Все-таки: кому можно верить

[Алиса]

ИСТИННЫЙ СУФИ И ЛОЖНЫЙ СУФИ

Вопрос: Я читал, в книге Хазул-Илахи, цитировавшего Шейха Янья Мунира следующее:
"Среди Мастеров Пути нет определенной манеры поведения. Один может есть и спать сколько хочется, другой постится и молится всю ночь. Один проводит все время в окружении учеников, другой живет в одиночестве. Один одет в тряпье, другой - в шелка. Тот молчалив, а этот - постоянно оживленно говорит. Одни скрывают свою святость, другие показывают ее публично. Некоторые служат всем людям, другие не имеют никаких дел со злом..."

Если все это так, то как узнать истинного Суфи и почему они ведут себя так по-разному?

Ответ: Суфи ведут себя таким образом, чтобы выполнять свою функцию; так что манера поведения может быть любой. Не забудьте, что все вещи, о которых говорит Янья, поверхностны, вторичны для Суфи, его связывает с ними только личные, вторичные связи.
Вот почему разные люди или даже один и тот же человек, ведут себя по-разному в разное время.

Что же до второго вопроса, узнать истинного учителя не составляет никаких трудностей для истинного ученика... Вероятно, вы прочли недостаточно суфийских текстов, иначе вы бы знали, что можете войти в заблуждение в этом вопросе, только если что-то недостойное в вас самих притягивает вас к недостойному человеку. Суфи нет нужды демонстрировать свои достоинства. Также и вам нет нужды в тесте на настоящего Суфи. Обратите ту часть себя, которую вы считаете наиболее откровенной к предполагаемому учителю. Истина к истине, обман к обману; если вы сами не обманщик вы не будете обмануты. Предположение, которого вы придерживаетесь, о том, что все искатели истины честны до конца, и все чего им не хватает - это хорошего теста на настоящего учителя, в действительности далеко от истины.

------ ИДРИС ШАХ. "ИСКАТЕЛЬ ИСТИНЫ"
http://ariom.ru/litera/2003-html/shakh/shakh-02.htm

[Мочалин]

CW, мне кажется, что в теме «законность пробуждения»  вы действительно затронули важный вопрос, который интересует многих здесь, и поэтому к нему постоянно возвращаются.
 И мне лично вопрос небезынтересен. Но  я акцент предлагаю сделать не на том, как  и почему «у них все неправильно кристаллизуется, варится и  топчется», а на том, как можно определить для себя: на кого можно полагаться, кому можно доверять, с кем можно обмениваться опытом, а с кем нельзя - в непростом деле духовного продвижения.

Невозможно "выбирать" учителя или собеседника, пока вы не знаете, что вам нужно. Если вы этого не поняли хорошенько, максимум что у вас получится - просто случайно попасть в общество хорошего человека.

Но понять, что нужно - это само по себе большая работа. И здесь я бы не советовал прислушиваться к чьему-то мнению. В силу нашей подверженности гипнотизму.

[Алиса]

.........как можно определить для себя: на кого можно полагаться, кому можно доверять, с кем можно обмениваться опытом, а с кем нельзя - в непростом деле духовного продвижения.

Для начала темы назову первые пришедшие в голову критерии по отношению к претендующему на духовность и подлинность - учению, учителю,  или какому-то объединению людей (для простоты далее – учение), с которыми, вероятно, многие согласятся:

1..................................  7....................................

И.т.д...................

Читала "Знать как знать" Шаха, и обнаружила, что мы тут голову ломали кому верить, кому не верить, а люди оказывается уже все давным-давно продумали... и пожалуй, нижеприведенным материалом можно расставить точки над  " i " данной темы:

Все-таки, кому нельзя "верить":

"5. Среди характерных особенностей «ложных или никуда не ведущих путей» суфии отмечали следующие признаки, по которым их можно опознать.

i.   Претензия организации на то, что она является единственным хранителем истины или единственным путем;

ii.   Принятие эмоциональных состояний за духовные;

iii.   Обособленность членов группы от общества в целом;

iv.   Выборочное исполнение человеческого долга по отношению к другим, в зависимости от их религиозного мировоззрения;

v.   Упор на надежду и страх, а также на награду и наказание;

vi.   Материальное благосостояние организации, особенно ее лидеров;

vii.   Исключительность лидера, заявляющего о своих сверхчеловеческих или других качествах или ответственности;

viii.   Секретность;

ix.   Неспособность рассмеяться над тем, что кажется смешным обычным людям, не имеющим отношения к «пути»;

x.   Использование стереотипных технических приемов и/или ритуалов и упражнений, не приспособленных к применению в соответствии с принципом: «время, место, люди»;

xi.   «Идолопоклонство», которое проявляется в том, что людям, животным или предметам придается какое-то особое значение;

xii.   Учителя, сами страдающие невежеством

6.   Суфии, фактически, не борются с такими культами, потому что суфии терпимы, но они считают важным описывать их, чтобы сделать очевидной разницу между культами и суфизмом, а так же помочь тем, кто интересуется суфизмом, избежать формирования или участия в таких организациях или группах."



Все-таки, кому можно "верить":

"Признаки настоящей суфийской школы

Первое – метод исключения; школа, ее учителя и студенты должны быть исследованы на предмет выявления признаков приведенных выше ( пункт 5, выше), которые выдают лжешколу. Второе –  необходимо отметить, что ниже приведенное составляет часть указаний, свидетельствующих о подлинности суфийской школы:

i.   Школа не ограничивает людей в чтении какой-либо специфической литературы или учений, а скорее наоборот, ожидает от студентов познания широкого спектра литературы, в то же время, специализируясь на соответствующим образом сбалансированном изучении;

ii.   Она способна объяснить и истолковать прежние формулировки суфийского пути, которые содержатся во всем спектре суфийской литературы;

iii.   Она способна объяснить процесс заменяемости одних материалов другими;

iv.   Она не привязана к какой-то культуре или языку. Иными словами, ей не понадобится, кроме как для иллюстрации или аналогии, пользоваться словами или практикой, относящимся к культурам и/или языкам чуждым тем, в контексте которых работает суфий;

v.   Ученики не ходят в чудных одеждах (мантиях) и не используют терминов, чуждых местной культуре;

vi.   Она не допускает использования лозунгов или «высказываний» учителей прошлого, кроме как в иллюстративных целях;

vii.   Она не использует речитативы, движения, музыку и так далее, как полу религиозные церемонии или спектакли, в то же время располагая знаниями об этих вещах и видя в них часть многосторонней системы применения стимулов;

viii.   Она не претендует, что ее миссия – учить всех, а так же не принимает в свои ряды любого. Прежде всего, она убедится, что интересующийся человек имеет достаточно информации и опыта, чтобы принять решение относительно суфиев и суфизма в соответствующей манере;

ix.   Она, скорее, прояснит (для кандидата) природу «инструментальной функции» идей, технических приемов и так далее, чем позволит относится к этому, как к чему-то непреложному, священному, «традиционному» и так далее;

x.   Она будет иметь дело с каждым человеком, в соответствии с его способностями и характером, не будучи ни благожелательной, ни наоборот, так как добросердечность и жестокость, хотя они эффективны и понятны в обычных отношениях, действуют как элементы обусловленной системы в учениях или в групповых ситуациях"
Идрис Шах "Знать как знать"

Я вас прошу не верить ничему тому, что вы не можете сами проверить.
Г.И.Гурджиев  

[Sweyk]

Результат от форума всё-таки есть. Я недавно встретился с одним человеком из форума с которым был знаком только так как и мы все - по репликам на форуме. Погуляли по парку, поговорили, причём довольно откровенно, о наших проблемах и сказали друг другу: "Как здорово, что благодаря форуму мы могли встретиться и получить реальное удовольствие от общения единомышленников".
Так что форум надо использовать как средство развития общения и отношений, а не только для выпендривания.

[yes2]

Zw, хотя  я не отношусь к «руководству ИКСа» мне хочется прокомментировать  ваше "почему".

Сама «форма форумной работы» - несколько сомнительна, мне кажется,  здесь сила воздействия (моя на вас, ваша – на меня) – размазана  безличностью и растянутостью. Иногда сомневаешься,  есть ли она вообще. Боюсь, что большинству лениво что-то искать – ехать, проверять, сталкиваться - без защитной подушки интернета.

Поэтому такой интерес у тех, кому лениво, и вызывают  малоинтересные  истории, как: «предложил руку поцеловать».

Для незаурядного человека,  далекого от ЧП, не слыхавшего о форумах и «эзотерике», но достаточно смелого и ищущего опыта, подобные истории абсолютно не интересны  – в его «простой» жизни происходят несравненно более необычные и значительные вещи.

Но для чего- то – конечно и это полезно - участие в форумах.

Боюсь, что многим здесь, как и мне   приходится выбирать - между сигаретой после обеда в офисе, и тем, чтобы написать реплику в  форум в Интернете.  

Если серьезнее  - приходится выбирать – куда вкладываться.

Вероятно, Интернет-форум может играть роль каких то впускных ворот – внешнего дворика – для Традиций. Не знаю.

[pepper]

И мне лично вопрос небезынтересен. Но я акцент предлагаю сделать не на том, как и почему «у них все неправильно кристаллизуется, варится и топчется», а на том, как можно определить для себя: на кого можно полагаться, кому можно доверять, с кем можно обмениваться опытом, а с кем нельзя - в непростом деле духовного продвижения.

...прошло время , канул в лету А.Ровнер(с этого форума ,пока)...похоже на то, что с теми кто сюда заходит, по мнению, руководителя ИКС, "каши не сваришь", т.е. нельзя полагаться и доверять и тем более обмениваться опытом...

а вопрос остаётся, ПОЧЕМУ нельзя?

думаю, нельзя тогда, когда отождествляешься со своей точкой зрения и испытываешь дискомфорт от того, что однозначно достойной она всем не кажется...типа зачем метать бисер?
и, думаю - можно. если не придавать этому личный характер, интернет все-же.

[zw]

И мне лично вопрос небезынтересен. Но я акцент предлагаю сделать не на том, как и почему «у них все неправильно кристаллизуется, варится и топчется», а на том, как можно определить для себя: на кого можно полагаться, кому можно доверять, с кем можно обмениваться опытом, а с кем нельзя - в непростом деле духовного продвижения.

...прошло время , канул в лету А.Ровнер(с этого форума ,пока)...похоже на то, что с теми кто сюда заходит, по мнению, руководителя ИКС, "каши не сваришь", т.е. нельзя полагаться и доверять и тем более обмениваться опытом...

а вопрос остаётся, ПОЧЕМУ нельзя?

[pepper]

мы ведь говорим об одном и том-же. только я ввожу степени. на начальном этапе реально осмыслить одно, может оно будет - осмысление это - несовершенным, с точки зрения человека, глубоко осмыслившегося...однако, каждому-свое. мне, например, на начальном этапе вполне достаточно убедиться в некоей законченности логики учения, в его эмоциональной привлекательности, и - искренности...неважно, что многие заблуждения искренни, для вас это может быть или временно или безнадежно, т.е. принципиального значения не имеет, а любой результат ценен.
эмоциональный интерес играет важную роль - никакой метод без прочувствования  не будет полезен в развитии, а в эзотерике и подавно. здесь это просто часть данности.
это на первом этапе.
далее - приобретается опыт и можно пытаться осмыслить что-то более узко-специальное. например принцип действия какого-нибудь упражнения - и так далее. это эволюция, а не гарантия.
imho, конечно

[Ilia]

несколько замечаний
необязательно каждый желающий и старающийсяшколы нужны. но то, чему они тебя учат должно быть осмысленным для тебя. если есть потенциал развития, приходит принятие или непринятие данной школы и совсем необязательно должно пройти много времени.

Это было бы конечно здорово (осмысление). В том то и беда что осмысление приходит гораздо позже.
Для осмысления нужен осмыслительный аппарат, строительством коего и занимаются в школе.

[pepper]

несколько замечаний
необязательно каждый желающий и старающийся достигает чего-то объективного (нет потенциала), поэтому договоренность, что именно считать признаками чистого учения недостаточна для того чтобы ищущий мог это использовать
необходимо принять тот факт, что частой причиной, по которой образуется магнитный центр являются неудовлетворенные амбиции. отсюда - панибратское уважение к "сермяжной правде" и желание быстрых результатов в работе
школы нужны. но то, чему они тебя учат должно быть осмысленным для тебя. если есть потенциал развития, приходит принятие или непринятие данной школы и совсем необязательно должно пройти много времени. а заранее определить школу по вывеске тоже самое как качество товара по рекламе.  таким образом избегание первых шагов в страхе ступить "не туда" не имеет смысла. "туда" для одного не означает, что и вам "туда-же".
интуитивно чувствуя, что вам это надо - эзотерика - попробуйте найти в этом практический смысл, а то получается что делаете что-то неясно зачем. только не надо "copy > paste" какого-нибудь текста. если без этого никак не получается - сделайте "copy " жизни Гурджиева например и "paste" на свою жизнь.
imho, конечно

[123]

А зачем их тестировать, собственно? Горе тому, кого его магнитный центр 30 лет водить будет... Это почти как Моисей в пустыне.  :wink:

Горе нам, горе...
Мы - еще нищее евреев в пустыне.
Еврейские племена хотя бы имели одного достоверного адепта - Моисея. А кого имеем мы?

Ну, насчет достоверности - это вопрос относительный. Кто-то сомневался, кто-то нет.
Исход - 16

1 И двинулись из Елима, и пришло всё общество сынов Израилевых в пустыню Син, что между Елимом и между Синаем, в пятнадцатый день второго месяца по выходе их из земли Египетской.
2 И возроптало все общество сынов Израилевых на Моисея и Аарона в пустыне,
3 и сказали им сыны Израилевы: о, если бы мы умерли от руки Господней в земле Египетской, когда мы сидели у котлов с мясом, когда мы ели хлеб досыта! ибо вывели вы нас в эту пустыню, чтобы всё собрание это уморить голодом.
4 И сказал Господь Моисею: вот, Я одождю вам хлеб с неба, и пусть народ выходит и собирает ежедневно, сколько нужно на день, чтобы Мне испытать его, будет ли он поступать по закону Моему, или нет;

Кроме того, ведь человек в каждом месте и учиться чему-то, если он, конечно, действительно пришел учиться, а не просто дурака валять. На следующую проверку у него может гораздо меньше времени уйти....

Может да а может и нет.
У меня почему то получалось одинаково...

Значит ты чему-то научился в одном месте, а чему-то в другом. Оч. хор. !!  :wink:

Ну, а кроме-того, человек ведь вообще делать ничего не может и с ним все происходит, не так-ли?

Даже для того чтобы что то произошло нужно время. О нём и речь ведется.

Можно иногда его и подтолкнуть....

[Ilia]

А зачем их тестировать, собственно? Горе тому, кого его магнитный центр 30 лет водить будет... Это почти как Моисей в пустыне.  :wink:

Горе нам, горе...
Мы - еще нищее евреев в пустыне.
Еврейские племена хотя бы имели одного достоверного адепта - Моисея. А кого имеем мы?

Кроме того, ведь человек в каждом месте и учиться чему-то, если он, конечно, действительно пришел учиться, а не просто дурака валять. На следующую проверку у него может гораздо меньше времени уйти....

Может да а может и нет.
У меня почему то получалось одинаково...

Ну, а кроме-того, человек ведь вообще делать ничего не может и с ним все происходит, не так-ли?

Даже для того чтобы что то произошло нужно время. О нём и речь ведется.

[123]

Ведь за 30 лет (и я взяла по максимуму - в возрасте от 20-ти до 50-ти)  вы сможете "протестировать" таким образом всего 10 человек...

А зачем их тестировать, собственно? Горе тому, кого его магнитный центр 30 лет водить будет... Это почти как Моисей в пустыне.  :wink:

Кроме того, ведь человек в каждом месте и учиться чему-то, если он, конечно, действительно пришел учиться, а не просто дурака валять. На следующую проверку у него может гораздо меньше времени уйти....

Ну, а кроме-того, человек ведь вообще делать ничего не может и с ним все происходит, не так-ли?

[Ilia]

Ну что же, тогда разрешите, Илья,  ваш подход, уже только по этому, считать малоэффективным, учитывая невероятное кол-во псевдо-учителей и псевдо-школ.

Разрешаю

Более эффективный мне не известен. Сам бы воспользовался если бы знал.

Может быть поэтому найти школу/учителя не всем удается?  

[Алиса]

.......как можно определить для себя: на кого можно полагаться, кому можно доверять, с кем можно обмениваться опытом, а с кем нельзя - в непростом деле духовного продвижения.......

Кстати, вопрос этот возникает не в первый и не в последний раз, и кому интересно, здесь есть достаточно подробное исследование на данную тему:

http://muzix.ru/blog/?postid=7

«Мистическая традиция настаивает на том, что, несмотря на избыток подобных дезориентирующих, неэффективных и вредных организаций, эффективные духовные группы существовали во все эпохи, включая и нынешнюю. Тот факт, что существуют  суррогатные группы, отнюдь не удивителен. "Поддельные монеты принимаются, потому что существуют настоящие монеты". Таким образом, мы остаемся с насущным вопросом: "Как можно оценить духовную или утопическую группу и ее руководителя?"»