Философ, мистик, маг

[vab]

а не как предложение сменить топик

В этом и есть ваш путь :lol: , причём это, путь Гюрджиева и Успенского, а не балаболов в виде Алана Франсиса))) Он вообще кто такой? Откуда узнал методы диаболо? Может вааще дурак?

Кто чего понял? Я - нет!  :shock:

[semafor]

а не как предложение сменить топик  
 
 
 

В этом и есть ваш путь :lol: , причём это, путь Гюрджиева и Успенского, а не балаболов в виде Алана Франсиса))) Он вообще кто такой? Откуда узнал методы диаболо? Может вааще дурак?

[Мочалин]

- Увидеть греховное, рассмотреть его и принять;
- Увидеть греховное, рассмотреть его и отклонить;
- Увидеть греховное, отказаться его рассматривать;
- Не видеть греховного в принципе.

Мне кажется, первый пункт - самая высокая ступень, нет? Ваша знакомая это имела в виду или наоборот?

Нет - это самая низкая ступень, когда человек идет на поводу всех соблазнов, с которыми он сталкивается. Странно, я же вроде это явно написал :?  

Само собой, это моделька умалчивает о последствиях потакания соблазнам, предоставляя человеку получить эту информацию из других христианстких источников. Кроме того, я привел ее скорее как иллюстрацию, а не как предложение сменить топик  :wink:

А я думал, что не видеть греховного не значит не идти у него на поводу В моем недопонимании была проблема в том, что для меня "принять" - это не значит "согласиться", скорее "принять как факт". Что дальше делать с этим фактом - зависит от вкусов и предпочтений

[vab]

- Увидеть греховное, рассмотреть его и принять;
- Увидеть греховное, рассмотреть его и отклонить;
- Увидеть греховное, отказаться его рассматривать;
- Не видеть греховного в принципе.

Мне кажется, первый пункт - самая высокая ступень, нет? Ваша знакомая это имела в виду или наоборот?

Нет - это самая низкая ступень, когда человек идет на поводу всех соблазнов, с которыми он сталкивается. Странно, я же вроде это явно написал :?  

Само собой, это моделька умалчивает о последствиях потакания соблазнам, предоставляя человеку получить эту информацию из других христианстких источников. Кроме того, я привел ее скорее как иллюстрацию, а не как предложение сменить топик  :wink:

[Мочалин]

- Увидеть греховное, рассмотреть его и принять;
- Увидеть греховное, рассмотреть его и отклонить;
- Увидеть греховное, отказаться его рассматривать;
- Не видеть греховного в принципе.

Мне кажется, первый пункт - самая высокая ступень, нет? Ваша знакомая это имела в виду или наоборот?

[vab]

Понимаете ли, если для вас описанные вами 3 вида внутренней мотивации являются исчерпывающими и вы считаете, что находитесь на уже достаточно высоком уровне, чтобы не подвергать это мнение пересмотру, то другие на этом форуме могут так и не считать

Пожалуйста-пожалуйста. Никто же не заставляет

По большому счету истинная мотивация ровно одна, и она та же, что заставляет семя превращаться в росток, пускать корни и пробиваться на поверхность к воздуху и солнцу. Это мотивация реализации своего потенциала, она есть у всех живых существ, и у человека она принимает определенные формы, в том числе - т.н. "духовное развитие". Тем не менее у конкретных людей она может по-разному оформляться, и таких форм больше чем 3. Кстати о "философе" - действительно развитый интеллект неизбежно приходит к пониманию своих ограничений. А стремление к контролю над собой, если оно искренне и реализуется в действиях, неизбежно приводит к видению себя как части большей картины...

Это все верно в далекой перспективе. Но говорить о такой перспективе мне лично, пока не по способностям. Если описанное понимание уже находится в вашем Бытии, то я снимаю шляпу. Я же говорить о том, что находится вне моего понимания сознательно (то есть, не по невротической автоматичности) не хочу. А в данный момент, мое состояние сознания не предполагает разговоры на подобные темы ... Тем более, что подобные разговоры ЧАЩЕ ВСЕГО являются пустым трепом, ибо не дают никакого толчка, кроме самоуспокоенности .

В свое время одна знакомая выссказала христианскую модель добродеятели, которая мне на тот момент показалась исскуственной, ибо подразумевала ступенчатость духовного понимания там, где я видел непрерывность. Но, поразмыслив немного, я пришел к выводу, что модель имеет право на жизнь, ибо предназначена она была не для меня, а для тех, кто не заморочен медитациями и всякими другими четвертыми путями. Вот эта модель (пункты следуют по мере роста духовного опыта):
- Увидеть греховное, рассмотреть его и принять;
- Увидеть греховное, рассмотреть его и отклонить;
- Увидеть греховное, отказаться его рассматривать;
- Не видеть греховного в принципе.

Приведенные три вида внутренней мотивации, претендуют на такое же использование.

[Мочалин]

То есть с обычным человеком такой истории поиска как избежать страдания скажем не могло произойти?

Антон, ты то ли споришь, то ли невнимателен. Я же описал 3 вида внутренней мотивации, и более того, даже дал намек, где по моему мнению позиционируется царевич Сидхартха. После этого ты задаешь вопрос: "может ли с обычным человеком такое произойти?". По-моему из предыдущих текстов ответ на твой вопрос очевиден  - да может. Но так же очевидно, что он может и не произойти, а будут только слова и видимость.

Понимаете ли, если для вас описанные вами 3 вида внутренней мотивации являются исчерпывающими и вы считаете, что находитесь на уже достаточно высоком уровне, чтобы не подвергать это мнение пересмотру, то другие на этом форуме могут так и не считать

По большому счету истинная мотивация ровно одна, и она та же, что заставляет семя превращаться в росток, пускать корни и пробиваться на поверхность к воздуху и солнцу. Это мотивация реализации своего потенциала, она есть у всех живых существ, и у человека она принимает определенные формы, в том числе - т.н. "духовное развитие". Тем не менее у конкретных людей она может по-разному оформляться, и таких форм больше чем 3. Кстати о "философе" - действительно развитый интеллект неизбежно приходит к пониманию своих ограничений. А стремление к контролю над собой, если оно искренне и реализуется в действиях, неизбежно приводит к видению себя как части большей картины...

[vab]

То есть с обычным человеком такой истории поиска как избежать страдания скажем не могло произойти?

Антон, ты то ли споришь, то ли невнимателен. Я же описал 3 вида внутренней мотивации, и более того, даже дал намек, где по моему мнению позиционируется царевич Сидхартха. После этого ты задаешь вопрос: "может ли с обычным человеком такое произойти?". По-моему из предыдущих текстов ответ на твой вопрос очевиден  - да может. Но так же очевидно, что он может и не произойти, а будут только слова и видимость.

[vab]

- Ну, достаточно, - сказал  Гурджиев. - Теперь нам хватит материала для рассмотрения.  Лучшая из  всех предложенных формулировка  - это желание быть господином самого себя. Без этого все прочее невозможно; оно  не будет иметь цены. "

- Успенский, "В поисках чудесного"

Антон, не надо пытаться меня поймать на слове, да еще с помощью цитат. Я помню эту позицию ГИГа. Только не надо забывать, что ГИГ брал людей почти "нулевых". Ему надо было задать им правильное направление в тот момент, когда они к нему пришли. Потом их можно будет перенаправить, но тогда надо было сказать так. Новичок должен знать, что он множественен, автоматичен и склонен к воображению. Но, если человек зациклится на этом, то это будет тупиком. В других местах он акцентировал внимание учеников, что единственное доступное им действие на их уровне (а это был уже более высокий уровень, ибо предполагалась способность наблюдать), это - наблюдение.

Я уже обращал внимание, что на определенном этапе саморазвития, люди проходят этап увлечения магизмом (самоконтроль и развитие могущества Эго), только одни останавливаются на нем, а другие идут дальше. Другое дело, что ГИГ отказывался говорить про "Дальше" (не отрицая однако его наличия, об этом говорят "Дневники ученика" Нотта). Но на это было его право. Он же работал с реальными людьми в их реальной ситуации, а Успенский только конспектировал (это был конспект).

[semafor]

Ну, достаточно, - сказал Гурджиев. - Теперь нам хватит материала для рассмотрения. Лучшая из всех предложенных формулировка - это желание быть господином самого себя. Без этого все прочее невозможно; оно не будет иметь цены. "

Именно это и был так называемый Гюрджиевом "Театр Абсурда"

[Мочалин]

А как же Будда? Ведь он искал освобождения (и нашел, если верить буддистам). Какая мотивация была у принца Сиддхартхи?

По канону - сначала избежать страдания, далее узнать его природу, а потом и найти от него лекарство. Он действовал в приделах своего опыта, и на своем же опыте увидел, что в корне страдания лежит желание. Его опыт был не книжный, и действовал он из сострадания. Сострадание же является обратной стороной любви - ее неразделенной частью. Он изначально был Учителем. Просто потенциальность раскрылась не сразу, а постепенно.

То есть с обычным человеком такой истории поиска как избежать страдания скажем не могло произойти?

На всякий случай. Не случайно христиане объявляют сектантами ответвления, ставящие целью достижения святости. На то есть несколько причин:
1. Люди, желающие персональной святости, управляются Эго, что автоматически выводит их за приделы христианских ценностей, ставящих превыше всего Божье откровение (не книжное, а реальное - от сердца к сердцу).
2. Настоящая святость не может быть натренирована, ибо в ее основе лежит прямое восприятие реальности, и ее дите - смирение. Святость по их выражению - это талант, которыей подобно талантам в исскустве или есть, или нет. Даже, если его изначально не было, он потом может быть дан, а может быть и не дан. Ни выторговать, ни получить вымогательством, ни силой его Эго не может.

"     "Подумайте о том, как  вы сформулировали для себя свою собственную цель
до того, как пришли сюда."

     - Я сформулировал  свою  цель  вполне  ясно еще  несколько лет назад, - сказал  я. - Я говорил себе, что  желаю знать  будущее. Изучив  этот  вопрос теоретически,  я пришел к заключению,  что будущее можно узнать; и несколько раз  мне даже удавались попытки  точного предсказания  будущего. Из  этого я сделал вывод, что мы должны знать будущее, что мы имеем на это право; и пока мы  не  знаем будущего, мы не  сумеем устроить свою  жизнь. Для меня  с этим вопросом  связано  очень многое. Я,  например, считал, что  человек может  и имеет право знать  в  точности, сколько времени  ему дано, каким количеством времени он располагает, иными словами,  он может и имеет право знать  день и час своей смерти. Я всегда думал, как унизительно для человека жить, не зная этого; и однажды  я решил не начинать буквально  ничего, пока  по-настоящему этого  не узнаю. Потому что  какая польза начинать  любого  рода  работу, не зная, будет ли время ее закончить.

     - Очень хорошо, - отвечал Гурджиев.  - Первая цель заключается  в  том, чтобы узнать будущее. Кто еще может сформулировать свою цель?

     -Я  хотел бы убедиться,  что буду продолжать существование после смерти физического тела; или же, если это от меня зависит, я хотел  бы работать для достижения существования после смерти, - заявил один из присутствующих.

     -  Мне неважно,  знаю  я будущее  или  нет,  уверен  ли я в жизни после смерти, - сказал другой, -  если я при  этом останусь тем же, что и  теперь. Сильнее всего я  чувствую, что не являюсь господином  самого себя. И если бы меня  попросили  сформулировать  свою  цель,  я  сказал  бы,  что  хочу быть господином самого себя.

     - Я  же  хотел  бы  понять учение Христа и стать  христианином в полном смысле этого слова, - сказал следующий.

     - Мне хотелось бы уметь помогать людям, - сказал еще один.

     - Я хотел бы знать, как можно прекратить войны, заметил другой.

     - Ну, достаточно, - сказал  Гурджиев. - Теперь нам хватит материала для рассмотрения.  Лучшая из  всех предложенных формулировка  - это желание быть господином самого себя. Без этого все прочее невозможно; оно  не будет иметь цены. "

- Успенский, "В поисках чудесного"

[vab]

А как же Будда? Ведь он искал освобождения (и нашел, если верить буддистам). Какая мотивация была у принца Сиддхартхи?

По канону - сначала избежать страдания, далее узнать его природу, а потом и найти от него лекарство. Он действовал в приделах своего опыта, и на своем же опыте увидел, что в корне страдания лежит желание. Его опыт был не книжный, и действовал он из сострадания. Сострадание же является обратной стороной любви - ее неразделенной частью. Он изначально был Учителем. Просто потенциальность раскрылась не сразу, а постепенно.

Вообще Будда - путанный персонаж, как, впрочем, и Христос. Они - люди только отчасти. Чаще же всего, когда о них говорят, имеют ввиду не исторические персонажи, а духовные или божественные принципы, разыскивать которые надо "внутри" сознания, исследуя его природу. И, уж конечно, они - не Эго, они - Логос (впрочем, это только слова).

На всякий случай. Не случайно христиане объявляют сектантами ответвления, ставящие целью достижения святости. На то есть несколько причин:
1. Люди, желающие персональной святости, управляются Эго, что автоматически выводит их за приделы христианских ценностей, ставящих превыше всего Божье откровение (не книжное, а реальное - от сердца к сердцу).
2. Настоящая святость не может быть натренирована, ибо в ее основе лежит прямое восприятие реальности, и ее дите - смирение. Святость по их выражению - это талант, которыей подобно талантам в исскустве или есть, или нет. Даже, если его изначально не было, он потом может быть дан, а может быть и не дан. Ни выторговать, ни получить вымогательством, ни силой его Эго не может.

[Мочалин]

А как же Будда? Ведь он искал освобождения (и нашел, если верить буддистам). Какая мотивация была у принца Сиддхартхи?

[vab]

Ну если вам нравится смотреть на ищущих через эти три типа ничего не могу поделать... В конце концов важнее как вы себя воспринимаете.

Испанка - это женщина испанской национальности, и поделать с этим ничего нельзя

А к какой категории относятся люди, желающие освободиться (в общем-то неважно в данном случае от чего - от сансары, привязанностей, автоматизмов, влияний окружающей среды или своего воспитания)?

Философ-интеллектуал-ученый на словах может тщиться, что для развития требуется освобождение от привязанностей. Он может писать труды и доказывать на публике, но, думаю, после Идриса Шаха его уже никто не примет за человека реально стремящегося к внутренней свободе. Напротив, всем теперь видно, что он не столько пытается освободиться от наносного, сколько набраться нового.

Далее идет типаж, который стремится освободиться от всего, кроме одной "маленькой безделицы" - своего Эго. Хотя, вместе с Эго он может претендовать еще на ряд игрушек, вроде мирского успеха или сверхспособностей, пествовать свой страх или что-то подобное. Такие люди пополнят ряды чудесаориентированных искателей. Они будут стремиться углублять пропасть между собой и остальным миром (в том числе и другими людьми). В приципе, все искатели на промежуточном этапе поиска тем или иным образом разделяют их ценности и намерения, но одни, осознав их патологичность, идут дальше, а друге останавливаются и начинают кристаллизоваться прямо здесь. Из последних рождаются упертые охотники за силой - ИМХО тупиковая ветвь духовного поиска.

Из тех же, кто пошел дальше, возникают мистики, которые перестают бороться с миром и пытаться его изменить. Вместо этого они начинают изучать, как устроены они сами и весь мир, пытаться найти свое место в этом мире. Они не лгут и не используют практики как рычаг воздействия на события или на свои привычки. Поняв, что сущности измениться намного сложнее чем личности, они "сдаются" и позволяют своим привычкам прийти в гармонию с сущностными качествами. Вот, например, одно из размышлений на подобную тему: http://quest4sanity.livejournal.com/28454.html

[Мочалин]

К какой бы категории вы отнесли человека, ищущего понимания в гурджиевском смысле этого слова?

Четвертопутчики, которых я видел бывают, опять же, всех трех типов. Одни удовлетворяются концептуальными построениями на тему четвертого пути. Вторые стремятся получить то, ради чего он создавался - найти себя, а третьи стремятся к единству под властью победившей разобщение личности.

Ну если вам нравится смотреть на ищущих через эти три типа ничего не могу поделать... В конце концов важнее как вы себя воспринимаете.

А к какой категории относятся люди, желающие освободиться (в общем-то неважно в данном случае от чего - от сансары, привязанностей, автоматизмов, влияний окружающей среды или своего воспитания)?