Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Автор Тема: Немножко про понимание...  (Прочитано 5841 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

vah

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 638
  • Reputation Power: 0
  • vah has no influence.
    • Просмотр профиля
Немножко про понимание...
« Ответ #44 : 10 РЯаХЫп 2007, 18:39:11 »
Цитата: "Петька"
кто пишет на духовную тему...это побудить читателя немедленно отбросить книжку и отправиться на поиски своего Пути.  8)

у меня это вторично, не это движет мною.
ВАХ

Петька

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 275
  • Reputation Power: 0
  • Петька has no influence.
    • Просмотр профиля
Немножко про понимание...
« Ответ #43 : 10 РЯаХЫп 2007, 15:32:43 »
Цитата: "vah"
увы я только пытаюсь пересказать то, что у меня вызвало доверие. (и степень доверия к написанному возрастает по мере их практического использования, даже на бытовом уровне)
почитайте Идрис Шаха, две книжки "Знать как Знать", "Учиться как учиться".
все ниже следующие вопросы у вас отпадут.


Книжки о духовном не могут дать реальных знаний. Вы можете стать лишь более осведомленным О чем то, но ваш  внутренний мир останется без изменений...поэтому основной замысел тех, кто пишет на духовную тему...это побудить читателя немедленно отбросить книжку и отправиться на поиски своего Пути.  8)

vah

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 638
  • Reputation Power: 0
  • vah has no influence.
    • Просмотр профиля
Немножко про понимание...
« Ответ #42 : 10 РЯаХЫп 2007, 11:59:47 »
Цитата: Петька
Цитировать
Я бы в свою очередь хотел бы узнать, а вы о каких, самых «тонких», самых современных суфийских методах пишите. И где происходит такое обучение . :)

увы я только пытаюсь пересказать то, что у меня вызвало доверие. (и степень доверия к написанному возрастает по мере их практического использования, даже на бытовом уровне)
почитайте Идрис Шаха, две книжки "Знать как Знать", "Учиться как учиться".
все ниже следующие вопросы у вас отпадут.
так конкретно разбираются ньюансы разницы между передачей знания (про понимание) и прочими популярными современными вещами.
ВАХ

Петька

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 275
  • Reputation Power: 0
  • Петька has no influence.
    • Просмотр профиля
Немножко про понимание...
« Ответ #41 : 09 РЯаХЫп 2007, 20:38:41 »
Цитата: "vah"
уйти, отодвинуться от своей личности, стать ни чем, а только воспринимающим.
понимание невозможно с позиции субъективной личности, характеристики личности будут вносить в объект исследования погрешности, часто очень существенные.
у Ошо я этого не заметил.

То, что вы не заметили, в этом ничего удивительного нет. Человек может заметить только то, с чем знаком, что понимает, знает. Согласны? Поэтому я вас заранее предостерег от поспешных выводов.
У Ошо, ключевое слово в системе обучения - медитация.  Что такое медитация? Это как раз то состояние «не-личности», о котором вы грите, в буддийской лексики –это состояние  «не-ума». Образ медитирующего -полый бамбук.
Вклад Ошо, в мировую духовную культуру состоит в том, что он как раз смог адаптировать древние техники медитации для современного человека. В результате появилось понятие «динамическая медитация». Ее суть состоит в том, что современный человек, отличается от человека времен Будды, он очень напряжен и его голова, тело забиты всевозможным мусором. А посему, сидеть в позе лотоса и медитировать,  большинству уже не подходит. Чтобы добиться расслабленности и состояния «не-ума», для начала нужен катарсис, очищение… для этого и разработаны были динамические техники, которые являются основным инструментом в процессе обучения в мультиверситете Ошо.
Пожалуй, на этом примере, я очень конкретно ответил на ваш вопрос о существовании не суфийских современных методов духовного развития.
Я бы в свою очередь хотел бы узнать, а вы о каких, самых «тонких», самых современных суфийских методах пишите. И где происходит такое обучение . :)



 
Цитировать
и про Ошо, сколько лет ещё продержится это направление и не переродиться в попсятину (и многие в нём вещи уже попсятина)?
одни методы массовой медитации в несколько сот человек чего стоят, где люди подобраны по их желанию, бред какой-то. похоже на сеансы Кашпировского с Чумаком.

Всего то несколько сот? При Будде и др просветленных Мастерах медитировали по несколько тысяч… А что дервиши танцуют, а в мечетях молятся одиночки…, а совершают хадж тоже единицы…
В основании этой массовости лежат оч глубокие знания.  Человек быстрее продвигается в своем духовном развитии, если он работает в группе, общине, нежели в одиночестве.  8)

Мы вроде бы договорились, что реальная религия – это наука. А мы с вами, тут беседующие, вроде как религиозные люди. Значит, мы должны, прежде чем сделать вывод в отношении той или иной школы, опираться на факты, личные наблюдения и опыт. Правильно? А вы что делаете?
Цитировать
передача знания - штучная работа, скурпулёзно учитывающая личность и ученика и учителя и контекста в момент передачи знания.
в школах Ошо адаптированно на массового современного человека, но это не передача знания, это развлечение.


«Передача знания»….вообще то это очень «интимное» событие между Мастером и учеником. О нем никто не должен знать. И эту милость надо еще надо заработать….И откуда это вы сделали заключение, что там такого не происходит. На основании каких фактов? Вы там обучались?

Цитировать
это развлечение

Настоящая школа имеет свои «классы» или уровень готовности учеников. В начальных классах СШ, если вы знаете, дети еще играют...и это нормально…а вот в старших классах…вы знаете кого нидь кто прошел школу у Ошо?

Цитировать
понимание Того, это векторное направление, а не абсолютная величина.


Ну тогда у вас слово «понимание» - совсем неуместно. Поскольку если вы «понимаете» - то вы сразу целиком знаете.  Но не бывает «полу-понимания», «полу-знания», «полу-истины».

Цитировать
контекст это одно, и у всех он разный уникальный. так что поняв свой контекст, не факт что поймёте чужой, этот не только внешние условия текущие, это вся личностная история понимаемого (тысячи входящих влияющих факторов)
.
Это зависит от нашей способности понимать. Вопрос о понимании возникает, когда мы полагаемся на наш интеллект, на анализ, сравнения, суждения…это все равно что двигаться во тьме на ощупь… Но если когда нибудь вы «отодвинитесь от своей личности» то вы станете просто пустым или отражающим зеркалом…тогда вы просто будете видеть то, что происходит в действительности…вопрос о понимании станет для вас бессмысленным. 8)

vah

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 638
  • Reputation Power: 0
  • vah has no influence.
    • Просмотр профиля
Немножко про понимание...
« Ответ #40 : 09 РЯаХЫп 2007, 12:03:50 »
Цитировать
Цитата: Петька
Цитата: "vah"
что бы познать себя, надо уйти от себя


В каком смысле?

в прямом.  
уйти, отодвинуться от своей личности, стать ни чем, а только воспринимающим.
понимание невозможно с позиции субъективной личности, характеристики личности будут вносить в объект исследования погрешности, часто очень существенные.
у Ошо я этого не заметил. в Буддиских источниках - есть, но не для понимания конкретно человека, а для просветления (хотя просветление подразумевает в том числе и понимание человека).
и про Ошо, сколько лет ещё продержится это направление и не переродиться в попсятину (и многие в нём вещи уже попсятина)?
одни методы массовой медитации в несколько сот человек чего стоят, где люди подобраны по их желанию, бред какой-то. похоже на сеансы Кашпировского с Чумаком.
передача знания - штучная работа, скурпулёзно учитывающая личность и ученика и учителя и контекста в момент передачи знания.
в школах Ошо адаптированно на массового современного человека, но это не передача знания, это развлечение.

понимание Того, это векторное направление, а не абсолютная величина.

контекст это одно, и у всех он разный уникальный. так что поняв свой контекст, не факт что поймёте чужой, этот не только внешние условия текущие, это вся личностная история понимаемого (тысячи входящих влияющих факторов).
ВАХ

Петька

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 275
  • Reputation Power: 0
  • Петька has no influence.
    • Просмотр профиля
Немножко про понимание...
« Ответ #39 : 08 РЯаХЫп 2007, 23:39:43 »
Цитата: "vah"
что бы познать себя, надо уйти от себя


В каком смысле?

Цитировать
вы видели в других системах обучение адаптированное под современного ученика?


Лично я не только видел...:D  "Адаптация" - это не что то уникальное в какой то системе обучения. Это основное требование, чтобы система была работающей. Чел и его культурный контекст меняется, значит и менятся должны способы работы. Но есть и ортодоксальные позиции.


Цитировать
сама постановка вопроса "понимание человека человеком" подразумевает необходимость в том числе и познание себя. но понимание другого подразумевает и понимание контекста существования другого,

Понимание контекста другого  также зависит от понимания самого себя.
Потому как изучение самого себя ведется также в рамках контекста...

Цитировать
а для этого необходимо понимание мира, а для этого необходимо стремление к пониманию Того, Кто всё это сотворил. а для понимания Того, Кто всё это сотворил .

Это оч сомнительный тезис. Есть вещи, которые нельзя понять в принципе...никогда. К примеру  "для понимания Того".

Цитировать
так вот простая задача "понимание человека человеком" вырастает в...

Во что? :wink:

Петька

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 275
  • Reputation Power: 0
  • Петька has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: НЕ МОЖЕТ БЫТЬ!
« Ответ #38 : 08 РЯаХЫп 2007, 23:10:06 »
Цитата: "vah"

а вот носители этих религий, их ведущие, их столпы, согласятся с вами ?

Да, конечно. И не только согласятся...Возьму очень свежий пример, нашего современника, Мастера Ошо(Индия).

Цитировать
и в практическом плане что они для этого раскрытия внутреннего мира человека делают конкретно с адептами? есть ли у них структура обучения (методики, принципы, приёмы) направленная именно на обучение человека пониманию другого человека именно в контексте понимания?

Ошо и его ученики в 70-х, открыли в Пуне(Индия) Ошо Мультиверситет -- "самый большой центр в мире для медитаций и процессов внутреннего роста. Он охватывает все современные западные терапевтические подходы, исцеляющие искусства Востока и Запада, эзотерические науки, креативные и боевые искусства, искусства обретения внутреннего стержня, тантру, дзен, суфизм и Медитационные Терапии. В Мультиверситете можно принять участие в индивидуальных сессиях и классах, так же как в группах и тренингах для профессионалов. "

Вы можете прям сейчас зайти на сайт http://www.osho.com и ознакомиться с программами обучения человека
пониманию другого человека именно в контексте понимания. Что касается структуры этих программ. То для этого нужно обратиться к их авторам. 8)

vah

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 638
  • Reputation Power: 0
  • vah has no influence.
    • Просмотр профиля
Немножко про понимание...
« Ответ #37 : 08 РЯаХЫп 2007, 20:30:08 »
Цитата: "ЛоЛа"
(P.S. Ой, Вах ,не сочтите за "наезд"!  :oops: ...просто в суфизме действительно считается вполне достаточным познать себя, (относительно "понимания других"... и всего другого): "Познавший себя познал Бога" ...ну и т.д.  "'8) ))

не всё так просто.
что бы познать себя, надо уйти от себя. и это не только в Суфизме.
вы видели в других системах обучение адаптированное под современного ученика?
сама постановка вопроса "понимание человека человеком" подразумевает необходимость в том числе и познание себя. но понимание другого подразумевает и понимание контекста существования другого, а для этого необходимо понимание мира, а для этого необходимо стремление к пониманию Того, Кто всё это сотворил. а для понимания Того, Кто всё это сотворил необходима Любовь к Тому, кто всё это сотворил.
так вот простая задача "понимание человека человеком" вырастает в...
но сама по себе задача понятна и практична, и она хорошо сама по себе объясняет все последующие задачи, пусть да же не на осознаваемом уровне, но она работает.
ВАХ

vah

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 638
  • Reputation Power: 0
  • vah has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: НЕ МОЖЕТ БЫТЬ!
« Ответ #36 : 08 РЯаХЫп 2007, 20:13:34 »
Цитата: "Петька"
Цитата: "vah"

является наукой о внутреннем мире - согласен с вами,
а вот носители этих религий, их ведущие, их столпы, согласятся с вами? и в практическом плане что они для этого раскрытия внутреннего мира человека делают конкретно с адептами? есть ли у них структура обучения (методики, принципы, приёмы) направленная именно на обучение человека пониманию другого человека именно в контексте понимания?


Здесь кое что нужно "немножко понять". Если есть реальные деньги, то обязательно найдется умник, который в своих корыстных целях, сделает фальшивые. Так было всегда. Относительно религии также. Есть реальная религия как наука, но есть религия как политика, идеология - это фальшивка.

Что касается систем обучения. Вершина всех религий - это встреча с Богом. Капля падает в океан, океан падает в каплю...Но путей к этой вершине огромное множество. Это множество обусловленно множеством причин, я не буду о них грить, скажу только, что каждый путь работает с определенными центрами,тонкими телами и т.д. и имеет свои техники и структуру обучения им. Дзенбуддизм, даосизм, тантра и др. у всех есть свои системы обучения, которые в тонкости и тщательности проработки своих методов ничуть не уступают суфизму.
К примеру, в древнеиндийском тантрическом трактате Вигьяна Бхайрава Тантра перечислены 112 методов работы с внутренним миром, к которым невозможно добавить 113-й. Вы можете только комбинировать уже перечисленное. И вообще, Индия дала миру столько просветленных существ, сколько ни одна страна в мире, ...а может еще и вместе взятых. Духовный свет, к примеру, Будды распространился по всей Юго-восточной Азии, а теперь охватывает и Запад... И я думаю, что эти результаты грят о том, что в плане системы обучения, у них дела обстоят никак не хуже чем в суфизме. Другое дело, что мы об этом не знаем. 8)


вы не ответили на вопросы.
особенно на последний..
ВАХ

Петька

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 275
  • Reputation Power: 0
  • Петька has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: НЕ МОЖЕТ БЫТЬ!
« Ответ #35 : 08 РЯаХЫп 2007, 18:59:04 »
Цитата: "vah"

является наукой о внутреннем мире - согласен с вами,
а вот носители этих религий, их ведущие, их столпы, согласятся с вами? и в практическом плане что они для этого раскрытия внутреннего мира человека делают конкретно с адептами? есть ли у них структура обучения (методики, принципы, приёмы) направленная именно на обучение человека пониманию другого человека именно в контексте понимания?


Здесь кое что нужно "немножко понять". Если есть реальные деньги, то обязательно найдется умник, который в своих корыстных целях, сделает фальшивые. Так было всегда. Относительно религии также. Есть реальная религия как наука, но есть религия как политика, идеология - это фальшивка.

Что касается систем обучения. Вершина всех религий - это встреча с Богом. Капля падает в океан, океан падает в каплю...Но путей к этой вершине огромное множество. Это множество обусловленно множеством причин, я не буду о них грить, скажу только, что каждый путь работает с определенными центрами,тонкими телами и т.д. и имеет свои техники и структуру обучения им. Дзенбуддизм, даосизм, тантра и др. у всех есть свои системы обучения, которые в тонкости и тщательности проработки своих методов ничуть не уступают суфизму.
К примеру, в древнеиндийском тантрическом трактате Вигьяна Бхайрава Тантра перечислены 112 методов работы с внутренним миром, к которым невозможно добавить 113-й. Вы можете только комбинировать уже перечисленное. И вообще, Индия дала миру столько просветленных существ, сколько ни одна страна в мире, ...а может еще и вместе взятых. Духовный свет, к примеру, Будды распространился по всей Юго-восточной Азии, а теперь охватывает и Запад... И я думаю, что эти результаты грят о том, что в плане системы обучения, у них дела обстоят никак не хуже чем в суфизме. Другое дело, что мы об этом не знаем. 8)

vah

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 638
  • Reputation Power: 0
  • vah has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: НЕ МОЖЕТ БЫТЬ!
« Ответ #34 : 08 РЯаХЫп 2007, 14:20:44 »
Цитата: "Петька"

vah! Ай яй яй! Незя так поверхностно судить о том, чего не знаешь.
Настоящая религия, неважно какая вывеска висит на двери храма: суфизм, буддизм, даосизм ...является НАУКОЙ о внутреннем мире человека. А потому, в каждой реальной религии - человек всегда занимает центральное, почетное место. Почему? Да потому, что в самой глубинной своей сущности мы и есть Бог. И ничего нет кроме НЕГО...
 8)


является наукой о внутреннем мире - согласен с вами,
а вот носители этих религий, их ведущие, их столпы, согласятся с вами? и в практическом плане что они для этого раскрытия внутреннего мира человека делают конкретно с адептами? есть ли у них структура обучения (методики, принципы, приёмы) направленная именно на обучение человека пониманию другого человека именно в контексте понимания?
ВАХ

Петька

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 275
  • Reputation Power: 0
  • Петька has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: НЕ МОЖЕТ БЫТЬ!
« Ответ #33 : 08 РЯаХЫп 2007, 11:57:44 »
Цитата: "vah"

у них разве одной из основных целей  обучения является понимание мира или понимание человека человеком.
у китайцев - цель достижение Дао. у Буддистов - просветление, у индусов (смотря каких, там их не сосчитать) - даже не знаю, то же просветление, высшее знание, состояние Брахмы и т.д.
обучающей системой (по моему субъективному взгляду) является система передачи данных учения для практического применения в этой жизни, для оптимизации и гармонизации взаимоотношений человека с окружающим миром, с такой важной частью окружающего мира, как человеком.
служение Богу через человека (можеть быть мне это кажется, что такой акцент у Суфизма, как у  обучающей системы).
в Новом Завете есть такие идеи, но не знаю насколько для современной Христианской Церкви это является краеугольным камнем. (а должно являться).
та религия, где нет человека, как центра всех действий, бессмысленная религия. религия должна быть для человека.


vah! Ай яй яй! Незя так поверхностно судить о том, чего не знаешь.
Настоящая религия, неважно какая вывеска висит на двери храма: суфизм, буддизм, даосизм ...является НАУКОЙ о внутреннем мире человека. А потому, в каждой реальной религии - человек всегда занимает центральное, почетное место. Почему? Да потому, что в самой глубинной своей сущности мы и есть Бог. И ничего нет кроме НЕГО...
 8)

vah

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 638
  • Reputation Power: 0
  • vah has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: НЕ МОЖЕТ БЫТЬ!
« Ответ #32 : 08 РЯаХЫп 2007, 11:00:54 »
Цитата: "filin"
Не может быть.....
Неужели только одна - суфизм? :roll:  Или может быть только суфизму присуще передача знания (например тайного))?
Китайские и индийские духовные у ч е н и я не будут являться обучающей системой? с их практиками?... не могли бы вы определить, что это по вашему - обучающие системы? а то, может мы говорим о разном...(я начинающий :oops: )
Какие имею в виду? А вы походите по форуму, на одну наверняка наткнетесь...тоже обучающая система))
Вы бы тоже повнимательней пост Лолы почитали, прежде чем ....


у них разве одной из основных целей  обучения является понимание мира или понимание человека человеком.
у китайцев - цель достижение Дао. у Буддистов - просветление, у индусов (смотря каких, там их не сосчитать) - даже не знаю, то же просветление, высшее знание, состояние Брахмы и т.д.
обучающей системой (по моему субъективному взгляду) является система передачи данных учения для практического применения в этой жизни, для оптимизации и гармонизации взаимоотношений человека с окружающим миром, с такой важной частью окружающего мира, как человеком.
служение Богу через человека (можеть быть мне это кажется, что такой акцент у Суфизма, как у  обучающей системы).
в Новом Завете есть такие идеи, но не знаю насколько для современной Христианской Церкви это является краеугольным камнем. (а должно являться).
та религия, где нет человека, как центра всех действий, бессмысленная религия. религия должна быть для человека.
ВАХ

ЛоЛа

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 826
  • Reputation Power: 0
  • ЛоЛа has no influence.
    • Просмотр профиля
Немножко про понимание...
« Ответ #31 : 08 РЯаХЫп 2007, 03:50:03 »
(P.S. Ой, Вах ,не сочтите за "наезд"!  :oops: ...просто в суфизме действительно считается вполне достаточным познать себя, (относительно "понимания других"... и всего другого): "Познавший себя познал Бога" ...ну и т.д.  "'8) ))

ЛоЛа

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 826
  • Reputation Power: 0
  • ЛоЛа has no influence.
    • Просмотр профиля
Немножко про понимание...
« Ответ #30 : 08 РЯаХЫп 2007, 03:19:55 »
vah писал(а):
целью суфизма является... - понимание человека человеком.

В суфизме, относительно этой цели, первичным является понимание себя. (когда вы из собственной глубины понимаете людей, - а не исходя из их поверхностных проявлений, их умствования, мнений... или изучения их реакций:
НАСРЕДДИН иММУХИ:
"Однажды Насреддин решил разобраться наконец с мухами, наблюдая и исследуя.
Поймав муху, он посадил её на стол и приказал: "Лети!" - и муха полетела...
Насреддин записал: "Муха понимает человеческий язык".
Следующей мухе он оборвал крылья, посадил на стол и крикнул: "Лети!" - муха не полетела...

Насреддин записал в дневнике: "В результате удаления крыльев, муха теряет слух"
...чем вы тут, похоже, и планируете заняться, ссылаясь на то что это является "целью суфизма"? )

vah писал(а):
мои вопросы, в некотором смысле - ловушка, а ещё проективная методика...

vah писал(а):
...это можно брать любую лабуду и предъявлять обследуемому, и ответ на это характеризует не сам вопрос, а отвечающего.


муму писал(а):
Плох тот больной, который не мечтает стать санитаром! :lol: )))

__________

( :lol:  писал(а): "Врачу, излечися сам" ;о))

Tags:
 

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100