надежда

[психоаналитик]

Возможно, вам будет интересно почитать статью Леонида Перловского "Мистика духовного и математика интеллекта". Там затрагиваются некоторые вопросы, обсуждаемые вами в этой дискуссии.

http://www.navi.kz/oldnavi/articles/chleb180901a.shtml

[крупный]

Лирическое отступление.

К вопросу о выходе с базара. А нужно ли выходить с базара?
Для настоящего мистика вопрос, очевидно, так уже не может стоять. В то время, как простой обыватель или средней руки эзотерик все в мире меряет мерилом практической выгоды, мистик так не меряет, он просто ВЫЖИВАЕТ! Он не имеет иллюзий на счет того, в, какое далеко не романтическое путешествие он пустился.

Трудно. Очень трудно понять. что т.н. духовный поиск на деле может оказаться простым стремлением к тем-же самым "базарным" пряникам, но только неким магическим, волшебным путем. Это мне сейчас знакомо по себе.
Пока это всё нравится - всё очень замечательно и великолепно. Но когда начинает припирать, когда периодически обваливаются все понятия и представления, вместе со своим <я>: Когда начинает страдать социальная, материальная, эмоциональная и половая сферы: тогда становится не до шуток. Шутить почти нет охоты. Какие уж тут шутки?
Может прилично колбасить и совершенно не понятно, чем всё это закончится!!!
Надежда - маст дай! Подобного опыта - ноль. Систему не уловить. Опоры нет. Из тебя лезет такая хрень, что диву даешься. И нафиг это всё нужно?
А пути назад уже нет
Конец всему
Трагедия
(Хорошо, что мне это пока почти не знакомо)

Может быть в этом смысле мы читаем у КК: в магии нет добровольцев?
То есть все - добровольцы и энтузиасты в начале, но потом: вопрос жизни и смерти.
И это точно не шутки.
Я извиняюсь, конечно, тут безлично нельзя было написать. Но и не написать тоже нельзя. А вдруг кому-то будет полезно? Потом, это как раз в тему "Надежда".

Конец лирического отступления.

Насчет бесцелевых практик.

Это понятно. Что слово практика уже предполагает цель. Онтологически (?)
Но по-другому это назвать нельзя. Так это называется с точки зрения мира, где для всего есть цель.
Какая цель в том, чтобы описывать <кислое>? Кому это нужно и для чего? Что это даст? Кто знает?
Какая цель в том, чтобы рассматривать границы предметов? В том, чтобы рассматривать пустое пространство между своим носом и разбросанными в беспорядке в твоей комнате отдельно лежащие предметы? В том, чтобы слушать свой голос в процессе говорения? Чтобы просто слушать звон в своих ушах?
Тут это либо есть, либо нет. Я так вам скажу.
Можно говорить о причинах, которые к этому привели: Но о целях: Не знаю!
Можно, конечно, ставить себе цель, а можно не ставить. Но как её поставишь, когда не знаешь, что будет? Это вопрос.

Вот, вернёмся опять к опытной базе данных и к картине мира. Тут возник вопрос. Давайте представим, что вокруг нас постоянно присутствуют некие объекты. Которые мы совершенно ни с чем сравнить не можем? То есть даже по форме и проч: Они наслаиваются на известное и всё тут. (Вот тут я хватил:)
У кого в детстве <летали> пальто, чайники и прочие дела? Кто помнит, что он видел? А мама говорила: <Не бойся. Тебе кажется. Тебе приснилось. Где? Вот? Да, это же ...ля-ля-ля (идет название чего-нибудь другого)!>. Мама уже не видит, если и видила когда. И никто не объяснит.
Мы не увидим то, чему не сможем дать названия в терминах простых абстракций. Хотя инстинкт самосохранения чутко бдит и на непонятный, но более-менее описуемый объект бросает всё наше внимание.
Объектов, которые нам непонятны становится всё меньше и меньше с возрастом и описательным опытом. Мы имеем огромный опыт очень быстро описывать всё, что мы видим.
А потом иметь дело с описаниями и даже их реально осязать и проч:
Мы - настоящие маги!!!!!

И от этого захватывает дух.

Самые интересные из всех приколов, что приходили мне в голову:
- остаются ли все предметы в темноте такими, какие они на свету?
- все ли они (предметы) остаются на своих местах, когда выключается свет? Точно???
      Может что-нибудь добавляется?
- есть ли гарантия, что все те живые существа, которых мы видим на улице, существуют в природе дольше, чем мы их наблюдаем?

А сколько раз что-нибудь, упав на пол, пропадало бесследно? И вообще не находилось потом.

Суждения об этих вопросах исходя из аналогий обыденной жизни - не всегда дает достоверный результат. Любой опыт уникален. Об этом было заявлено еще в начале прошлого века.
Всё - есть результат верований.
Я читал, что даже Сократ говорил, что никто не сможет доказать, что один и один будет два и очень удивлялся. К сожалению, мне не удалось самому понять <Как это?>  Но это не важно, хотя и интересно.

В общем, всё это очень примитивно написано, и не научно и не мистично, но зато опять позволяет смело сказать, что вообще ничего не понятно.

продолжение следует

[крупный]

Ха-Ха-Ха! Правда?
Ничего пока не понятно.  :?

"И тут Остапа понесло" (с)   :mrgreen:

Да. Но, это, как заказывали. :mrgreen:


Но, позвольте, всё же продолжить ещё.

Итак, Одинаков ли для всех белый цвет по внутренним ощущениям?
Лингвистические примеры не дают возможности однозначно установить это.

Можно найти ответ на пересечении абстракций самого низкого уровня. В результате описания одной через другую.
Зададим вопрос:
Какой цвет по ощущениям холодный?
Какой цвет кислый?
Какой вкус у звука <иииииии:>?

Для всех ли ответ будет одинаковым, плюс-минус валенок? Где статистка?

Если мы найдем такой вопрос, где будет сведено на минимум вмешательство предметных ассоциаций (лимон - желтый и кислый => желтый цвет - кислый), то можно получить достоверный ответ на это.
Попутно откроется масса другой полезной информации и возникнет какой-нибудь новый опыт.

Отступление.

Как известно, человек располагает пятью органами чувств: зрение, слух, обоняние, осязание и вкус.
Самым нейтральным и свободным от предметных ассоциаций, по моим наблюдениям, является осязание.
Самым трудно описуемым через другие абстракции (опять же для меня) является обоняние. Мы обоняем всё. Даже то, что не видим сейчас, не слышим и не осязаем сейчас. А некоторые вещи мы даже в рот никогда не потянем, но мы их обоняем
Меньше всего, как мне думается, мы Узнаём через слух! Потому, что, когда мы слушаем, мы поглощены получением смысловой <набивки> и всё наше внимание уходит на это.
Очень старая привычка!!!! Даже, когда мы внимаем чисто музыку, мы прежде всего слышим ритм и варимся в эмоциях, которые приходят. Мы не слышим звуков! Мы им даже не придумали названий, как мы это сделали с цветами, разными:эээ вкусами и запахами!
Запахи, кстати,  мы тоже в основном описываем через вкусы.
Меньше всего оттенков мы регистрируем тактильно (осязание). Что там? Горячий - холодный, мягкий - твёрдый, гладкий (скользкий) - шероховатый, мокрый - сухой, острый - тупой.


Какой цвет скользкий?
Какой на ощупь мятный вкус? А солёный?

Ни в жизнь не ответить!!!: Но именно здесь может быть зарыта какая-нибудь собака!

Кто же будет отвечать на эти вопросы?
Человек, слегка обременённый знанием о Законе Пяти Первоэлементов, легко сможет представить, что кислый вкус - это ветер. Учёный биофизик станет вычислять какую-нибудь четность гармоник колебаний вибраций синего цвета и звука [и:] (И на это уйдёт вся жизнь!!!)
Симороновец скажет коротко: <ПВБ!> и что-нибудь подарит, а психиатр подаст корпус тела вперёд и обострит своё внимание.
Даже воин, может быть, просто очень быстро уйдёт походкой силы.
Но мы не боимся трудностей!!!!!!!!

К чему это всё говорится? К тому, что, если продолжить, расширить и углубить свои размышления, то можно прийти к выводу, что
ВСЕ люди внутренне переживают - Узнают примерно одинаково.
Так же, как ты и я, дорогой товарищ!
И белый мишка - качественно белый для всех нас.

Скажу, что мы еще не касались чувств, эмоций и мыслей: А, межу тем, именно здесь - в этих сферах таится то самое ВСЁ, которое жадно требует своего объяснения.  


Какого цвета пустота?

продолжение следует:,,,

[Сергей G]

Мне кажется интересным разделить базу данных на две части.
Одна часть данных существует и поступает от сущности. Например, маленький ребёнок на своём опыте познаёт, что такое горячее, холодное, как больно или как приятно.
Другая чать данных поступает из внешнего мира (родители, окружающие люди, школа и пр.) как абстрактные понятия изначально. Это язык, - когда определенным вещам, ощущениям, явлениям даются имена. Это абстракции низкого уровня. Потом, поступающая из вне информация усложняет, даёт более сложные абстракции, объясняя их абстракциями более низкого уровня. Вот здесь, мне кажется, в процессе воспитания допускается преступление, когда в виду определённых причин происходит разрыв между абстракциями и связью их с данными от сущности. Т.е. появляются абстракции, которые не связаны с сущностью, они существуют отдельно и независимо. Дальнейшее усложнение абстракций у людей происходит легче, так как абстракции можно увязывать произвольным образом, даже не опираясь на логику, хотя если использовать логику, то появляется иллюзия истины.
Так появляются абстракции, которые начинают влиять на наше восприятие в жизни. Наша база данных содержит критерии: какой должна быть наша жизнь, или какой должна быть погода, или каким хорошим другом должен быть тот человек.

[kopfchen]

В смысле? Изначально у ребенка нет никаких абстракций, но он обучается им в процессе познавательной деятельности, в прочессе формирования восприятия.

значит познавательная деятельность все таки возможна, если  отсутствует подходящий  опыт, при встречи с незнакомым,  значит не все  это объясняется с помощью абстракций?

[AVG]

Эти абстракции тоже есть ни что иное, как наш практический опыт и лежат они в той же самой базе данных практического опыта

откуда берутся абстракции  "более низкого " уровня?
новорожденный ребенок уже "базарный житель"?

В смысле? Изначально у ребенка нет никаких абстракций, но он обучается им в процессе познавательной деятельности, в прочессе формирования восприятия.

[kopfchen]

те абстракции, которые он узнает по своей базе данных практического опыта. Если в базе нет конкретного объекта, то идет попытка сконструировать этот непонятный объект из абстракций более низкого уровня (цвет, размеры, геометрические формы, мягко-твердо и прочее). Эти абстракции тоже есть ни что иное, как наш практический опыт и лежат они в той же самой базе данных практического опыта. Пример с кислым я специально придумал в той области, где нет

откуда берутся абстракции  "более низкого " уровня?
новорожденный ребенок уже "базарный житель"?

[AVG]

Ха-Ха-Ха! Правда?
Ничего пока не понятно.  :?

"И тут Остапа понесло" (с)   :mrgreen:

Хорошо что вы пытаетесь рассуждать. И даже замечательно  Я сам кое-что подчерпнул для себя в процессе разговора.

Ну, теперь моя очередь:

Человек имеет абстрактное описание мира, он видит не сам мир, а те абстракции, которые он узнает по своей базе данных практического опыта. Если в базе нет конкретного объекта, то идет попытка сконструировать этот непонятный объект из абстракций более низкого уровня (цвет, размеры, геометрические формы, мягко-твердо и прочее). Эти абстракции тоже есть ни что иное, как наш практический опыт и лежат они в той же самой базе данных практического опыта. Пример с кислым я специально придумал в той области, где нет абстракций более низкого уровня. Если визуальную информацию мы можем довольно глубоко абстрагировать для достижения какого-то понимания, то вкус - вещь довольно неповоротливая, хотя дегустаторы проявляют просто чудеса изворотливости, чтобы как-то описать вкус.

Отсюда следует главный вывод: человек может понять из вербальной информации только то, что щупал раньше и только так, в какой мере у него это получилось. Если бы я просто сказал эту формулировку, то каждый бы понял её по-своему, потеряв тот смысл, который я вкладываю в этот вывод. Пример же с "кислым" позволит тому, кто действительно размышлял над этим, внести в свою базу данных какую-то новую запись, запись абстрагирования абстракций.

Можно сделать и другие выводы о свойствах восприятия, например, что при узнавании объекта внимание автоматически притупляется, особенно если при этом включаются разного рода индульгирования в личности этого человека. Вспомните, как КК принял за зверя какой-то куст у дороги. Что пытался тогда сказать ему дон Хуан? Практически никто из читающих КК не мог понять этот момент, так как имели "заготовки" его понимания в своей базе жизненного опыта. Обобщая данный пример на основе своей многолетней практики общения с кастаньедчиками, я могу уверенно сказать, что КК понимают адекватно не более 1% тех, кто его читал: Ну или по проще пример: в психологии проводились опыты с картинками, на которых одними и теми же линиями нарисованы 2 разных объекта. Я помню картинку, где можно увидеть лицо индейца или чукчу, входящего в свою юрту. Я увидел чукчу, потом прочитал, что там есть ещё и лицо индейца и где-то полминуты не мог переключить восприятие на эту форму. Очень полезно иметь у себя такой опыт, разобраться в себе с теми вещами, которые мешают свободному восприятию, а ещё лучше разобраться с самим восприятием.

Восприятие мира появляется раньше, чем появляются логика и слова. Мы работаем с тем образом мира, который уже пропущен через фильтры нашего восприятия. Уже потом мы ещё больше отдаляемся от реального мира, пуская в ход критерии, жизненные ценности, свою картину мира, индульгирования, личность и прочее и прочее. Пример с КК именно из этой области, где страх и личность закрепили определенное восприятие. Это все - первое с чем нужно разобраться, а потом уже нужно браться за само восприятие.

И далее следует ещё более значимый вывод - нужно искать выход из базара там, где заканчивается наше базарное восприятие мира, и даже его ощущения. Ещё раз скажу, что  человека изучает психология, и глупо выбрасывать такой пласт знаний о человеке тем, кто ещё имеет возможность думать своей головой. Тем, кто идет от Бытия, действительно не нужно много думать (если только это действительно Бытие, а не базарные практики). Но тем, кто хочет знаний, кто рассчитывает на Путь Знаний, тем обязательно нужно работать с вербальной информацией. Итак, что нам говорит психология (по памяти): Реальность-> ощущение-> восприятие-> асбстрагирование-> (мотивации, память, сознание и прочее). Если идти по этой цепочке справа на лево, сознавая и даже осознавая каждый пункт, то только в этом случае мы придем к Реальности.

Вне базарная деятельность человека и называется Бытие - по крайней мере я понимаю это слово именно так, а все остальное считаю профанациями, подтягивающими Абсолютную Истину на базарный уровень до вида какой-нибудь формулы (прочитал и все понял) или таблетки (принял и достиг). Бытие никак не может быть воспринято базарным человеком, так как у него нет подходящей абстракции в его базе данных практического опыта. Мы можем видеть только духовность, которая есть отражение Бытие в личности, или в психоэнергетике. Причем даже духовность является понятием очень сложным для человека на базаре, так как личность все время норовит подставить вместо неё всякие вещи, типа порядочности, нравственности, морали и прочее и прочее.

Если есть что спросить, то пжалста, но по-возможности в пределах текста

[крупный]

насколько я понимаю, для того , что бы ребенок сказал, что "у меня вот тут кисло", требуется, чтоб  он хоть раз столкнулся с этим словом в мире взрослых.

Вы хотите сказать, что каждый человек еще ребенком получает от взрослых, прежде всего, своих родителей или родных, этот набор названий. И это очень хорошее Ваше уточнение. Может быть про эту мысль и спросил AVG, когда спросил: "Так была мысль?"?

Но тут уместно спросить: почему именно таким словом =набором звуков= было названо то или это? Отвечу: потому что была потеряна способность сообщать другому свои ощущения непосредственно. Но этот ответ не полон. И вопрос остается открытым.
 

Мне, например, очень нравится идея, что только я так вижу. И моё белое для кого-то фиксируется, как мое синее, если, вообще, не кислое:

а вот мне думается , что так и есть, и то что свое синее я  все таки называю белым вызвано воспитанием, посокльку в детстве показывая белого мишку мама твердила,что  это называется синий, а уж как выглядел он на самом деле для нее совершенно не понятно, и узнать  это я смогла бы только став ею...
вообще речь, это что то вроде договора об основных понятиях, исключающих частности... из-за этого и непонимание, поскольку все в мире частности  и единичные предметы, а при их обобщени по той или иной причине возникает некоторое искажение действительности.. по - моему так  :roll:

Продолжим дальше.

Есть РФИ реальность - то есть то, что непосредственно чувствуешь. когда чувствуешь, скажем "белое". Что-то происходит! Паутина сплетена и это называешь белым. Так, в действительности, все ли люди одинаково чувствуют мой "белый", не важно, как они это называют? Думаю, что одинаково. Иначе нет никакой надежды вообще передать кому-то что-то и будет обязательное искажение. Думаю, что это очень красиво, что все РФИ по-разному, но давайте попробуем разобраться!
То, что Узнается - имеет корень в чём-то безусловно внешнем и несет в себе универсальное "зерно", скажем "кислости" или "белезны". (?)
И в словах разных языков можно найти, уловить родственный "привкус". Скажем "круэл" и "майлд". Какое-то из этих.. из этих слов обозначает "мягкий, нестрогий", а какое-то наоборот.
Или "раф" и "софт"... что из этих слов несет информацию о грубости или мягкости?
"Битер" и "свит" - что из этого "сладкое"?
Конечно, если ты  - языкознай, то ты можешь всегда подтянуть содержание под форму. А если взять другой язык? Японский!!!! Китайский!!!!
Но это другие культуры и немножко другой менталитет (и договор?). Там, как я слышала, есть слова, обозначающие такииие состояния, которые только в тех ландшафтных и культурных условиях и можно РФИ!!!
Кроме того, там слово из одного звука может означать много различных понятий. И как они там живут???
Я даже стихотворение на эту тему однажды написал:

Китайцы - маленькие дети,
Сколько их живет на свете?
Вот, попробуй сосчитать!
Раз, два, три, четыре, пять...!  

Лучше взять не_лингвистический пример. Что бы окончательно ответить на вопрос: "Одинаково ли люди РФИ и видят, скажем, "объективно  "белое""?". Но где его взять?

И нужно ли так
ограничивать Реальность?
Какими-то
единичными
"объективными" зернами?

Ха-Ха-Ха! Правда?
Ничего пока не понятно.  :?

продолжение следует.

[Сергей G]

AVG писал:
 >"Почему словами нельзя дать определение понятию "кислый"? Как у человека построено описание мира? "

Попробую вставить пару слов.
Если посмотреть внимательно на вопросы, то проявится ответ. Как у человека построено описание мира?. Там где появляются слова, появляется логика. А логике что нужно? КРИТЕРИИ. Логика работает на сличении критериев. Для этого сначала человеку даются критерии, причем бывает, что неразумные дети в школе слова принимают за критерии. Но это другое направление мысли. Вернёмся к кислому. Если человек не знает этого вкуса, то логика бессильна. У ощущений нет критериев, логике не за что зацепится, вкус получается "круглый".
Если посмотреть на мир, то описания его опять логически. Человек воспринимает согласно своей базе данных. Поэтому он увидеть может только то, что он есть сам, не больше. Вернее, какая у него база данных, а то может оказаться что она вся "высасана из пальца".

[kopfchen]

насколько я понимаю, для того , что бы ребенок сказал, что "у меня вот тут кисло", требуется, чтоб  он хоть раз столкнулся с этим словом в мире взрослых.  

Мне, например, очень нравится идея, что только я так вижу. И моё белое для кого-то фиксируется, как мое синее, если, вообще, не кислое:

а вот мне думается , что так и есть, и то что свое синее я  все таки называю белым вызвано воспитанием, посокльку в детстве показывая белого мишку мама твердила,что  это называется синий, а уж как выглядел он на самом деле для нее совершенно не понятно, и узнать  это я смогла бы только став ею...
вообще речь, это что то вроде договора об основных понятиях, исключающих частности... из-за этого и непонимание, поскольку все в мире частности  и единичные предметы, а при их обобщени по той или иной причине возникает некоторое искажение действительности.. по - моему так  :roll:

[крупный]

Продолжение.

Хорошо. Термин Узнавание пока принят, как я понимаю.  Теперь такой вопрос, а все ли люди Узнают одинаково? Т.е. то зерно кислости - оно у всех РФИ одинаково?  Мне, например, очень нравится идея, что только я так вижу. И моё белое для кого-то фиксируется, как мое синее, если, вообще, не кислое: Хоть, я подозреваю, что это совсем не так, но это приносит мне невообразимую радость и стимулирует не верить в то, что я <вижу>, а смотреть: и вообще.  И ответ на этот вопрос очень важен в смысле ответа на вопрос, можно ли что-то вообще рассказать другому человеку о своей РФИ реальности. Или о Реальности вообще, если мы допустим, что кто-то  с ней знаком, конечно.  Кстати, я уверен, что с ней знаком абсолютно каждый, только он об этом не знает. Нет у него возможности получить подтверждение: это Оно! И в этом вся проблема. Итак,  пример: ребенок, ударив локоть говорит: <У меня руке кисло вот тут>. (!!!)  Может быть он просто по некой аналогии называет это ощущение именно так? Значит есть качественное сходство? (Спасибо Володе за ключевое слово) Сходство в чём? Вот в чём вопрос!

P.S. Кстати, насчет веры: Ожидания, составляющие картину мира суть верования. Верить не веря - значит не поддерживать картину мира. Это в пределе, в текущем моменте.

продолжение следует.

[крупный]

Хотел исправить кое-что и сказать спасибо, а получилось - продублировал.
Правку отменили, правку отменили.
Извените.

[крупный]

А можно как-то покороче формулировать?

Я буду стараться.

Я уловил мысль, что после того, как нечто опознано как лимон, реальный объект замещается его сложной абстракцией, замешанной на предыдущем опыте. Но до этого вывода должна идти ещё одна очень важная мысль, а я её что-то не ухватил в твоих пространных объяснениях  Так была мысль или нет?

Да, мысль была, но она секретная. Я читал, что каждый человек эту мысль думает каждые 8 сек.
Или Вы имели ввиду что-то другое?
Тогда наведите.

А еще, я думаю, что человек может и без слов дать почувствовать другому нечто, что словами не объяснишь. И это не будет копирование и самообман. Почему и как - я могу написать, но это будет так-же коряво и ооочень долго опять.

Ты говоришь про влияния С. Все иное есть разговор глухого с немым. Хотя в отдельных случаях можно чего-то достигнуть, чем я и занимаюсь

Я Вас понял. Наверное.  
:|   :shock:

Спасибо.

[крупный]

А можно как-то покороче формулировать?

Я буду стараться.

Я уловил мысль, что после того, как нечто опознано как лимон, реальный объект замещается его сложной абстракцией, замешанной на предыдущем опыте. Но до этого вывода должна идти ещё одна очень важная мысль, а я её что-то не ухватил в твоих пространных объяснениях  Так была мысль или нет?

Да, мысль была, но она секретная. Я читал, что каждый человек эту мысль думает каждые 8 сек.
Или Вы имели ввиду что-то другое?
Тогда наведите.

А еще, я думаю, что человек может и без слов дать почувствовать другому нечто, что словами не объяснишь. И это не будет копирование и самообман. Почему и как - я могу написать, но это будет так-же коряво и ооочень долго опять.

Ты говоришь про влияния С. Все иное есть разговор глухого с немым. Хотя в отдельных случаях можно чего-то достигнуть, чем я и занимаюсь

Я Вас понял.  
  :|   :shock: