И вновь о том, что мы спим.

[Evgeny]

Вадиму. Прежде, чем ответить на Ваши последние посты, я бы хотел кое-что уточнить.

Вадим писал: Воля - есть принадлежность человека в целом, она - коренится в сущности. А многоразличные "я" - в личности.

А эмоция, по Вашему, есть принадлежность человека в целом или отдельных "я"? И где она коренится?

[Виталий.]

...
Тосклив, безотраден мой путь,
А прошлое кажется сном,
Томит наболевшую грудь!
Ямщик, не гони лошадей!

[Вадим]

.. Я так и не понял, в чем же вы видите разницу между машинностью и механичностью....
Вадим, вот Ваши слова, сказанные немного раньше, в друом посте:

Это одна из "неточностей", появившихся благодаря ПДУ.
"Машинный" характер способа рассмотрения человека и "механичность" как текущая характеристика - это ОЧЕНЬ разные идеи.

Все что мне от Вас надо - это чтобы Вы разъяснили, что Вы имели в виду.

Машинность - способ видеть структуру компьютера...
Механичность - забивать им гвозди... просто потому, что "все ___ забивают ___ им ____ гвозди"...  

Однако, я не заметил у ПДУ "неточности" насчет забивания гвоздей компьютером.  Что вы, конкретно, имели в виду? Вот здесь бы хотелось получить конкретное разъяснение, с точными цитатами ...

Я сказал, что неточность может возникнуть благодаря ПДУ, а не то, что он "говорил неточно".
Это просто следствие выбора терминов, причем даже возможно не самим ПДУ, а переводчиком. Смотрите:
1. Под машиной подразумевается (главным образом) - система центров человека в их взаимодействии. Хотя смысл главным образом тот - что человек не некий аморфный телесно-духовный сплав (как считала тогдашняя наука в силу незнания), а система, в которой каждый элемент выполняет отведенную ему роль.
2. Одна из частей центра названа "механической", хотя более правильно назвать её двигательно-инстинктивной (но тут другие бы излишние ассоциация могли возникнуть :roll: )
3. Состояние большинства машин (у человеков) описывается словом - "механичность"... И это вполне по-русски кстати... Так говорят о неосознанных действиях в полузабытьи - Ой, я это механически сделал. Заметьте, есть действия "рефлекторные" - это другое. Но также способно добавить путаницы.  

Итого, резюмируем.
Механичность - есть "вырожденное" состояние системы, называемой человеком, то есть человеческой машины.

[Вадим]

Вадим писал: Я такого мнения, что некоторые "я" совершенно механичны, а некоторые - не полностью.Если некоторые "я" не полностью механичны, значит, у них есть воля. Об этом я и говорил. Кажется, мы хоть в чем-то согласились. Если так, то приятно.

Это хорошо, что вам приятно.
Но тогда меня посещает вопрос - Если вы из посылки насчет механичности делаете вывод относительно воли, то какого беса вы пытаете меня насчет разницы между мех-стью и маш-стью?!!!
К чему это прикидывание непонимающим  :roll:
Хотя, возможно, вы действительно понимаете этот вопрос лишь на таком уровне, что выводы правильные делаете, а вот КАК вы эти выводы делаете - вы не понимаете до конца...
Так, еще раз пробежимся по фразе... Ага, вот "слепое пятно" - если "я" не является полностью механичным, это не означает наличия у него воли. Так говорить неправильно.
Здесь вопрос строгости терминологии Системы (на котором впрочем мы с вами уже остонавливались при разговоре о природе этих "я").
Воля - есть принадлежность человека в целом, она - коренится в сущности. А многоразличные "я" - в личности. Понимаете, к чему я веду?

Заметьте, что "я" могут быть неполностью механичными только тогда, когда в их содержании имеется нечто, выработанное интелл. частями центров. Я прав?

Отчасти да. Вы правы фактичеки.
Эта фраза показывает, что у вас здесь проскальзывает более верное понимание, чем в предыдущей фразе.
Но использование понятий - неверное.
Тут дело не в содержании "я" и не в результатах работы центров. Почему? Потому что причина и следствие у вас поменялись местами.
Сознательность (и соответственно механичность) зависит не от содержания, не от результата работы центра и его частей... наоборот, от степени сознательности зависит, какие части центров работают... и какие результаты производят.
Вот если понимать вашу фразу так, что по характеру результатов можно судить о степени созанательности, тогда никаких возражений.

[Вадим]

...Но откуда Вы знаете, что Вы не ошибаетесь? И откуда я или кто-то другой может знать, что Вы не ошибаетесь?

Вопрос здесь стоит единственным образом.
...
Если вы взвешиваете и сомневаетесь, это значит, что либо у вас есть другой вариант поиска выхода... либо вас не настолько тяготит наличная ситуация... Это решать только вам!
Хочешь - верь, можешь - проверь...

Варианты у меня есть. Но это не мешает мне интересоваться вариантами, которые есть у других.

Вы очень странный вопрос задаете. Хотя, возможно это действительно имеет смысл в вашем случае...
Откуда я знаю, что не ошибаюсь в том, что действительно знаю сущность сознания?
А ведь действительно, весьма интересный вопрос получился... Зря я на вас бочонок катнул поначалу  
Я могу ответить подробно, но предпочту (как я нередко делаю   ) ответить метафорой в виде вопроса.
Знаете ли вы сущность голода? Если не знаете, то как вы узнаете, что вам пора поесть... или узнаете, что пора перестать есть?
2-й вопрос касался того, откуда другим знать...
Отвечу продолжением метафоры (хотя, мне чем дальше, тем больше становится неважно, как другие могут узнать о том, действительно ли я знаю... :wink: )
Если вы сами голодны (и знаете, что голодны), то вы сможете различить, голодный перед вами человек или сытый... Ну а если не сможете, то тогда не сможете пойти за сытым человеком (чтобы узнать, а где он берет еду, и можете ли вы её тоже взять, и подойдет ли вам эта еда.) Значит, либо останетесь голодным, либо пойдете за другим голодным (это может иметь смысл, вдруг этот голодный идет за сытым или он уже знает, где лежит еда...) Конечно, когда не очень хорошо понимаешь суть голода, очень сложно ориентироваться  :roll:
Хотя возможен и еще один вариант, а насколько вы голодны на самом деле?
Думаю, вы легко поймете мою аналогию, когда-то давно мы начали наше ощение с того, что я ответил на ваш вопрос метафорой... Помните?
На крайний случай даю подсказку, данная метафора имеет касательство к тому моменту, который затрагивался при недавнем обсуждении того, как найти школу.

В его (ГИГа)присутствии люди непосредственно воспринимали сущность воли и сознания.

Вы меня не поняли, наверное. Я имел в виду, что сами Вы не могли находиться в его присутствии, если, конечно, Вам не 90 лет. Так кто же Вам рассказал, что люди там воспринимали?

Если вы имеете опыт - вы всегда узнаете описание этого опыта

Как я понимаю теперь, после Вашего разъяснения, речь не идет о прямом свидетельстве: мы, такие-то находились тогда-то рядом с ГИГом и воспринимали ...  

Вот как раз таким свидетелствам и была бы грош цена  :wink:
Причем грош цена была бы именно с точки зрения вашего подхода. Откуда бы мы знали, что эти люди не ошибаются на свой счет  :roll:
Это как при следствии - во внимание принимаются именно описания фактов, а не оценки... Выводы следователь делает сам, используя свои навыки
А сообщений разных людей, которые описывают, какие чудесные трансформации сознания случались с ними в присутствии др. людей - в сети пруд пруди...

Вы провели определенное обобщение разных описаний и пришли к выводу. Что ж, такое возможно. Было бы жестоко требовать от Вас детального обоснования этого вывода - это была бы изрядная работа, тут не отделаешься даже специальной веткой. Оставим пока так.

Скажем так, я провел "следствие"  
И вы правы, материалы следственных дел иногда занимают тома и тома...

[Evgeny]

.. Я так и не понял, в чем же вы видите разницу между машинностью и механичностью....
Вадим, вот Ваши слова, сказанные немного раньше, в друом посте:

Это одна из "неточностей", появившихся благодаря ПДУ.
"Машинный" характер способа рассмотрения человека и "механичность" как текущая характеристика - это ОЧЕНЬ разные идеи.

Все что мне от Вас надо - это чтобы Вы разъяснили, что Вы имели в виду. В чем состоит оченная разница между этими двумя идеями? Неужели чтобы получить от Вас разъясннения Ваших слов, нужно открывать новую ветку? :roll:

Вы слишком много идей стараетесь прояснить за один раз.
И это отнюдь НЕ маленькие тривиальные идеи, которые можно постигнуть таким же образом, как скажем формулу тяготения.
Вам действительно важно понять эту разницу?!
У меня такое впечатление, что вы рассматриваете ЧП только в качестве "еще одной философской системы", которую можно изучить, как и все остальные...
Попробую на пальцах
Машинность - способ видеть структуру компьютера...
Механичность - забивать им гвозди... просто потому, что "все ___ забивают ___ им ____ гвозди"...  

Однако, я не заметил у ПДУ "неточности" насчет забивания гвоздей компьютером.  Что вы, конкретно, имели в виду? Вот здесь бы хотелось получить конкретное разъяснение, с точными цитатами ...

[Evgeny]

Вадим писал: Я такого мнения, что некоторые "я" совершенно механичны, а некоторые - не полностью.Если некоторые "я" не полностью механичны, значит, у них есть воля. Об этом я и говорил. Кажется, мы хоть в чем-то согласились. Если так, то приятно. Заметьте, что "я" могут быть неполностью механичными только тогда, когда в их содержании имеется нечто, выработанное интелл. частями центров. Я прав?

[Evgeny]

...И где Вы видели человека, который сам пришел к пониманию сущности сознания?

Видел - в зеркале  

Завидую Вам искренней белой завистью. Но откуда Вы знаете, что Вы не ошибаетесь? И откуда я или кто-то другой может знать, что Вы не ошибаетесь?

Вопрос здесь стоит единственным образом.
Если вас не устраивает имеющееся положение дел (я имею в виду "ужас ситуации"), вы будете искать выход не покладая рук.
И если вы услышите, что кто-то знает направление к выходу, вы не будете тянуть волынку и сомневаться - вы приложите все усилия к тому, чтобы проверить, действительно ли выход ТАМ...
Если вы взвешиваете и сомневаетесь, это значит, что либо у вас есть другой вариант поиска выхода... либо вас не настолько тяготит наличная ситуация... Это решать только вам!
Хочешь - верь, можешь - проверь...

Варианты у меня есть. Но это не мешает мне интересоваться вариантами, которые есть у других.

В его (ГИГа)присутствии люди непосредственно воспринимали сущность воли и сознания.

Вы меня не поняли, наверное. Я имел в виду, что сами Вы не могли находиться в его присутствии, если, конечно, Вам не 90 лет. Так кто же Вам рассказал, что люди там воспринимали? Ох, Вадим, признайтесь, не фантазируете ли Вы?

Это элементарно!
Я читал ГИГа, я читал описание ситуаций его взаимодействия с другими людьми, я читал описание их ощущений и изменений в их восприятии и понимании.
Знающему - достаточно!
Если вы прочитаете рассказ человека о том, например, как он наблюдал восход солнца, описание ощущений от прикосновения его лучей, описание чувств, испытываемых им от этого... неужели вы не сможете с уверенностью сказать, действительно ли человек присутствовал при восходе солнца... а не при лунном затмении...  :roll:  или при взрыве на макаронной фабрике  :wink:  :lol:
Если вы имеете опыт - вы всегда узнаете описание этого опыта

Вообще-то я именно просил, чтобы Вы сообщили, где Вы прочитали, что в присутствии ГИГа люди непосредственно воспринимали эту самую сущность. Как я понимаю теперь, после Вашего разъяснения, речь не идет о прямом свидетельстве: мы, такие-то находились тогда-то рядом с ГИГом и воспринимали ...  Вы провели определенное обобщение разных описаний и пришли к выводу. Что ж, такое возможно. Было бы жестоко требовать от Вас детального обоснования этого вывода - это была бы изрядная работа, тут не отделаешься даже специальной веткой. Оставим пока так.

[Виталий.]

Как грустно, туманно кругом...

[Вадим]

...Маг.центр притягивает не воли отдельных "я", у них нет воли, это просто не точное использование терминов. У "я" есть желания, а это не одно и то же.

  Может,  Вы правы, а может, и нет. Давайте разбираться. ПДУ писал: «в интеллектуальной части внимание контролируется усилием воли» (5 лекция).  Если у человека нет воли, что тогда делают интеллектуальные части центров?

Ну вы совсем ведь не хотите размышлять, по-моему...
Отставьте в сторонке вашу черно-белую логику, попробуйте помыслить в новом ракурсе...
Я уже наверное месяц толкую об этом. Воля (пассажир) - спит, иногда возникают непредвиденные ситуации (ухабы на дороге), когда пассажир вынужденно просыпается... Это и есть момент, когда приходится задействовать и-часть центров... посредством воли.

Поэтому утверждение «у нас нет воли» я толкую в том смысле, что у нас нет постоянной воли, она может быть только у человека, обретшего постоянное Я.

Ну тогда мы об одном говорим. По-крайней мере в этом пункте.

Но у нас (у каждого нашего маленького временного «я») имеется своя временная воля. Вы другого мнения?

Я такого мнения, что некоторые "я" совершенно механичны, а некоторые - не полностью... И если ухаб возникает, когда "на посту" не совсем механичное "я" - мы имеем шанс заметить, как наша воля начинает "запускать" И-часть какого-либо центра...
Но если на посут полностью механичное "я", ухаб просто игнорируется... либо механичное "я" рывком замещается менее механичным... Но тогда сознание работает в суженном режиме и шансов наблюдать действие воли практичеки нет...
Какой отсюда практичекий вывод?
Следует увеличивать сознательность тех "я", которые способны к этому, следует уменьшать время, когда активны полностью механичные "я"... Тем самым мы получаем возможность встречаться с проявлениями воли чаще и чаще... И можем со временем "подружиться" с ней...
Либо мы способны делать так самостоятельно... либо мы нуждаемся в чужой воле... как и говорит ГИГ

[Вадим]

.. Я так и не понял, в чем же вы видите разницу между машинностью и механичностью....
Вадим, вот Ваши слова, сказанные немного раньше, в друом посте:

Это одна из "неточностей", появившихся благодаря ПДУ.
"Машинный" характер способа рассмотрения человека и "механичность" как текущая характеристика - это ОЧЕНЬ разные идеи.

Все что мне от Вас надо - это чтобы Вы разъяснили, что Вы имели в виду. В чем состоит оченная разница между этими двумя идеями? Неужели чтобы получить от Вас разъясннения Ваших слов, нужно открывать новую ветку? :roll:

Вы слишком много идей стараетесь прояснить за один раз.
И это отнюдь НЕ маленькие тривиальные идеи, которые можно постигнуть таким же образом, как скажем формулу тяготения.
Вам действительно важно понять эту разницу?!
У меня такое впечатление, что вы рассматриваете ЧП только в качестве "еще одной философской системы", которую можно изучить, как и все остальные...
Попробую на пальцах
Машинность - способ видеть структуру компьютера...
Механичность - забивать им гвозди... просто потому, что "все ___ забивают ___ им ____ гвозди"...  

[Вадим]

...И где Вы видели человека, который сам пришел к пониманию сущности сознания?

Видел - в зеркале  

Завидую Вам искренней белой завистью. Но откуда Вы знаете, что Вы не ошибаетесь? И откуда я или кто-то другой может знать, что Вы не ошибаетесь?

Вопрос здесь стоит единственным образом.
Если вас не устраивает имеющееся положение дел (я имею в виду "ужас ситуации"), вы будете искать выход не покладая рук.
И если вы услышите, что кто-то знает направление к выходу, вы не будете тянуть волынку и сомневаться - вы приложите все усилия к тому, чтобы проверить, действительно ли выход ТАМ...
Если вы взвешиваете и сомневаетесь, это значит, что либо у вас есть другой вариант поиска выхода... либо вас не настолько тяготит наличная ситуация... Это решать только вам!
Хочешь - верь, можешь - проверь...

В его (ГИГа)присутствии люди непосредственно воспринимали сущность воли и сознания.

Вы меня не поняли, наверное. Я имел в виду, что сами Вы не могли находиться в его присутствии, если, конечно, Вам не 90 лет. Так кто же Вам рассказал, что люди там воспринимали? Ох, Вадим, признайтесь, не фантазируете ли Вы?

Это элементарно!
Я читал ГИГа, я читал описание ситуаций его взаимодействия с другими людьми, я читал описание их ощущений и изменений в их восприятии и понимании.
Знающему - достаточно!
Если вы прочитаете рассказ человека о том, например, как он наблюдал восход солнца, описание ощущений от прикосновения его лучей, описание чувств, испытываемых им от этого... неужели вы не сможете с уверенностью сказать, действительно ли человек присутствовал при восходе солнца... а не при лунном затмении...  :roll:  или при взрыве на макаронной фабрике  :wink:  :lol:
Если вы имеете опыт - вы всегда узнаете описание этого опыта

[Виталий.]

С другой стороны, ГИГ и ПДУ работали в 20-м, так почему они должны были придерживаться того понимания терминов, которое, по Вашим словам, госпдствовало до конца 19-го?

Я не говорил, что они должны были придерживаться какого то понимания терминов. Мой текст:

Так вот, слова "он должен отказаться от своего самоволия ... и принять другую личную волю" означали "он должен отказаться от поступков по своему желанию и должен поступать, как желает другая личность".

относился к цитате из Успенского, переведенной с английского, и написанной для английской интеллигенции в ХХ веке. Обращаю внимание, что призыв "отказаться от своего самоволия" звучал веками в монастырях и в школах ремесленников. При этом "воля" понималась как "желание".

[Evgeny]

Вадим писал:Хуже непонятливого дурака - может быть только понятливый

- А меня Вы к какой категории отнесете?    Наверное, все-таки к первой. Я так и не понял, в чем же вы видите разницу между машинностью и механичностью.

Я предлагал вам открыть на этот счет отдельную ветку. Раз вы её не открыли, я счел, что этот вопрос нами исчерпан.

Вадим, вот Ваши слова, сказанные немного раньше, в друом посте:

Это одна из "неточностей", появившихся благодаря ПДУ.
"Машинный" характер способа рассмотрения человека и "механичность" как текущая характеристика - это ОЧЕНЬ разные идеи.

Все что мне от Вас надо - это чтобы Вы разъяснили, что Вы имели в виду. В чем состоит оченная разница между этими двумя идеями? Неужели чтобы получить от Вас разъясннения Ваших слов, нужно открывать новую ветку? :roll:

[Evgeny]

Позвольте сделать небольшое отступление о словах "воля" и "сила".

Примерно до конца XIX века в эти слова вкаладывался немного другой смысл, по сравнению с сегодняшним.

Слово "воля" было синонимом слова "желание" или "хотение".
...........

Так вот, слова "он должен отказаться от своего самоволия ... и принять другую личную волю"  означали "он должен отказаться от поступков по своему желанию и должен поступать, как желает другая личность".

Что такое "спящая воля" (спящее желание) я не совсем понимаю.

Вы пишете интересно, но я не уверен, что вы правы. К примеру, Шопенгауэр работал в 19 веке, но волю он понимал не как желение, а как волю. С другой стороны, ГИГ и ПДУ работали в 20-м, так почему они должны были придерживаться того понимания терминов, которое, по Вашим словам, госпдствовало до конца 19-го? :?: