Осознавание и вспоминание себя.

[Evgeny]

Да еще по поводу сознания, сам этот термин используется в самой психологии с различными значениями. Например говорят про различные состояния сознания (как и в ЧП) или что человек утратил сознание, т.е. обморок. Но и волк тоже может утратить сознание при оглушении и волка можно например ввести в гипноз или он может заснуть, т.е. в это специфическое состояние.

Резонно. Тут обнаружена проблема. Но мы не можем решить ее в рамках ЧП, поскольку ЧП обращается к самонаблюдению, а волк себя не наблюдает. Или, если наблюдает, то нам не докладывает.
Я скажу просто как я это понимаю ("субъективное мнение"    ). У животного нет сознания, у него есть психика. Психика животного может функционировать в двух состояниях: сон и бодрствование. У человека тоже есть психика, а поскольку она тесно связана с сознанием, то два состояния психики связаны с двумя состояниями сознания. Можно сказать, что при переходе психики из одного состояния в другое,  сознание также (принудительно) переводится из одного состояния в другое. Но у сознания есть какая-то степень свободы от психики ("как у скрипки в футляре"). Поэтому указанная "принудиловка" иногда дает сбой. Например, во время ОС сознание пробуждено, хотя психика спит.
Интересно вот что. Связан ли переход в третье состояние сознания с каким-то изменением состояния психики?
 
Что касается потери сознания волком, то это потеря чувствительности и связи психики с мускулами. То же самое происходит, когда волк (психика) спит, только механизм иной.

[N N]

Да еще по поводу сознания, сам этот термин используется в самой психологии с различными значениями. Например говорят про различные состояния сознания (как и в ЧП) или что человек утратил сознание, т.е. обморок. Но и волк тоже может утратить сознание при оглушении и волка можно например ввести в гипноз или он может заснуть, т.е. в это специфическое состояние.

Но сама этимология слова такова, со-знание, совместное т.е. культурное знание. Отражение культурного знания, культуры в психике.

Дорогой Труман, согласна с Вами, что сколько барахла в голове (в кубике-рубика) у человека, столько и "видов" сознания. Одни из них подходят под определение "нормального", другие - под определение ИСС. Я по-прежнему придерживаюсь точки зрения (и чувствую это), что сознание - это зеркало (мы это уже где-то на форуме обсуждали, искать влом). И если я вижу отражение - ход мыслей, их формулировка, эмоции, поведение человека, его внешний вид... - то я могу с большой вероятностью сказать, что у него творится и внутри. Опытные психологи, шаманы (сегодня была тема о них), разведчики, просто очень наблюдательные люди также могут это определить. В противном случае - без отражения (и у Вас прозвучало это слово) - это было бы невозможно. Мы бы и себя не смогли понимать, и других.

Поэтому, когда Вы сказали, что "нет культуры - нет и сознания", я ответила Вам, что Вы порете чушь (с моей позиции). Сознание всё равно есть (без этого зеркала-эталона - никуда!) - они же все не в обмороке (sic!) - просто оно отражает эту культуру или же бескультурье.

[Dasein]

Но сама этимология слова такова, со-знание, совместное т.е. культурное знание. Отражение культурного знания, культуры в психике.

[Dasein]

Да еще по поводу сознания, сам этот термин используется в самой психологии с различными значениями. Например говорят про различные состояния сознания (как и в ЧП) или что человек утратил сознание, т.е. обморок. Но и волк тоже может утратить сознание при оглушении и волка можно например ввести в гипноз или он может заснуть, т.е. в это специфическое состояние.

[N N]

"В чём, по-вашему, будет разница, если заменить слово "аргументирован" на слово "доказан", или наоборот?
 
Хорошо, что вы хотя бы заметили эту замену. Не все потеряно.

Дорогой Евгений, а Вы не замечаете, как жонглируете этими словами, в надежде, что они что-то меняют.
Но, может, в Вашем случае ещё не всё потеряно?

[Evgeny]

"В чём, по-вашему, будет разница, если заменить слово "аргументирован" на слово "доказан", или наоборот?"
 
Хорошо, что вы хотя бы заметили эту замену. Не все потеряно.

[N N]

Можно и через призму. Но при этом иметь в виду, что "традиционная психология" включает разные школы. И то, что имеет смысл для одной школы, для другой может быть "белиберда", хотя бы в силу различия терминологии.

Это именно терминология - "белиберда", это мы уже обсуждали ранее с Труманом. Но, несмотря на различие терминологии (поверхностно) и подходов/направлений/школ психологии (углублённо), все они работают над одним и тем же - сделать человека целостным, не важно с позиции каких школ.

Кстати, ни одна школа (то есть теория) не доказана ни теоретически, ни практически, особенно в гуманитарных науках.

Не могли бы Вы привести наглядные примеры? Возьмите педагогику как гуманитарную науку в широком спектре - от обычных школ до школ эзотерических. Мне будет интересно это узнать от Вас. По сути, Вы сейчас сказали, что Школы не нужны, потому что их польза "не доказана - ни теоретически, ни практически". Кстати, эзотерика - это гуманитарная наука или нет?

В науке (кроме математики) вообще не доказывают, а аргументируют - вы этого не знали?

И в математике, по большому счёту, тоже ничего не доказывают, а описывают: с какой скоростью падало яблоко на голову бедного Ньютона. Для меня математика - это такой же язык описания действительности, как и биология, и астрономия... Потому что наукам не надо доказывать, что есть планеты, есть живые существа, есть неорганическая природа... Всё, что науки делают, - они по сути описывают. Если и удаётся сделать научное открытие, - то это описание уже существующего явления, а не результат доказательства в пользу создания этого открытия.

По поводу аргументации в науке: посмотрите т/с "Доктор Хаус" - там врачи постоянно доказывают (не без помощи и устной аргументации во время консилиума), что у больного именно этот диагноз. Как доказывают? При помощи анализов и процедур. Вы этого не знали?

Так вот, 4П, как школа в психологии, аргументирован теоретически в книгах Успенского, а проверить его практически вы может только через самонаблюдение.

Дорогой Евгений, Вы же только что (см. выше в этом сообщении) сказали, что "ни одна школа (то есть теория) "не доказана ни теоретически, ни практически". Это Ваши слова, между прочим! В чём, по-вашему, будет разница, если заменить слово "аргументирован" на слово "доказан", или наоборот? Почему я задала этот вопрос? Потому что Вы жонглируете этими словами. Вот мне и интересно, в чём Вы видите у них разницу.

[Evgeny]

Мы же оба с Вами знаем, что это такое, но только объяснить не можем. Но это не только наша проблема, но и учёных, которые им непосредственно занимаются. Я бы отнесла сознание к неопределяемому понятию, которое понимается интуитивно. К подобным феноменам можно отнести: жизнь (экзистенцию), информацию (как общее понятие), чувства, эмоции, вкусовые ощущения и т. п. Всё перечисленное - это то, что имеет место быть и даже имеет названия, но не поддаётся описанию.

Есть такая точка зрения что сознание это эмерджентное свойство мозга и психики. На мой взгляд сознание то которое мы все имеем внешнего происхождения, от процесса социализации. Если бы мы жили в лесу без людей у нас бы оно пропало со временем, и появилось бы нечто другое, и вопрос возникает можно ли это нечто другое назвать иным видом сознания или нет? В чем его специфика?

Если бы мы жили в лесу без людей, мы были бы животными, вроде волков или обезьян, и никакого сознания у нас бы не было.

[Evgeny]

У волка есть сознание?

При чем тут волки? У них что есть культура? Сознание это отражение культуры в психике, нет культуры нет и сознания.

Но вы кажется говорили о социализации? Без социализации культуры нет, естественно, нет и сознания. Как и у ребенка "маугли", выросшего в волчьей стае.

[Evgeny]

Думаю, что в вопросах "сознания" и "Я" благоразумнее опираться на традиционную психологию. И через её призму стремится понять психологию 4П, иначе полная белиберда выходит, как в этом комментарии. Каким бы авторитетом не обладал 4П, он не доказан не теоретически ни практически, в отличие от научных изысканий.

Можно и через призму. Но при этом иметь в виду, что "традиционная психология" включает разные школы. И то, что имеет смысл для одной школы, для другой может быть "белиберда", хотябы в силу различия терминологии. Кстати, ни одна школа (то есть теория) не доказана ни теоретически, ни практически, особенно в гуманитарных науках. В науке (кроме математики) вообще не доказывают, а аргументируют - вы этого не знали? Так вот, 4П, как школа в психологии, аргументирован теоретически в книгах Успенского, а проверить его практически вы может только через самонаблюдение.

[Gennady74]

Вот еще такой вопрос: может ли быть сознание без Я? и Я без сознания? Я считаю что может. У обычных людей первый случай, у теоретически кристаллизованного Я человека попавшего в лес может быть второй случай.

Вопрос, действительно, интересный. Думаю, что сознание без Я - это и есть "космическое сознание", которого у человека, практически, быть не может. По крайней мере, у обычных людей вроде нас (не у пророков). А Я без сознания может быть, если оно произносится чисто автоматически и не осознается. Что касается третьего состояния сознания, к которому мы должны стремиться, то оно есть сознание Я и без Я быть не может. Как и осознанное Я без него.

Думаю, что в вопросах "сознания" и "Я" благоразумнее опираться на традиционную психологию. И через её призму стремится понять психологию 4П, иначе полная белиберда выходит, как в этом комментарии. Каким бы авторитетом не обладал 4П, он не доказан не теоретически ни практически, в отличие от научных изысканий.
Вы ведь идете не к шаману лечиться, когда заболеете, а в поликлинику.

[Evgeny]

Вот еще такой вопрос: может ли быть сознание без Я? и Я без сознания? Я считаю что может. У обычных людей первый случай, у теоретически кристаллизованного Я человека попавшего в лес может быть второй случай.

Вопрос, действительно, интересный. Думаю, что сознание без Я - это и есть "космическое сознание", которого у человека, практически, быть не может. По крайней мере, у обычных людей вроде нас (не у пророков). А Я без сознания может быть, если оно произносится чисто автоматически и не осознается. Что касается третьего состояния сознания, к которому мы должны стремиться, то оно есть сознание Я и без Я быть не может. Как и осознанное Я без него.

[N N]

У волка есть сознание?

При чем тут волки? У них что есть культура? Сознание это отражение культуры в психике, нет культуры нет и сознания.

 


Труман, у Вас передоз.

[Dasein]

У волка есть сознание?

При чем тут волки? У них что есть культура? Сознание это отражение культуры в психике, нет культуры нет и сознания.

[N N]

Вот еще такой вопрос: может ли быть сознание без Я? и Я без сознания? Я считаю что может. У обычных людей первый случай, у теоретически кристаллизованного Я человека попавшего в лес может быть второй случай.

Дорогой Труман, от того, что Вы попытались вернуться к сабжу, Ваше сообщение не перестало быть чушью. Все эти "я считаю" и "теоретически" - являются работой кубика-рубика. А с ним общаться мне неинтересно. У меня и свой есть, если что.