Гурджиев и Фрейд

[Evgeny]

Интересно какие строки Гюрджиева Вы считаете не признающими Фрейда? У меня по этой теме ничего ясного в памяти не осело.

К сожалению, я потерял цитату. Там, насколько я помню, говорилось примерно так, что Фрейд ошибочно делит душевную жизнь на сознательную и бессознательную часть, тогда как в человеке ничего сознательного нет.

Кое-что нашел. Об антипатии Успенского к учению Фрейда говорится в первой главе ВПЧ (с.26), а в 6-й имеется следующий текст:
"Гурджиев перевернул всю эту схему. Он отбросил "сознательные действия", потому что ничего сознательного в человеческой деятельности нет. Термин подсознательное, который играет большую роль в теориях некоторых авторов, стал совершенно бесполезен ... "

[Evgeny]

"Гурджиев не писал конкретно о природе буферов ... С другой стороны, современная психология и психиатрия накопила немло знаний о характерных видах буферов, хотя в них отсутствует концепция пробуждения. Общий психологический термин для определения буферов - защитные механизмы. Я полагаю, что эти знания весьма обогащают гурджиевскую концепцию. Если мы хотим преодолеть эти защитные механизмы, очень важно их понимать. Теория психоанализа, рассматривающая защитные механизмы в мельчайших подробностях ... "
Ч.Тарт. Динамика сна наяву.

Далее следует довольно подробная классификация "буферов" - ложь, подавление, интроекция (внутреннее учитывание) и т.д.

[Evgeny]

Правка. Я имел в виду "Ну, а ИСТОРИЮ не только авторы учебников, но и исследователи норовят переписать  ..."

[Evgeny]

Учебник может содержать устарелые идеи, но искажений в хорошем учебнике быть не может.

Ну что вы, еще как может.
Может быть, я физику напрасно использовал в качестве примера. Давайте возьмем гуманитарную область - как самый яркий пример можно взять украинские учебники по истории.

И не только украинские, имхо. Но научность в гуманитарных областях и в точных науках - явления разного порядка. В англоязычных странах вообще не распространяют слово "science" на гуманитарные области, хотя существуют экспериментальные и математико-статистические течения в психологии, социологии, лингвистике, которые стремятся к научной строгости. Ну, а науку не только авторы учебников, но и исследователи норовят переписать как кому заблагорассудится (или в соответствии с социальным заказом).

Он (Фрейд) пользовался крохами со стола тех, кто пользовался крохами со стола тех, с кем ГИГ сиживал за столом  
Не знаю, понятно ли я выражаюсь  

Не очень. Если вы имеете в виду механистический материализм, то он существовал в Европе задолго до ее знакомства и с Гурджиевым и с Фрейдом. И это обстоятельство облегчило понимание гурджиевского учения (в частности, Успенским). Но при этом сознание не отличали от психики, тогда как Фрейд ввел понятие бессознательного психического. Были ли у него предшественники? Сколько-нибудь значительных и известных не было, во вс. случае? Почему же он школьник и графоман? Что он не допрыгнул до идеи преодоления механичности, возможности перестать быть машиной - да, но пробуждение от особо вредных форм отождествления и сна в его учении и практике пристутствовало (в других терминах). А иное для большинства людей и не нужно.

[Вадим]

Кто объяснит, почему Гурджиев  не признавал Фрейда? В принципе, взгляд последнего на человеческую психику как на бессознательное "оно", идея внутренней "цензуры" (близко к понятию "буфера"), "сверх-я" и многое другое коррелирует с гурджиевской психологией и может добавить ей аргументы.

Этот вопрос очень напоминает другой вопрос: Почему какой-нибудь доктор физических наук отзовется например о школьном курсе физики как об очень искаженной и ограниченной системе взглядов?   

Учебник может содержать устарелые идеи, но искажений в хорошем учебнике быть не может.

Ну что вы, еще как может.
Может быть, я физику напрасно использовал в качестве примера. Давайте возьмем гуманитарную область - как самый яркий пример можно взять украинские учебники по истории.
Однако следует помнить, примеры в данном случае - лишь метафоры 

Еще удивительнее было бы, если бы лауреат какой-нибудь премии по физике стал бы искать "дополнительные аргументы" в школьном учебнике 

Почему вы сравниваете работы Фрейда со школьным учебником?

Ну, я не знаю, давайте возьмем в качестве примера не школьные учебники, а какого-нибудь "самородка", который "самостоятельно" доказал какую-нибудь математическую теорему, и сделал из этого слишком смелые "обобщения".
А потом оказалось, что эту теорему доказали какие-нибудь греки тысячи лет назад. А чтобы обобщить данную теорему, требуется другой более масштабный подход... чтобы увязать все в одну систему...
В общем, я знаю, почему Фрейд - школьник или графоман по сравнению с Гурджиевым... но я не знаю, как об этом рассказать вам 

Авторы учебников питаются крохами со стола ученых-исследователей, тогда как Фрейд - самостоятельный мыслитель, его опыты сильно отличаются от гурджиевского опыта самонаблюдения и могут добавить дополнительные аргументы и даже дополнительное понимание идеи механичности человека. Про Фрейда никак нельзя сказать, что он пользовался крохами со стола Гурджиева.

Он еще хуже
Он пользовался крохами со стола тех, кто пользовался крохами со стола тех, с кем ГИГ сиживал за столом 
Не знаю, понятно ли я выражаюсь 

[Ran2]

Евгений. Фрейд обычный цинник, блуждающий в пластах своего несокрушимого ума. Так же как и Декарт, Фрейд потонул в своих мыслях, даже не понимаю, что он говорит!

[Evgeny]

Кто объяснит, почему Гурджиев  не признавал Фрейда? В принципе, взгляд последнего на человеческую психику как на бессознательное "оно", идея внутренней "цензуры" (близко к понятию "буфера"), "сверх-я" и многое другое коррелирует с гурджиевской психологией и может добавить ей аргументы.

Этот вопрос очень напоминает другой вопрос: Почему какой-нибудь доктор физических наук отзовется например о школьном курсе физики как об очень искаженной и ограниченной системе взглядов?   

Учебник может содержать устарелые идеи, но искажений в хорошем учебнике быть не может.

Еще удивительнее было бы, если бы лауреат какой-нибудь премии по физике стал бы искать "дополнительные аргументы" в школьном учебнике 

Почему вы сравниваете работы Фрейда со школьным учебником? Авторы учебников питаются крохами со стола ученых-исследователей, тогда как Фрейд - самостоятельный мыслитель, его опыты сильно отличаются от гурджиевского опыта самонаблюдения и могут добавить дополнительные аргументы и даже дополнительное понимание идеи механичности человека. Про Фрейда никак нельзя сказать, что он пользовался крохами со стола Гурджиева.

[Ran2]

Вадим. Знание- это продукт интелекта и не более.

[Вадим]

Кто объяснит, почему Гурджиев  не признавал Фрейда? В принципе, взгляд последнего на человеческую психику как на бессознательное "оно", идея внутренней "цензуры" (близко к понятию "буфера"), "сверх-я" и многое другое коррелирует с гурджиевской психологией и может добавить ей аргументы.

Этот вопрос очень напоминает другой вопрос: Почему какой-нибудь доктор физических наук отзовется например о школьном курсе физики как об очень искаженной и ограниченной системе взглядов?   
А ведь наверняка похожих терминов и коррелляций будет не меньше ( а скорее больше), чем между Системой и психоанализом 

Еще удивительнее было бы, если бы лауреат какой-нибудь премии по физике стал бы искать "дополнительные аргументы" в школьном учебнике 

[Ran2]

Евгений. Сущность, душа и т.п. - нет у меня ощущений связанных с этими понятиями, не знаю как у вас. Для меня это идеи фикс. Есть ощущение, что Я не тело, что Я не рождался и не умру. А то что Я- это некая отдельная кристаллизированная субстанция от всего мира такого нет. Да и в принципе и быть не должно.

[Gennady74]

В Вельзевуле ГИГ использует выражение "высшие сущностные тела". Но мы не знаем, почему он так говорит.

Видимо от того, что гармонизация всех центров и подключение при этом 2-х высших приведёт человека обратно в свою изначальную сущность, на основе которой и начнётся рост кесджан (или как там его) тела. Т. е. получается, что ребёнка можно сразу воспитывать "гамонично" с возможностью роста кесджан в дальнейшем (об этом ГИГ пишет в В-ле).

[Evgeny]

А что такое душа? Есть ощущение какой то души или сущности?

Душа формируется из пищи впечатлений (Н48 и выше). По мнению Г-ва то и только то, что становится в человеке устойчивым (сильнее внешних влияний) может пережить смерть тела (ВПЧ гл.2). Связь с сущностью тут есть, кристаллизация вокруг сущностных черт должна быть надежнее, чем вокруг личностных. С другой стороны, кристаллизация происходит и вокруг магнетического центра, а он лежит в личности. Но сущность есть и у некристаллиованного человека, поэтому приравнивать с. и душу не стоит. Ребенок - чистая сущность, но ему далеко до кристаллизаци.

Я понимаю, откуда могло у вас возникнуть смешение понятий - сущности с душой. В Вельзевуле ГИГ использует выражение "высшие сущностные тела". Но мы не знаем, почему он так говорит. В-л написан нарочито двусмысленным языком и понять его самостоятельно без грамотных толкований учителей едва ли возможно, ИМХО.

[Ran2]

А что такое душа? Есть ощущение какой то души или сущности?

[Evgeny]

"Фрейд - это великий мистик наизнанку". Сальвадор Дали.

[Evgeny]

насчет идеи сущности, если ее сравнить с концепцией идеи души,  скажу так, идея- ложная.

Сущность в ЧП - это не душа. Это ближе к телу.

 

Евгений. Что значит сущность ближе к телу?

Это значит, что сущность определяется устройством тела. Сущность - это то, для чего человек больше всего подходит в жизни, к чему у него есть врожденные способности и в чем есть врожденная потребность. То и другое вполне может быть представлено безо всякого упоминания о душе. Сущность есть у каждого, а душа - это роскошь, душу, по словам Гурджиева, надо заслужить.