И вновь о том, что мы спим.

[Evgeny]

Вадим писал: Если человек сам по себе не пришел к пониманию сущности сознания, книги по ЧП ему вряд ли помогут.

- А что ему поможет? И где Вы видели человека, который сам пришел к пониманию сущности сознания?

Видел - в зеркале  

Завидую Вам искренней белой завистью. Но откуда Вы знаете, что Вы не ошибаетесь? И откуда я или кто-то другой может знать, что Вы не ошибаетесь?

Вадим писал: В его (ГИГа)присутствии люди непосредственно воспринимали сущность воли и сознания.

- Да откуда это? Где и кем написано? Что имеется в виду? Звучит очень интригующе, но я очень боюсь, что продолжения, как всегда, не будет.

Возможно, для вас действительно не будет продолжения на этом пути... может быть, это не ваш путь... но ведь путей много.

Вы меня не поняли, наверное. Я имел в виду, что сами Вы не могли находиться в его присутствии, если, конечно, Вам не 90 лет. Так кто же Вам рассказал, что люди там воспринимали? Ох, Вадим, признайтесь, не фантазируете ли Вы?

[Виталий.]

Позвольте сделать небольшое отступление о словах "воля" и "сила".

Примерно до конца XIX века в эти слова вкаладывался немного другой смысл, по сравнению с сегодняшним.

Слово "воля" было синонимом слова "желание" или "хотение". В "Церковно-славянском словаре" Дъяченко 1900 г. читаем: "волЮ" - хочу, желаю". Слова "да будет воля Твоя" означают "да будет по Твоему желанию"; "не моя воля, но Твоя да будет" - "пусть не мое желание, но Твое исполнится". Кроме того, "воля" (желание, хотение) не мыслилась как самостоятельно существующий объект, а была атрибутом личности - желание (воля) не представлялось оторванным от всего и летающим в пространстве.

Старое значение слова "воля" сохранилось в юридической терминологии. Сейчас, выражение "злая воля", которое обозначает просто "злое намерение", воспринимается современным читателем с оттенком мистики - он сразу вспоминает о Бастинде, дъяволе и т.д.

Иной смысл был и у слова "сила". Раньше "сила" могла представляться как самостоятельно существующий объект, как, например, вихрь (или торсионное поле :). "Благословите Господа все силы Его...", "... Я чувствовал силу, исшедшую из Меня..." и т.д. В наше время, вероятно благодаря законам Ньютона, силу уже не мыслят как самостоятельно существующий объект. Ныне сила возникает, когда что-то к чему-то прилагают.

Вероятно, в XIX веке, появилось и странное словосочетание "сила воли", которое стало употребляться не в соответствии со смыслом составляющих его слов. Не совсем ясно, что оно должно было означать, силу желания? силу, возникшую в результате наличия желания? или силу противодействующую желанию?

Так вот, слова "он должен отказаться от своего самоволия ... и принять другую личную волю"  означали "он должен отказаться от поступков по своему желанию и должен поступать, как желает другая личность".

Что такое "спящая воля" (спящее желание) я не совсем понимаю.

[semafor]

ГИГ писал(а) :shock:  :wink:

Требование полной правды не относится к людям, только начинающим работать со мной. Они должны проделать длительную предварительную работу над умом и сознанием до того, как полная правда станет необходимой и обязательной. Но когда они осознают необходимость личной помощи, и когда я обнаружу, что они готовы и я могу им помочь, тогда принцип полной правды становится обязательным. И он является, конечно же, обязательным для всех людей, которые были в работе пять лет, а также для некоторых, кто был гораздо меньше, но уже сформулировал свою цель. Помните, что ваша главная работа должна быть над самоволием. Человек начинает отказываться от самоволия через принятие правил, но человек должен быть искренен в этом. Позднее он должен отказаться от своего самоволия во всех серьезных делах и принять другую личную волю, в данном случае мою. Только делая это и делая это с полным пониманием необходимости этого, человек начнет постепенно приобретать свою собственную волю. В действительности само действие по отказу от самоволия и есть первое действие, первое проявление настоящей воли. Четыре линии работы над собой могут обозначить как интеллектуальную работу - подготовка, работу над сознанием - цель, работу над эмоциями - средство, энергия, работу над волей - контроль и также энергия.

Спящая воля-это возможно самоволие.

[Вадим]

Вадим писал: Воля и сознание могут быть объяснены, но НЕ в привязке к представлению о "машине" (любого класса).

Вот это уже конкретно. Но - не в духе ЧП. Гурджиев именно привязывал сознание к представлению о машине. А волю - привязал, но не объяснил.

Кто ж спорит с ГИГом?
Он именно "привязал" волю и сознание к понятию о центрах... но он не объяснял их. В его присутствии люди просто и непосредственно воспринимали и сущность воли и сущность сознания. Он давал Систему как инструмент взращивания, а не как способ "определения".

Evgeny писал(а):
Вадим писал: Воля и сознание могут быть объяснены, но НЕ в привязке к представлению о "машине" (любого класса).

Вот это уже конкретно. Но - не в духе ЧП. Гурджиев именно привязывал сознание к представлению о машине. А волю - привязал, но не объяснил.

Кто ж спорит с ГИГом?
Он именно "привязал" волю и сознание к понятию о центрах... но он не объяснял их. В его присутствии люди просто и непосредственно воспринимали и сущность воли и сущность сознания. Он давал Систему как инструмент взращивания, а не как способ "определения".

.

- Не так. Сознание – объяснил, волю - только привязал.

- Вадим, опять Ваше любимое «не, а». Ну почему Вы так любите противопоставлять веши, вовсе не исключающие друг друга?

Не "почему", а "для чего".
Для того, чтобы значимые для темы нюансы не прошли фоном.
 

В данном случае: «инструмент» (я бы сказал, инструментарий) включает в себя, помимо прочего, идеи и понятия, а понятия требуют определений.

Невозможно давать определения всем используемым словам.

Вадим писал: Если человек сам по себе не пришел к пониманию сущности сознания, книги по ЧП ему вряд ли помогут.

- А что ему поможет? И где Вы видели человека, который сам пришел к пониманию сущности сознания?

Видел - в зеркале  
Что поможет -  :roll: Бог весть...
На милость его уповаем.

Вадим писал: В его (ГИГа)присутствии люди непосредственно воспринимали сущность воли и сознания.

- Да откуда это? Где и кем написано? Что имеется в виду? Звучит очень интригующе, но я очень боюсь, что продолжения, как всегда, не будет.

Возможно, для вас действительно не будет продолжения на этом пути... может быть, это не ваш путь... но ведь путей много

Вадим писал:Пассажир - не носитель воли, он есть символ воли в метафоре о повозке.

- Наверное, он потому и может быть этим символом в метафоре, что в реальности он носитель какой-то воли или чего-то похожего.

В какой реальности? Он - пассажир в повозке ...

- Понял. Мою гипотезу, что механичность есть результат неисправности человеческой машины (а воля, соответственно, следствие ее исправности) Вы не приняли. Вы упираете на другую сторону дела (тоже имеющую место быть), что неисправность – следствие механичности, безволия...

Нет, это не я упираю...
Суть дело в это упирается  

Насчет Вашего примера с обучением танцу. Пожалуй, когда я еще вынужден планировать и контролировать каждое движение, я в некотором смысле более сознателен, чем когда танцевальные движения стали автоматическими, и точек для приложения воли здесь ой как достаточно.

Вы просто находитесь в более привычном для вас состоянии - вы используете ваш ИЦ для управления движением. Вы именно "вынуждены".

С другой стороны, во втором случае я могу заставить волю работать на другие задачи, решение которых (все в рамках танца же) требует осознанности. Сохранять веселую, приветливую мину, глядя на зрителей, например.

Возможно, я выбрал не самый удачный для вас пример...
Вы занимались танцами, единоборствами или гимнастикой?

Вадим писал:Хуже непонятливого дурака - может быть только понятливый

- А меня Вы к какой категории отнесете?    Наверное, все-таки к первой. Я так и не понял, в чем же вы видите разницу между машинностью и механичностью.

Я предлагал вам открыть на этот счет отдельную ветку. Раз вы её не открыли, я счел, что этот вопрос нами исчерпан.

Вадим писалПросто чтобы приступить к пониманию, сначало нужно воспринять. Как вы собираетесь понять, что такое "шлипершмузген", если вы с ним не сталкиваетесь?

Элементарно, Ватсон. Объясните мне, что такое "шлипершмузген" и я скажу, сталкивался я с ним или нет. А если не сталкивался, то при встрече, возможно, узнаю, но только если у меня в голове есть идея или представление о – хм – шлипершмузгене.

Пока вы возжелаете этого, никакие чужие объяснения не "заставят" вас столкнуться с этим...

Цитата:
Люди тысячи лет воспринимали небесные явления, зрительно и проч., не понимая, почему восходит солнце и т.д.

Вадим писал:А сейчас разве понимают?

- Тем более. Я ведь говорил о том, что воспринять – не значит понять.

Конечно, воспринять - это иметь шанс понять... Нет восприятия - нет шансов.

Вадим писал: пассажир (воля) не может быть никаким другим, кроме как спящим или бодрствующим.

- Не припомню, чтобы ГИГ что-то говорил о спящей воле. По-моему, в системе ЧП вопрос стоит так, что воля или есть или ее нет.

Так и есть, когда пассажир спит - воли нет, когда проснулся - воля есть  
 :lol:  :lol:

[Evgeny]

Вадим писал: Воля и сознание могут быть объяснены, но НЕ в привязке к представлению о "машине" (любого класса).

Вот это уже конкретно. Но - не в духе ЧП. Гурджиев именно привязывал сознание к представлению о машине. А волю - привязал, но не объяснил.

Кто ж спорит с ГИГом?
Он именно "привязал" волю и сознание к понятию о центрах... но он не объяснял их. В его присутствии люди просто и непосредственно воспринимали и сущность воли и сущность сознания. Он давал Систему как инструмент взращивания, а не как способ "определения".

Evgeny писал(а):
Вадим писал: Воля и сознание могут быть объяснены, но НЕ в привязке к представлению о "машине" (любого класса).

Вот это уже конкретно. Но - не в духе ЧП. Гурджиев именно привязывал сознание к представлению о машине. А волю - привязал, но не объяснил.

Кто ж спорит с ГИГом?
Он именно "привязал" волю и сознание к понятию о центрах... но он не объяснял их. В его присутствии люди просто и непосредственно воспринимали и сущность воли и сущность сознания. Он давал Систему как инструмент взращивания, а не как способ "определения".

.

- Не так. Сознание – объяснил, волю - только привязал.

- Вадим, опять Ваше любимое «не, а». Ну почему Вы так любите противопоставлять веши, вовсе не исключающие друг друга? В данном случае: «инструмент» (я бы сказал, инструментарий) включает в себя, помимо прочего, идеи и понятия, а понятия требуют определений.

Вадим писал: Если человек сам по себе не пришел к пониманию сущности сознания, книги по ЧП ему вряд ли помогут.

- А что ему поможет? И где Вы видели человека, который сам пришел к пониманию сущности сознания?

Вадим писал: В его (ГИГа)присутствии люди непосредственно воспринимали сущность воли и сознания.

- Да откуда это? Где и кем написано? Что имеется в виду? Звучит очень интригующе, но я очень боюсь, что продолжения, как всегда, не будет.


Вадим писал:Пассажир - не носитель воли, он есть символ воли в метафоре о повозке.

- Наверное, он потому и может быть этим символом в метафоре, что в реальности он носитель какой-то воли или чего-то похожего.

Вадим писал: Конечно, неисправность говорит об отсутствии заботы пассажира (то есть воли) о том, чтобы движение повозки происходило правильно.

- Понял. Мою гипотезу, что механичность есть результат неисправности человеческой машины (а воля, соответственно, следствие ее исправности) Вы не приняли. Вы упираете на другую сторону дела (тоже имеющую место быть), что неисправность – следствие механичности, безволия. Хорошо, так и оставим. Я за ту гипотезу, в общем, не держусь, просто вариант для размышления.

Насчет Вашего примера с обучением танцу. Пожалуй, когда я еще вынужден планировать и контролировать каждое движение, я в некотором смысле более сознателен, чем когда танцевальные движения стали автоматическими, и точек для приложения воли здесь ой как достаточно. С другой стороны, во втором случае я могу заставить волю работать на другие задачи, решение которых (все в рамках танца же) требует осознанности. Сохранять веселую, приветливую мину, глядя на зрителей, например.

Вадим писал:Хуже непонятливого дурака - может быть только понятливый

- А меня Вы к какой категории отнесете?    Наверное, все-таки к первой. Я так и не понял, в чем же вы видите разницу между машинностью и механичностью.

Вадим писалПросто чтобы приступить к пониманию, сначало нужно воспринять. Как вы собираетесь понять, что такое "шлипершмузген", если вы с ним не сталкиваетесь?

Элементарно, Ватсон. Объясните мне, что такое "шлипершмузген" и я скажу, сталкивался я с ним или нет. А если не сталкивался, то при встрече, возможно, узнаю, но только если у меня в голове есть идея или представление о – хм – шлипершмузгене.


Цитата:
Люди тысячи лет воспринимали небесные явления, зрительно и проч., не понимая, почему восходит солнце и т.д.

Вадим писал:А сейчас разве понимают?

- Тем более. Я ведь говорил о том, что воспринять – не значит понять.


Вадим писал: пассажир (воля) не может быть никаким другим, кроме как спящим или бодрствующим.

- Не припомню, чтобы ГИГ что-то говорил о спящей воле. По-моему, в системе ЧП вопрос стоит так, что воля или есть или ее нет.


Вадим писал:
Сознание (в одном из аспектов) - есть способность к самоотчету о своих действиях и проявлениях.

"Петька писал:способность к самоотчету о своих действиях и проявлениях» - еще не является способностью видеть свои действия и проявления, какие они есть на самом деле."

- Здесь я соглашусь с Вадимом. Способность к самоотчету именно свидетельствует о том, что человек видит. Насколько правильно он видит, настолько и точен самоотчет. А это уже вопрос уровня сознания. Между пр., Вадим просто процитировал Успенского:
«сознание есть особого рода отдавание себе отчета, осведомленность о том, кто я, где я, а затем — о том, что я знаю, чего не знаю и т.д.» (1 лекция по психологии эволюции).
А мог бы и Гурджиева процитировать: «Что же тогда представляет собой наше сознание, наша память, наша критическая способность? Все это очень просто. Все это появляется тогда, когда один центр специально наблюдает за другим, когда он видит и чувствует то, что там происходит, и регистрирует все внутри себя». (Взгляды из реального мира) Эти утверждения я имел в виду, когда писал, что Гурджиев (и Успенский) объясняют сознание из устройства машины.  Вот только что значит «в одном из аспектов»? У ПДУ про аспекты сознания речи тут нет.


Вадим писал: Маг.центр притягивает не воли отдельных "я", у них нет воли, это просто не точное использование терминов. У "я" есть желания, а это не одно и то же.

  Может,  Вы правы, а может, и нет. Давайте разбираться. ПДУ писал: «в интеллектуальной части внимание контролируется усилием воли» (5 лекция).  Если у человека нет воли, что тогда делают интеллектуальные части центров? Поэтому утверждение «у нас нет воли» я толкую в том смысле, что у нас нет постоянной воли, она может быть только у человека, обретшего постоянное Я. Но у нас (у каждого нашего маленького временного «я») имеется своя временная воля. Вы другого мнения?

[Вадим]

Утешает только то, что Вы ясно намекнули на ваше снисходительное, гуманное отношение к непонятливым дуракам.

Хуже непонятливого дурака - может быть только понятливый

Надеюсь, некоторые понятливые поймут, с какой целью я процитировал отрывок из предыдущего поста.

 :wink:  :roll:  

P.S. Думаю, в данном случае правила форума не оказались нарушенными...

[Петька]

Сознание (в одном из аспектов) - есть способность к самоотчету о своих действиях и проявлениях.

Сомнительное  определение.  Словцо какое-то странное «самоотчет», что оно означает? В общепринятом смысле слово  «отчет» - это доклад, сообщение. В этом контексте определение «сознания» фиксирует свою частную функцию «самоотчет» и весьма смахивает на определение «рефлексии».  Но очевидно, что понятие «рефлексии» никак не может быть сведено к понятию «сознания».
С другой стороны, «способность к самоотчету о своих действиях и проявлениях» - еще не является способностью видеть свои действия и проявления, какие они есть на самом деле.

Пока человек не может сам "осознавать" себя таким образом, школа дает ему эту возможность...

Что значит «дает»? Как кто то может дать вам «осознание» самого себя. Все что будет исходить от другого, будет в лучшем случае УКАЗАНИЕМ на что то, а чтобы понять это что то  вы должны это почувствовать, увидеть сами. Никто не может вам показать ваш субъективный мир. А если вы не видите, то все указания будут неверно поняты.
С другой стороны, то что вам дали, то это не ваше, и велик соблазн на этом чужом почивать...да и могут отобрать. Жизнь по доверенности?

Дает ему "обратную связь" о том, что он делает, вернее сказать, что с ним делается. :wink:

Прям кибер схемка с прямой и обратной связью….  Технический штамп?

Школа есть зеркало, приближающее к объективному знанию о себе.

 
Любая школа – есть организация обучения. Зеркало – это пустая, гладкая поверхность. Как организация, имеющая содержание, схемы обучения может являться зеркалом?

[Вадим]

Вадим писал: Учитель выполняет роль Воли (которая отсутствует у ученика), школа (то есть система обучения) - выполняет роль Сознания.

Каким образом школа выполняет роль сознания - не понятно. Но хотелось бы понять, в самом деле. И какого сознания, сознания какого уровня?

Сознание (в одном из аспектов) - есть способность к самоотчету о своих действиях и проявлениях. Пока человек не может сам "осознавать" себя таким образом, школа дает ему эту возможность... Дает ему "обратную связь" о том, что он делает, вернее сказать, что с ним делается. :wink:
Школа есть зеркало, приближающее к объективному знанию о себе. Стало быть, школа выполняет роль сознания 3-ей степени, т.е. Самоосознания.

А в качестве Воли, которая отсутствует у ученика, выступает магнетический центр, который притягивает малые воли отдельных "я", заставляя их действовать согласованно.

Маг.центр притягивает не воли отдельных "я", у них нет воли, это просто не точное использование терминов. У "я" есть желания, а это не одно и то же.

[Вадим]

Вадиму. Извините, не учел Вашу фразу:Неисправность в данном случае есть лишь иносказание о том, что сев в "повозку", "пассажир" уснул и перестал следить за тем, куда его везут Но уж очень странное это "иносказание".

Это не иносказание странное, это пассажир странный.

В крайнем случае, я бы "иносказывал" наоборот, то есть вырвжение "пассажир спит"  интерпретировал бы в том смысле, что он не может управлять непослушным экипажем. А уж что он там себе делает, действительно спит или плачет и вопит, результата не меняет.

Сам по себе экипаж довольно послушный. В смысле он создан таким образом, чтобы подчиняться Воле. Конечно, если он не находится под управлением воли, он постепенно начинает ломаться. Тем самым он конечно становится и более трудным в управлении.
В данном случае нужно учесть, что образ повозки является "моделью" для человеческой машины... Но не наооборот. Тогда пассажир (воля) не может быть никаким другим, кроме как спящим или бодрствующим. Это внутреннее ограничение модели, чтобы она могла служить для пояснения вопроса о машине-человеке. Посему он не может быть "кричащим", "плачущим" или каким-то ещё... Это просто будет за рамками метафоры.

[Вадим]

Вадим писал: Воля и сознание могут быть объяснены, но НЕ в привязке к представлению о "машине" (любого класса).

Вот это уже конкретно. Но - не в духе ЧП. Гурджиев именно привязывал сознание к представлению о машине. А волю - привязал, но не объяснил.

Кто ж спорит с ГИГом?
Он именно "привязал" волю и сознание к понятию о центрах... но он не объяснял их. В его присутствии люди просто и непосредственно воспринимали и сущность воли и сущность сознания. Он давал Систему как инструмент взращивания, а не как способ "определения".

Кроме того, при такой привязке все наши метафоры (включая гурджиевскую) не работают. Как и все объяснения, из них вытекающие.

Дык об этом и речь!
Если человек сам по себе не пришел к пониманию сущности сознания, книги по ЧП ему вряд ли помогут.

И непонятно, какое отношение имеет пассажир, носитель немеханической воли, к исправности машины.

Вы как то очень уж буквально воспринимаете метафоры... Особенно в такой тонкой сфере.
Пассажир - не носитель воли, он есть символ воли в метафоре о повозке.

А вы вроде согласились, что в какая-то связь тут есть, что до какой-то степени неисправность машины способствует механичности.

Конечно, неисправность говорит об отсутствии заботы пассажира (то есть воли) о том, чтобы движение повозки происходило правильно.
 

А теперь выходит, что или связи здесь нет, или она обратная: чем все исправней, тем спокойней спать.

Давайте по-другому попробуем.
Вы осваиваете какое-то сложное движение (танец например... танго). Алгоритм вашего движения по началу ломаный и энергозатратный. В целом рисунок танца не подчиняется вашей воле, а сознание работает урывками. Когда вы освоили сей комплекс, вам легче управлять направлением вашего движения и сознание становится "равномерным и собранным".
Так вот, пока ваш танец спутанный и сумбурный, вы отлично спите - ваше сознание захвачено путанным и сумбурным сном, где нет точки опоры для  приложения воли. В этос состоянии не понятно ни что есть сознание, ни что есть воля.
Что тут можно поделать?!?
Только одно, продолжать осваивать танец.

Опять ничего не понимаю. Утешает только то, что Вы ясно намекнули на ваше снисходительное, гуманное отношение к непонятливым дуракам.

Хуже непонятливого дурака - может быть только понятливый

Вадим писал:
 Нужно выбросить из головы идею "машины" (хотя бы на время), чтобы начать воспринимать то, что относится к вопросу воли и сознания.

Воспринять - еще не значит понять.

Просто чтобы приступить к пониманию, сначало нужно воспринять. Как вы собираетесь понять, что такое "шлипершмузген", если вы с ним не сталкиваетесь?

Люди тысячи лет воспринимали небесные явления, зрительно и проч., не понимая, почему восходит солнце и т.д.

А сейчас разве понимают? :wink:

[Evgeny]

Вадиму. Извините, не учел Вашу фразу:Неисправность в данном случае есть лишь иносказание о том, что сев в "повозку", "пассажир" уснул и перестал следить за тем, куда его везут Но уж очень странное это "иносказание". Пассажир спит - это пассажир спит, а неисправная машина  - это неисправная машина. Хотелось бы слышать такие иносказания, которые проясняют, а не запутывают. В крайнем случае, я бы "иносказывал" наоборот, то есть вырвжение "пассажир спит"  интерпретировал бы в том смысле, что он не может управлять непослушным экипажем. А уж что он там себе делает, действительно спит или плачет и вопит, результата не меняет.

[Evgeny]

Вадим писал: Воля и сознание могут быть объяснены, но НЕ в привязке к представлению о "машине" (любого класса).

Вот это уже конкретно. Но - не в духе ЧП. Гурджиев именно привязывал сознание к представлению о машине. А волю - привязал, но не объяснил. Кроме того, при такой привязке все наши метафоры (включая гурджиевскую) не работают. Как и все объяснения, из них вытекающие. И непонятно, какое отношение имеет пассажир, носитель немеханической воли, к исправности машины. А вы вроде согласились, что в какая-то связь тут есть, что до какой-то степени неисправность машины способствует механичности. А теперь выходит, что или связи здесь нет, или она обратная: чем все исправней, тем спокойней спать. Опять ничего не понимаю. Утешает только то, что Вы ясно намекнули на ваше снисходительное, гуманное отношение к непонятливым дуракам.


Вадим писал:
 Нужно выбросить из головы идею "машины" (хотя бы на время), чтобы начать воспринимать то, что относится к вопросу воли и сознания.

Воспринять - еще не значит понять. Люди тысячи лет воспринимали небесные явления, зрительно и проч., не понимая, почему восходит солнце и т.д.

[муму]

Единственное, чего не хватает в этой метафоре - объяснения того, откуда берется пассажир и откуда у него сознание и воля. Если из машины, то как, и что это за класс машин?

У спящего человека нет воли, он несвободен, то есть находится в тюремной клетке. А у кого есть воля - тот обитает в вольере.

[Вадим]

Можно ли объяснить волю и сознание исходя из особенностей машин такого класса?

...Это может быть изучено и понято, но это не может быть объяснено с помощью тех средств, к которым приучает человека современное общество (и наука в том числе).

Вообще-то я надеялся что Вы мне объясните с помощью тех средств, которые имеются в распоряжении каждого из нас и которыми мы пользовались до сих пор. Это наши головы + техника (компьютер, интернет).

Я сформулирую иначе.
Воля и сознание могут быть объяснены, но НЕ в привязке к представлению о "машине" (любого класса). Я уже где-то говорил, что вопрос о воле и сознании - один из главных в любой эзотерической традиции. А вопрос о "машине" и тому подобном - вспомогательный.
Нужно выбросить из головы идею "машины" (хотя бы на время), чтобы начать воспринимать то, что относится к вопросу воли и сознания.

В ином аспекте сознание лучше уподобить электричеству... Тогда вопрос будет звучать так - "Компьютер существовует отдельно от электричества?"

 Не могу понять при чем здесь электричество. У него, что, есть сознание?

Воля-сознание для "машины" аналогична (в некотором аспекте) тому, чем эл-во служит для компьютера. Причем эл-во определенной силы и частоты.
У этой аналогии основной смысл - что для понимания сущности эл-ва нет необходимости разбираться с устройством компа.

Давайте, если на то пошло, вернемся к метафоре Г-ва. Лошадь, телега, извозчик, пассажир. Носителем воли и сознания является именно последний.

Ну да, он и "оператор" и "программист".

Единственное, чего не хватает в этой метафоре - объяснения того, откуда берется пассажир и откуда у него сознание и воля. Если из машины, то как, и что это за класс машин?

Наооборот. Здесь удобнее рассуждать в обратном направлении.
"Пассажир" приобретает "транспортное средство", "программирует" его и "оперирует" им в своих целях.
Нужно изучать именно "пассажира" в себе, без этого невозможно изучать "повозку".

P.S. Вообще-то я Вас понял так, что механичность - продукт неисправности машины...

Как поступил бы ученый - зная про "машину" и "неисправность" - он бы изучил все возможные виды машин (какие обнаружил бы) и изучил бы все возможные виды "неисправностей"...
Что это дало бы ему? Приблизило ли бы это его к пониманию "неисправности в человеческой машине"?

Может быть. Почему нет?

Неисправность в данном случае есть лишь иносказание о том, что сев в "повозку", "пассажир" уснул и перестал следить за тем, куда его везут... Со временем "возница" перестает ухаживать за "лошадьми" и "телегой". Просто есть "дороги", некоторые "правила движения" и способность к подражанию себе подобным, которые не дают большинству "повозок" сразу же закончить свой маршрут в "канаве".
Из изучения большого количества "повозок", относительно согласованно двигающихся по "кольцевым" маршрутам НЕвозможно вывести свойства ТОГО, чем должен быть "пассажир", если бы он НЕ спал.

Вадим, у Вас еще не появилось желание послать зануду подальше? Или напомнить, что один дурак может задать столько вопросов, что десять умных не ответят?

Это же форум. То что написано для одного дурака, может послужить десяти другим.

В конце концов, Вы не обязаны объяснять мне все, чего я не понимаю. Я же Вам не плачу сто баксов в месяц за обучение.    

Ну дак это и не является обучением в полном смысле.

Просто иногда ваши посты звучат так интересно, что хочется логического продолжения ... а его-то как раз и не удается услышать. Но это, конечно, мои трудности.

Мне самому интересно, в какой форме подобные вещи могут быть описаны, чтобы они могли быть восприняты исходя из требований логики.

[Evgeny]

То есть 17:40. Что ж, вернемся к ним, если есть шанс, что я смогу получить со второго захода ответы на те вопросы, на которые вы не ответили с первого.

Можно ли объяснить волю и сознание исходя из особенностей машин такого класса?

Я бы сказал так.
Это может быть изучено и понято, но это не может быть объяснено с помощью тех средств, к которым приучает человека современное общество (и наука в том числе).

Вообще-то я надеялся что Вы мне объясните с помощью тех средств, которые имеются в распоряжении каждого из нас и которыми мы пользовались до сих пор. Это наши головы + техника (компьютер, интернет).

В ином аспекте сознание лучше уподобить электричеству... Тогда вопрос будет звучать так - "Компьютер существовует отдельно от электричества?"

 Не могу понять при чем здесь электричество. У него, что, есть сознание? Давайте, если на то пошло, вернемся к метафоре Г-ва. Лошадь, телега, извозчик, пассажир. Носителем воли и сознания является именно последний. И если лошадь здорова, телега цела, а "ванька" не пьян и не валяет ваньку, то Воля должен доехать туда, куда он "волит". В противном случае он может застрять, заблудиться или, по всем законам механики, оказаться в канаве вместе с честнОй компанией. Так я себе это представляю и это мне понятно. Единственное, чего не хватает в этой метафоре - объяснения того, откуда берется пассажир и откуда у него сознание и воля. Если из машины, то как, и что это за класс машин?

А эти вопросы напрямую связаны с тем, о чем, мы собственно, и собирались вести разговор:

"Машинный" характер способа рассмотрения человека и "механичность" как текущая характеристика - это ОЧЕНЬ разные идеи.

...не понял разницу, хотя допускаю, что она есть и очень хочу понять, в чем она.

P.S. Вообще-то я Вас понял так, что механичность - продукт неисправности машины. Вы это имели в виду?

Это верно в определенной степени.
Только нужно иметь в виду, что когда мы говорим "машина", "неисправность" и тому подобное, мы должны быть аккуратны при переносе наших представлений на ситуацию человека.
Иными словами, здесь не работает научный подход.
Как поступил бы ученый - зная про "машину" и "неисправность" - он бы изучил все возможные виды машин (какие обнаружил бы) и изучил бы все возможные виды "неисправностей"...
Что это дало бы ему? Приблизило ли бы это его к пониманию "неисправности в человеческой машине"?

Может быть. Почему нет?

Вадим, у Вас еще не появилось желание послать зануду подальше? Или напомнить, что один дурак может задать столько вопросов, что десять умных не ответят? В конце концов, Вы не обязаны объяснять мне все, чего я не понимаю. Я же Вам не плачу сто баксов в месяц за обучение.    Просто иногда ваши посты звучат так интересно, что хочется логического продолжения ... а его-то как раз и не удается услышать. Но это, конечно, мои трудности.