Тем не менее, у меня нет цели заниматься ликбезом по психологии, по кастаньеде, по Гурджиеву и прочее. Это все - тетрадочки для любителей словесно-логических знаний. Я могу написать свои тетрадочки, только зачем? Кто может - тот поймет, кто не может - начнет докапываться к словам, весело смеяться, приводить всякие аргументы и доказательства, и прочее. Мне жаль тратить на таких людей свое время. Если это не твое - это твои личные проблемы.

3. Не нужно мне приводить разные тетрадочные цитаты и свое тетрадочное понимание идеальных вымышленных никогда не существовавших магов. Это все теория, и занимаются этим теоретики. Согласен, что глубоко разобраться в тексте, в концепциях - это всегда хорошо. Но не нужно забывать, что это всего лишь тетрадочка со словесно-логическими знаниями. Это - базар. В Реальности ничего этого нет вообще.

4. Заниматься базарными делами мне интересно до тех пор, пока на это не уходит много времени. Пока мне инетересно найти людей, которые работают с ИЦ хотя бы на моем уровне, а ещё лучше на более высоком. Ну и второе, мне интересно найти людей, которые могут встать на Путь Знания. Я уже говорил, что не собираюсь наставлять на "путь истинный" каждого встречного-поперечного. Я не учитель, мне это не надо. Тем кто готов воспринять я могу помочь, те кто не готов пусть идут своей дорогой. Те кто в принципе могут, но не готовы - тем тоже скорее всего не буду помогать. Мне и самому ещё много что нужно узнать, но уже не в базарной области. Базар мне уже не интересен.

[Вадим]

Ещё вот как можно дописать (про ощущения и восприятие)
Итак, что нам говорит психология (по памяти): Реальность-> ощущение-> восприятие-> асбстрагирование-> (мотивации, память, сознание и прочее).

Что, батенька, продолжаем веселить честной народ :wink:  Я буду в этом участвовать, непременно-с!
Во-первых, "психология" ничего "говорить" не может, может говорить лишь эн-ная ШКОЛА психологии (в числе своих представителей). И эти школы ещё не пришли к единому знаменателю. По сему, ты уж будь точнее, "говорит и показывает Немов".
Во-вторых, треба определиться с твоей "ориентацией". Ты задвигаешь собственно-ручно выстраданную (чуть не сказал выструганную, пардон) технологию или научно-популярную тетрадку с пометкой "учебник психологии". Ты уж определись.
В-третьих, культурно-исторический подход (русская школа), который заново "открыли" современные психологические и психотерапевтические школы, гораздо лучше перекликается с Учением Дона Хуана.
Схема, в весьма упрощённом виде выглядит так:
<-> Предыдущая деятельность <-> "(мотивации, память, сознание и прочее)", т.е. личностный комплекс <-> Интегральная установка +/- Текущее эмоц.(психофизиол.) состояние <-> Направленность внимания <-> РЕАЛЬНОСТЬ <-> Ощущение <-> Фильтрация ощущения ч/з И.установку <-> Восприятие <-> Фильтрация восприяти ч/з Э.состояние <-> Впечатление <-> Синтез впечатлений(с "выпадением осадка") <-> Представление <-> Последующая деятельность (и абстрагирование - лишь один из её видов) <->... Таким образом цикл замыкается. Необходимо учесть 2-х стороннюю направленность символа  "<->", а также то, что несколько условно выделяемых циклов идут параллельно со сдвигом по фазе и во взамодействии друг с другом. Плюс учесть первичные и вторичные обратные связи между "элементами" цикла - так не любимый тобою  :wink: процесс целеполагания с последующей оценкой остигнутого результата.
И наконец, пронизывающий эту циклическую спираль интегральный надстроечный процесс - создание и подтверждение диады ОБРАЗ СЕБЯ/ ОБРАЗ МИРА.
Эта взятая в совокупности психическая деятельность может протекать с разной степенью сознательности человека, хотя для "протекания" в полном объёме требует того уровня сознательности, который называется бодрствованием.
Рефлексия не является понятием в ряду сознание-...-осознание, она есть акт сознавания и концентрации на определённый сторонах психического процесса и на отдельных фазах (а также концентрация внимания на связи между содержанием сознания в этих фазах). Путём усиления и углубления рефлексии, как акта сознавания, через (по) достижения "критической массы" охвата содержания псих. процесса возникает ОСОЗНАНИЕ человеком себя в качестве актора ("участника" своей собственной психической деятельности, смешно не правда ли). Осознание в полном объёме - есть достижение позиции, в которой человек переживает себя ВОСПРИНИМАТЕЛЕМ (ПЕРЦЕПТОРОМ, в терминах К.К.).
И здесь остаётся лишь ма-аленькая такая проблемка.  :wink: Рефлексия само по себе есть деятельность и посему подчиняется требованиям процесса целеполагания, а следовательно сужения и избирательности поля внимания. Чтобы регулярная "практика" рефлексии достигла требуемого для достижения позиции ОСОЗНАННОСТИ объёма рефлексии, последняя должна вырваться "из оков" целеполагания. Стать своего рода ЦЕЛЬЮ самой в себе, т.е. не иметь цели вне себя (самой деятельности по усилению рефлекирующего сознания). Казалось бы, всё просто, знай себе делай Работу в гордом одиночестве, тогда неминуемо достигнешь такой степени ОСОЗНАННОСТИ, при которой вся структура преплавляется Огнём Изнутри. Но...
Совсем уж маленькое такое препятствие, кое треба преодолеть, - это трансформация диады ОБРАЗ Себя/Мира. Т.е. нужно "намереваться" не просто усиления "своего собственного, личного" сознания, а СОЗНАНИЯ безотносительно к "твоё-моё". А это, как ты понимаешь, в условиях "базара" может быть сделано очень просто :wink: - путём СЛУЖЕНИЯ. Т.е. постановки своего блага, своего интереса в один ряд с благом и интересом ближнего. Так, самое время обратиться к "тетрадочке", ага, есть :lol: "Возлюби ближнего своего, ибо он и ты - одно" И.Христос (Т.1, полное собрание сочинений). Или можно чуточку сложнее, собрать в себе всё самое лучшее и предложить это в дар всему человечеству. Открываем другую тетрадочку: "В качестве жеста маг проявляет всё лучшее в себе и молча предлагает это Абсолюту" Х.Матус и К.К. (Т.11, не-полное собрание сочинений).

P.S. Итого мы имеем описание весёлого и увлекательного путешествия человека к всеобщему просветлению трудящихся... массс. Этак через ближайшие 2 тысячи лет Если только паровозик-Земля с рельс не сойдёт :cry:

[AVG]

И словами все это можно отлично объяснить Но боюсь что Nil этого не переживет!

Nil еще не такое переживал... :-) Пишите, думаю, всем это будет интересно.

Вот блин! Я-то думал, что ты сюда не заглядываешь  Но всевидящее око не дремлет!  Хочу послушать сначала крупного - суть то он ухватил, но вот сможет ли развить до словесных формулировок?

[Nil]

И словами все это можно отлично объяснить ;) Но боюсь что Nil этого не переживет! :)

Nil еще не такое переживал... :-) Пишите, думаю, всем это будет интересно.

С уважением,

[AVG]

Мне кажется интересным разделить базу данных на две части.

Ну да. Одна часть - абстрагирование непосредственно ощущений, а вторая - абстрагирование абстракций.

Вот здесь, мне кажется, в процессе воспитания допускается преступление, когда в виду определённых причин происходит разрыв между абстракциями и связью их с данными от сущности.

Ну-ну  Ты предлагаешь не знакомить детей с математикой?

Наша база данных содержит критерии: какой должна быть наша жизнь, или какой должна быть погода, или каким хорошим другом должен быть тот человек.

Критерии относятся уже к жизненным ценностям личности


Ещё вот как можно дописать (про ощущения и восприятие)
Итак, что нам говорит психология (по памяти): Реальность-> ощущение-> восприятие-> асбстрагирование-> (мотивации, память, сознание и прочее). В данной цепочке процесс восприятия объекта можно представить себе следующим образом (из учебника Немова по общей психологии):
1. Первичное выделение комплекса стимулов из потока информации и принятие решения о том, что они относятся к одному и тому же определенному объекту.
2. Поиск в памяти аналогичного или близкого по составу ощущений комплекса признаков, сравнение с которым воспринятого позволяет судить о том, что это за объект.
3. Отнесение воспринятого объекта к определенной категории с последующим поиском дополнительных признаков, подтверждающих или опровергающих правильность принятого гипотетического решения.
4. окончательный вывод о том, что это за объект, с приписыванием ему ещё не воспринятых свойств, характерных для объектов одного с ним класса.

Восприятие не самого объекта, а какого-то его качества идет по чуть более простой схеме, но принцип остается таким же. А вот что касается ощущений, то это дело весьма трудно выделимое для осознанного познания его роли в формировании картины мира. Ощущения являются самыми простыми из всех психических явлений и представляют собой субъективно воспринимаемый продукт переработки нервной системой значимых внутренних или внешних раздражителей. Ощущения могут быть сознаваемыми и неосознаваемыми, но влияющими на поведение или на внутренние процессы человека. Вывод неосознаваемых ощущений в осознаваемые является неиссякаемым источником эзотерических спекуляций. Тем не менее, все это тоже обычный базар. Ощущения отражают все значимые для существования человека на базаре свойства этого самого базара, они с рождения приспособлены именно для этого. Несознаваемое ощущение не является априорно внебазарным. Например, проприоцептивные ощущения, которые отвечают за напряженность мышц, ориентации тела, равновесие и прочее; интероцептивные ощущения и прочее. Относительно недавно я читал где-то заметку, что ученые подошли к пониманию проприоцептивных ощущений, которые при торможении в определенных участках коры головного мозга, вызывают иллюзию пребывания вне тела. Читайте психологию. Все действительно вне базарные ощущения являются по сути дела атавизмом и не только не развиваются, но и подавляются с момента начала познавательной деятельности у ребенка. Выделить их из массы обычных несознаваемых ощущений так же трудно, как отличить рефлексию от осознания.

Пример с кислым показвает что:
1. Не все можно описать словами, только абстракции
2. Человек может понять только то, что щупал своими ощущениями
3. Что может построить базарное сознание из простых визуальных ощущений в процессе их восприятия и на сколько это далеко от Реальности в области нематериального мира.

[AVG]

Лирическое отступление

Тебе нужно книги писать! Столько болтать - я бы удавился! Если ты выберешь Путь Знаний, то после синхронизации базы я мог бы тебе отдавать то, что я хотел бы написать, а ты бы на основе этого рожал бы свои тома. Будем кооперироваться? :mrgreen:

Твоя классификация ценности органов чувств сильно субъективна. Например, я слушая некоторые вещи из програссивного транса (в моем-то возрасте , практически ощущаю астральные миры, причем именно аудиально, а не визуально. Просто обалденные ощущения.  И вообще, когда я смотрю фильм в своем ДК я иногда вообще не обращаю внимание на экран. Например, сцена в "Обитель зла", с момента когда Йовович очнулась в ванной и до момента, когда спецназ врывается. Для меня эта сцена является просто какой-то эзотерической медитацией!!! Никогда не думал, что трехмерный звук может быть настолько выразительным - просто слов нет, чтобы описать

> мистик так не меряет, он просто ВЫЖИВАЕТ

Угу. Как я уже писал, единственные ворота, ведущие к выходу из базара, это Смерть. Выход вне базара в любой другой точке приводит к неменьшим потресениям для психики. Надо ли выходить с базара? Каждый отвечает себе сам. Нет никакой крутизны в этом выходе. Просто у некоторых тяга к познаванию сильнее страха смерти, "беспредельная устремленность".

> А пути назад уже нет

Точно. Если хотя бы на секунду позволишь себе пожалеть себя (это - трагедия, конец всему и тому подобное), то тебе сразу конец. Лезть за пределы базара можно только имея идеально "правильный тональ". Без него лезть туда - это просто самоубийство.

> Может быть в этом смысле мы читаем у КК: в магии нет добровольцев?

Нет, у этой фразы другой смысл.

> Что слово практика уже предполагает цель.

Поэтому я годами говорил, да и сейчас говорю, что не имею никакой "практики", что вызывало насмешки и неприятие практикующей братии  Но мне на это - пофиг. Я Работаю и все.

А бесцелевая практика - это действительно очень просто, стоит только хорошенько подумать. И словами все это можно отлично объяснить Но боюсь что Nil этого не переживет!