И вновь о том, что мы спим.

[sufer]

ГИГ писал(а) :shock:  :wink:

Требование полной правды не относится к людям, только начинающим работать со мной. Они должны проделать длительную предварительную работу над умом и сознанием до того, как полная правда станет необходимой и обязательной. Но когда они осознают необходимость личной помощи, и когда я обнаружу, что они готовы и я могу им помочь, тогда принцип полной правды становится обязательным. И он является, конечно же, обязательным для всех людей, которые были в работе пять лет, а также для некоторых, кто был гораздо меньше, но уже сформулировал свою цель. Помните, что ваша главная работа должна быть над самоволием. Человек начинает отказываться от самоволия через принятие правил, но человек должен быть искренен в этом. Позднее он должен отказаться от своего самоволия во всех серьезных делах и принять другую личную волю, в данном случае мою. Только делая это и делая это с полным пониманием необходимости этого, человек начнет постепенно приобретать свою собственную волю. В действительности само действие по отказу от самоволия и есть первое действие, первое проявление настоящей воли. Четыре линии работы над собой могут обозначить как интеллектуальную работу - подготовка, работу над сознанием - цель, работу над эмоциями - средство, энергия, работу над волей - контроль и также энергия.

Спящая воля-это возможно самоволие.

откуда этот отрывок?

[Вадим]

...Чтобы было понятнее, попробуйте подобрать модель данного взаимодействия. Тогда многое встанет на свои места.

  Честно говоря, я так и не понял, в чем тут беда. Просто нужно быть внимательным к тому, что пишешь. Это ко всем относится, ко мне тоже. Вы же меня часто поправляете, и я не возражаю, наоборот. Но и не стоит зацикливаться на мелочах.

Дьявол подкарауливает нас в мелочах  :twisted:
Бог кстати ждет нас там же...

Лучше объясните, что Вы понимаете под "моделью взаимодействия". Все, что говорится у ГИГа и других о сущности и личности - это и есть (описательная) модель. А Вы какую имели в виду?
....
 Но если личность подчинена сущности, то возникает воля - в качестве, если хотите, уравновешивающей силы.

Верно, но не совсем точно.
Лучше выразиться так: Когда в человеке активизируется нейтрализующая сила (об этом говорил ГИГ), то появляется возможность (способность) "уравновесить" сущность и личность "правильным" образом.
В качестве такой силы может выступить либо учитель (школа), либо "внешняя ситуация" (при наличии удачи), либо собственная воля человека (если он сохранил достаточное "количество" после окончания детства.
Хотя это также некоторое упрощение, но это почти максимум того, что можно выразить в слове.

Кстати, почему все-таки Успенский сказал "если хотите, сущность"? Похоже, что эта фраза несет след какой-то дискуссии, каких-то разногласий или недопониманий.

Возможно, это следствие того понимания сущности, которым обладал ПДУ. На мой взгляд, сущность некоторым образом и есть та основа, на которой возможно то, что мы называем "целостность".
Личность может быть фрагментарна, сущность - нет...

Я вот тоже недопонимаю, почему мы должны считать, что личность и сущность, даже у "обычного", не знакомого с Системой человека, всегда находятся в конфликте?

У современного человека - очень часто. Но появление "самостийных" правильных тоналей (КК) конечно же не исключено...
Просто вы должны быть уверены в отношении себя - какова именно ВАША конкретная ситуация...
Ведь именно от этого зависти ваша ЖИЗНЬ.

[Evgeny]

Ну что же вы рвете фразу из контекста

Не понял. Обычное цитирование, как всегда делается на форуме. А по существу - считал важным отметить, что эти вещи (с. и л.) взаимодействуют, а не односторонне доминируют та над этой.

В том-то и беда, что "как всегда делается на форуме", в том-то вся и беда...
Чтобы было понятнее, попробуйте подобрать модель данного взаимодействия. Тогда многое встанет на свои места.

  Честно говоря, я так и не понял, в чем тут беда. Просто нужно быть внимательным к тому, что пишешь. Это ко всем относится, ко мне тоже. Вы же меня часто поправляете, и я не возражаю, наоборот. Но и не стоит зацикливаться на мелочах. Лучше объясните, что Вы понимаете под "моделью взаимодействия". Все, что говорится у ГИГа и других о сущности и личности - это и есть (описательная) модель. А Вы какую имели в виду? Я не исключаю, что у Вас есть какая-то модель, в которой Вы развили подход Гурджиева. Модель, в которой воля заняла точное место. Отрывок, приведенный Вами и Квантумом, вроде бы понятен. Импульсы, исходящие от сущности, не есть воля, так как они бессоознательны. От личности тоже, так как это не свое. Но если личность подчинена сущности, то возникает воля - в качестве, если хотите, уравновешивающей силы. Кстати, почему все-таки Успенский сказал "если хотите, сущность"? Похоже, что эта фраза несет след какой-то дискуссии, каких-то разногласий или недопониманий. Я вот тоже недопонимаю, почему мы должны считать, что личность и сущность, даже у "обычного", не знакомого с Системой человека, всегда находятся в конфликте?  Я постараюсь в этом всем разобраться получше, благодарю за "озадачивание".

[Вадим]

... Царь остается человеком, одним из "я", хотя и получает право говорить о себе "мы".

Да, миф о Царе является проекцией и метафорой обретения единства индивидуальным человеком.
[/quote]
Это не миф, это объективный социальный закон.[/quote]
Я имел в виду миф именно в объективном смысле. Миф как порождающая модель.

[Evgeny]

Одно "Я" - это не личность - это результат, получаемый от возврата личности на своё законное место и последующего развития сущности.
 

Одно я - это результат наведения порядка в хаосе. Это как в смутное время мужики пришли к Алексею Михалычу просить на царство. Ну и у других народов были подобные истории. Царь остается человеком, одним из "я", хотя и получает право говорить о себе "мы".

Да, миф о Царе является проекцией и метафорой обретения единства индивидуальным человеком.

Это не миф, это объективный социальный закон. Если группа людей стоит перед общей проблемой, ей требуется лидер, который формулирует единую цель и координирует усилия членов группы. С "я" похожая ситуация.

[Вадим]

Одно "Я" - это не личность - это результат, получаемый от возврата личности на своё законное место и последующего развития сущности.
 

Одно я - это результат наведения порядка в хаосе. Это как в смутное время мужики пришли к Алексею Михалычу просить на царство. Ну и у других народов были подобные истории. Царь остается человеком, одним из "я", хотя и получает право говорить о себе "мы".

Да, миф о Царе является проекцией и метафорой обретения единства индивидуальным человеком.

Когда мной командовала личность, с волей были большие ахтунги. ...

Если это были ахтунги именно с волей и если то, что вами командует теперь, действительно сущность, а не другая личность. Помню, во "Фрагментах" ПДУ описывает, как человеку вообще удалили личность (временно, конечно, спасибо, не выдал, как они с ГИГом это делали, какой-нибудь отравой, наверное). У подопытного осталась только "воля" к малиновому варенью.

Да, но там был и второй, если вы помните  :wink:
Разница (и существенная) состоит в том, что я не "усыпил" свою личность с помощью внешних средств.
Ухватываете?

Ну что же вы рвете фразу из контекста

Не понял. Обычное цитирование, как всегда делается на форуме. А по существу - считал важным отметить, что эти вещи (с. и л.) взаимодействуют, а не односторонне доминируют та над этой.

В том-то и беда, что "как всегда делается на форуме", в том-то вся и беда...
Чтобы было понятнее, попробуйте подобрать модель данного взаимодействия. Тогда многое встанет на свои места.

[Evgeny]

Одно "Я" - это не личность - это результат, получаемый от возврата личности на своё законное место и последующего развития сущности.
 

Одно я - это результат наведения порядка в хаосе. Это как в смутное время мужики пришли к Алексею Михалычу просить на царство. Ну и у других народов были подобные истории. Царь остается человеком, одним из "я", хотя и получает право говорить о себе "мы".

Когда мной командовала личность, с волей были большие ахтунги. ...

Если это были ахтунги именно с волей и если то, что вами командует теперь, действительно сущность, а не другая личность. Помню, во "Фрагментах" ПДУ описывает, как человеку вообще удалили личность (временно, конечно, спасибо, не выдал, как они с ГИГом это делали, какой-нибудь отравой, наверное). У подопытного осталась только "воля" к малиновому варенью.

Ну что же вы рвете фразу из контекста

Не понял. Обычное цитирование, как всегда делается на форуме. А по существу - считал важным отметить, что эти вещи (с. и л.) взаимодействуют, а не односторонне доминируют та над этой.

За ссылки спасибо. Действительно, большое спасибо, изучу.

[Вадим]

Воля - есть принадлежность человека в целом, она - коренится в сущности.

- А почему это, собственно говоря? Гурджиев говорил: ребенок – это чистая сущность. А разве у маленького ребенка есть воля?

Конечно.

Вадим, честно признаюсь, Вы меня озадачили. В обычном понимании воли, ее у оебенка быть не может, у него есть потребности (включая те, что выражаются в любознательности), а волю нужно в нем воспитывать (в школе и т.д.), то есть она связана именно с личностью.

Я и хотел вас озадачить  
Вы какую школу имеете в виду? Общеобразовательную, что ли...
Замечательно например советской школе удавалось воспитывать сознательных людей, обладающих единством и волей  :wink:

Но то в обычном ... А в гурджиевском - я вообще не припомню, чтобы воля рассматривалась в категориях сущность-личность, кроме как в связи с множественностью "я". Возможно, у меня тут пробел в образовании, но пока я сумел вспомнить и найти только одно высказывание классика по этому поводу:
Но дейсвительная воля подразумевает единую волю, так что она должна принадлежать лишь одному «Я» или, если хотите, сущности. Успенский., Четв. путь (гл. 10). А если не хотите, то не сущности? Потому что одно "Я" - это тоже "я", тоже личность.

Одно "Я" - это не личность - это результат, получаемый от возврата личности на своё законное место и последующего развития сущности.
 

Вот я и ломаю себе голову, пытаясь понять, как Вы установили, что "воля коренится в сущности". Тем более, что она "принадлежит человеку в целом", то есть и сущности и личности.

Во-первых, реально практически. Когда мной командовала личность, с волей были большие ахтунги. Рост воли и изменение порядка приоритетов во взаимодействии личности и сущности - я проверил на себе. Это ощутили все, с кем я общаюсь.
Во-вторых, есть теоретические положения (беседа Г. 15 марта 1922 года в Лондоне в изложении Беннета) спасибо quantum`у, что не пришлось далеко ходить за цитатой:

Прежде всего, вы должны понять ситуацию, в которой находитесь. То, что вы называете "волей", исходит исключительно от личности. У этого нет ничего общего с подлинной волей. Что-то воздействует на вашу личность, и она говорит: "Я хочу" или "Я не хочу", "Мне нравится" или "Мне не нравится", - и думает, что это и есть воля. Это ничто. Все это пассивно. Воля может быть только в Сущности, но в вашем нынешнем состоянии у вашей Сущности нет воли, а есть лишь автоматические импульсы. Желания Сущности - это ваши собственные желания, но они бессознательны; это не воля. Они автоматически возникают в вас, потому что вы таковы.

  Чтобы нам не путаться (сущность/личность), вкратце сформулирую отношения между ними. Личность - есть инструмент сущности, она пользуется свойствами и возможностями сущности

  Если Вы перечитаете слова, которые я позволил себе выделить, то заметите, что из них следует обратное тому, что вы сказали, а именно, что сущность есть инструмент личности.

Ну что же вы рвете фразу из контекста, как голодный волк кусок мяса из ляжки убегающей газели...
Личность - это как виндоуз, эмулированная из-под DOS. Конечно, когда личность начинает доминировать, сущность и выглядит для неё как подчиненная часть... но это воображаемое доминирование.

Но вообще-то сказанное Вами тоже правда. В общем, взаимодействуют они.

Важно не это, важно понять характер их взаимодействия. Что первично и что должно быть приоритетным.

Поэтому очень  сложно отделить то, что коренится в сущности от того, что коренится в личности. В отношении воли я затруднился бы.

Отделяй тонкое от грубого нежно и с большим искусством... Иначе успех Великого Делания недостижим. (Изумрудная скрижаль.)

Считается, что воля - это собственное, прирожденное, а личность - наносное. Но отдельные "я" могут формироваться и на базе разных потребностей, выражающих сущность.

Да, тут есть некоторые сложнсти. Но распутать их вы можете лишь на собственном практическом примере. И никак иначе.
Слова других всегда будут вызывать у вас сомнения, пока вы не получите собственный опыт.

  ЧП - система средств, направленых в том числе на увеличение контроля сущности над личностью.

А при чем здесь это? Мы же о воле говорили. Вы хотите сказать, что воля = контроль сущности над личностью? Такое Ваше определение воли?

Воля - это "следствие" прозрачности личности по отношению к импульсам, идущим из сущности. Если грубо - это контроль сущности над личностью.
Но это не определение воли, поскольку воля не может иметь определения (для поклонников Кастанеды, я бы сказал - намерение). Это лишь описание того процесса, котороый ведет к обретению воли.

[Evgeny]

Воля - есть принадлежность человека в целом, она - коренится в сущности.

- А почему это, собственно говоря? Гурджиев говорил: ребенок – это чистая сущность. А разве у маленького ребенка есть воля?

Конечно.

Вадим, честно признаюсь, Вы меня озадачили. В обычном понимании воли, ее у оебенка быть не может, у него есть потребности (включая те, что выражаются в любознательности), а волю нужно в нем воспитывать (в школе и т.д.), то есть она связана именно с личностью. Но то в обычном ... А в гурджиевском - я вообще не припомню, чтобы воля рассматривалась в категориях сущность-личность, кроме как в связи с множественностью "я". Возможно, у меня тут пробел в образовании, но пока я сумел вспомнить и найти только одно высказывание классика по этому поводу:
Но дейсвительная воля подразумевает единую волю, так что она должна принадлежать лишь одному «Я» или, если хотите, сущности. Успенский., Четв. путь (гл. 10). А если не хотите, то не сущности? Потому что одно "Я" - это тоже "я", тоже личность.
  Вот я и ломаю себе голову, пытаясь понять, как Вы установили, что "воля коренится в сущности". Тем более, что она "принадлежит человеку в целом", то есть и сущности и личности.

  Чтобы нам не путаться (сущность/личность), вкратце сформулирую отношения между ними. Личность - есть инструмент сущности, она пользуется свойствами и возможностями сущности

  Если Вы перечитаете слова, которые я позволил себе выделить, то заметите, что из них следует обратное тому, что вы сказали, а именно, что сущность есть инструмент личности. Но вообще-то сказанное Вами тоже правда. В общем, взаимодействуют они. Поэтому очень  сложно отделить то, что коренится в сущности от того, что коренится в личности. В отношении воли я затруднился бы. Считается, что воля - это собственное, прирожденное, а личность - наносное. Но отдельные "я" могут формироваться и на базе разных потребностей, выражающих сущность.

   ЧП - система средств, направленых в том числе на увеличение контроля сущности над личностью.

А при чем здесь это? Мы же о воле говорили. Вы хотите сказать, что воля = контроль сущности над личностью? Такое Ваше определение воли?

[semafor]

- А почему это, собственно говря? Гурджиев говорил: ребенок – это чистая сущность. А разве у маленького ребенка есть воля?

Здесь надо заметить, что маленький ребёнок и есть тот совершенный организм (не путать с механизмом, механизмом он становится в более взрослом возрасте), у которого есть все качества мудрого человека, есть "воля и разум" (С) Кипелов, поэтому маленький ребёнок всегда спрашивает "почему, как, где, когда, зачем" :wink: , и когда он взрослеет и становится полноценным механизмом(личностью), т.е. получает все ответы и начинает думать о себе как о сознательном существе, тут то его и начинает настигать вопрос о том, кто он на самом деле. И именно воля может прийти ему на помощь, кода он начинает осознавать, что "всё, что было не смыть не водкой, не мылом с наших душ" (С) А. Григорян.

[Вадим]

Попытаюсь разрешить некоторые недоразумения.

Вадим писал:
У меня такое впечатление, что вы рассматриваете ЧП только в качестве "еще одной философской системы", которую можно изучить, как и все остальные...

- Разумеется, в систему ЧП входят теоретические (далеко не только философские) конструкции, которые можно изучать, как и все остальное. Это работа по линии знания.

Даже при теоретическом изучении к ЧП невозможно изучать, как и все остальное.

Гурджиев говорил: Можно перестать быть машиной, но для этого необходимо прежде всего знать машину.

Он говорил о практическом знании себя как машины.
То есть нужно себя изучать так, словно изучаешь машину.

Вадим писал:
Механичность - есть "вырожденное" состояние системы, называемой человеком, то есть человеческой машины

  - Заметьте, что про неосознанные действия также говорят «я это сделал машинально». Так что в русском языке между «механичностью» и «машинностью» разницы, по-моему, нет. Это создает некоторую трудность в ситуации, когда мы рассматриваем идеи ЧП и должны такую разницу проводить. Более того, я не уверен, что Гурджиев всегда проводил эту разницу. Когда он говорил: можно перестать быть машиной, что он мог иметь в виду, кроме перестать быть механичными?

Да, ваша правда.
Гурджиев имел в виду оба значения.
1. Сначала необходимо перестать быть механичным. То есть освободить сущность от диктата личности. При этом человек все еще остается "машиной"
2. Потом нужно "вскормить" сущность. Тогда её центры смогут прийти к такому взаимодействию друг с другом, которое уже не будет "машинным".

«Механичность - есть "вырожденное" состояние машины». Прикинусь (?) непонимающим.

Мне кажется, что в предыдущем абзаце я ответил и на этот вопрос также.

Вадим писал:
Воля - есть принадлежность человека в целом, она - коренится в сущности.

- А почему это, собственно говря? Гурджиев говорил: ребенок – это чистая сущность. А разве у маленького ребенка есть воля?

Конечно.

[Evgeny]

Попытаюсь разрешить некоторые недоразумения.

Вадим писал:
У меня такое впечатление, что вы рассматриваете ЧП только в качестве "еще одной философской системы", которую можно изучить, как и все остальные...

- Разумеется, в систему ЧП входят теоретические (далеко не только философские) конструкции, которые можно изучать, как и все остальное. Это работа по линии знания. В условиях заочного общения мы можем помогать друг другу продвигаться по этой линии, но очень мало – по линии бытия. К счатью, эти линии связаны между собой. Нужно достаточно хорошо разбираться в теории, чтобы понимать смысл собственной практической работы. Гурджиев говорил: Можно перестать быть машиной, но для этого необходимо прежде всего знать машину.



Вадим писал:
Если вы из посылки насчет механичности делаете вывод относительно воли, то какого беса вы пытаете меня насчет разницы между мех-стью и маш-стью?!!!
К чему это прикидывание непонимающим?

- Будучи обвинен в интеллектуальном и моральном преступлении, вынужден смиренно оправдываться. Из того, что я могу сформулировать свое мнение по какому-то вопросу, не следует, что это мнение окончательное и что мне все ясно. В данном случае мне далеко не все ясно. Поэтому я захотел узнать Ваше мнение.


Вадим писал:
1.Под машиной подразумевается (главным образом) - система центров человека в их взаимодействии. ...
2. Одна из частей центра названа "механической"...
3. Состояние большинства машин (у человеков) описывается словом - "механичность"... И это вполне по-русски кстати... Так говорят о неосознанных действиях в полузабытьи - Ой, я это механически сделал. Заметьте, есть действия "рефлекторные" - это другое. Но также способно добавить путаницы.  
Итого, резюмируем.
Механичность - есть "вырожденное" состояние системы, называемой человеком, то есть человеческой машины

  - Заметьте, что про неосознанные действия также говорят «я это сделал машинально». Так что в русском языке между «механичностью» и «машинностью» разницы, по-моему, нет. Это создает некоторую трудность в ситуации, когда мы рассматриваем идеи ЧП и должны такую разницу проводить. Более того, я не уверен, что Гурджиев всегда проводил эту разницу. Когда он говорил: можно перестать быть машиной, что он мог иметь в виду, кроме перестать быть механичными? «Механичность - есть "вырожденное" состояние машины». Прикинусь (?) непонимающим. Под вырожденным состоянием Вы подразумеваете: физическую неисправность машины? бездействие интеллектуальных частей центров и подавление их механическими (инстинктивно-двигательными) частями? нарушение взаимодействия между центрами? что-то еще?


Вадим писал:
Воля - есть принадлежность человека в целом, она - коренится в сущности.

- А почему это, собственно говря? Гурджиев говорил: ребенок – это чистая сущность. А разве у маленького ребенка есть воля?

[Вадим]

Вадиму. Прежде, чем ответить на Ваши последние посты, я бы хотел кое-что уточнить.

Вадим писал: Воля - есть принадлежность человека в целом, она - коренится в сущности. А многоразличные "я" - в личности.

А эмоция, по Вашему, есть принадлежность человека в целом или отдельных "я"? И где она коренится?

Если честно, не совсем понял вопрос.
Эмоции - как родовое понятие - есть результат работы ЭЦ (то есть коренится в конечном счете в сущности)
Или вы про другое спрашиваете?

P.S. Чтобы нам не путаться (сущность/личность), вкратце сформулирую отношения между ними. Личность - есть инструмент сущности, она пользуется свойствами и возможностями сущности. Как всякий сложный инструмент личность способна, так сказать, "выходить из под контроля" сущности. Чио и наблюдается у большинства современных людей. ЧП - система средств, направленых в том числе на увеличение контроля сущности над личностью. Без решения этой задачи невозможно ни углубление понимания ЧП, ни собственно практика.
Это не так просто понять, особенно с наскока. Но и не настолько сложно, как кажется, если дать себе труд серьезно поразмыслить.

[Вадим]

Как Вы были правы, бубновые только с виду опасные, но работать с ними можно :wink: (С) Титоренко)))

Работать можно со всякими, даже с червовыми...  

[semafor]

:mrgreen:

Хорошее вступление всегда нужно для привлечения внимания.

Как Вы были правы, бубновые только с виду опасные, но работать с ними можно :wink: (С) Титоренко)))