С 3 по 13 августа в Домбае будет проходить общий съезд ИКСа

[YER]

Ну если ваши вопросы были к Молчалину - вы бы так и писали - вопросы к Молчалину - Антон бы вам давно ответил.    

А я и Вам тоже хочу сказать спасибо за вдумчивый ответ в классике 4П.  
Но все же про то, что у Зальцманнов была прямая передача  - писал Мочалин  :wink:

[quantum]

Мои вопросы, однако, были к Молчалину.

Ну если ваши вопросы были к Молчалину - вы бы так и писали - вопросы к Молчалину - Антон бы вам давно ответил.    

[YER]

2. может ли он создавать условия для сверхусилий в работе. Собственно все, кто чего-то добился - добились благодаря серьезной работе в течение месяцев, а не "еженедельным встречам" в течении многих лет (тому есть многочисленные примеры).

Расскажите, если не сложно, о Вашем опыте сверхусилий?

[YER]

С другой стороны - нужно присмотреться к потенциальному учителю и постараться понять:
1. обладает ли он широким набором техник и упражнений, которые он может дать вам индивидуально (а не всем одно и то же) - в соответствии с состоянием вашего личного бытия.
2. может ли он создавать условия для сверхусилий в работе. Собственно все, кто чего-то добился - добились благодаря серьезной работе в течение месяцев, а не "еженедельным встречам" в течении многих лет (тому есть многочисленные примеры).
3. количество человек в группе - и индивидуальный подход (если народу в группе слишком много - вряд ли работа будет плодотворной).

Мои вопросы, однако, были к Молчалину.

Здравствуйте милый Кванутм!
Соскучился я по Вас!
Подскажите, а как узнать обладает ли он широким набором техник и упражнений, которые он может дать нам в соответствии с состоянием нашего личного бытия? Как проверить, индивидуально дает или не индивидуально?

А я вот встречался с интересными людьми, которые группы как таковой не вели, - круг общения конешно был большой. Как быть в этом случае?

[Сон]

Людям, жестко фиксированным в Личности, ничего не поможет. У них личность снаружи и личность внутри, поэтому нет вертикали, им нечем слышать В и С влияния. Они медитируют как личность, они развиваются, работают над собой, крепнут как Личность. А зрелость у них так и не наступает, уровень бытия не повышается, возрастает только  уровень интеллектуальных знаний, от чего растет количество претензий и обид. Сущность у них остается  снаружи, на уровне идеи, за пределами их осознанного влияния, и никак не затрагивается  работой. Они обречены притягиваться к лжеучителям и проходить мимо истиных наставников...

[quantum]

Поэтому самым важным, с практической точки зрения, становится вопрос: как отличить наставника, который наследует импульс Традиции, и соответственно дает возможность преобразования бытия, от наставника - самозванца и шарлотана, который хочет набить себе карман или брюхо...
Есть ли у нас обьективные (как выражается Кавптум) критерии оценки?
Чем,на Ваш взгляд, (кроме прямой передачи)  должен обладать настоящий наставник ЧП?

C одной стороны - "Распознать ложный путь, не зная правильного, невозможно. А это значит, что не стоит беспокоиться по поводу того, как распознать ложный путь. Нужно думать о том, как найти правильный путь..." [ВПЧ с 232] - то есть лохи так сказать сами тянутся к лохотронщикам. Каждый получает то, чего заслуживает.

С другой стороны - нужно присмотреться к потенциальному учителю и постараться понять:
1. обладает ли он широким набором техник и упражнений, которые он может дать вам индивидуально (а не всем одно и то же) - в соответствии с состоянием вашего личного бытия.
2. может ли он создавать условия для сверхусилий в работе. Собственно все, кто чего-то добился - добились благодаря серьезной работе в течение месяцев, а не "еженедельным встречам" в течении многих лет (тому есть многочисленные примеры).
3. количество человек в группе - и индивидуальный подход (если народу в группе слишком много - вряд ли работа будет плодотворной).

После этого дать себе срок (допустим год) - в течение этого срока вести дневник -  а после окончания - провести анализ, достигли ли вы какого-то прогресса - или нет. И если нет - то стоит задуматься о том, а не поискать ли нового учителя.  

[YER]

Поэтому самым важным, с практической точки зрения, становится вопрос: как отличить наставника, который наследует импульс Традиции, и соответственно дает возможность преобразования бытия, от наставника - самозванца и шарлотана, который хочет набить себе карман или брюхо...
Это тот же (самый излюбленный) вопрос некого Гаспара, но в несколько ином контексте и формулировке.
Есть ли у нас обьективные (как выражается Кавптум) критерии оценки?
Чем,на Ваш взгляд, (кроме прямой передачи)  должен обладать настоящий наставник ЧП?
Должен ли он наследовать внешние формы, практики, движения и/или Дух учения, - и что на ваш взгляд важнее?

[YER]

Объективным критерием является рост бытия учеников, но поскольку мы не можем оценить уровень бытия выше нашего собственного (а вообще как правило не можем никакой уровень бытия оценить, потому что не умеем его воспринимать), то этот критерий не подходит.

Вот это метко сказано, Мочалин.  За это уважаю Вас!    

Если рост бытия является центром работы и фокусом ее следствий, но судить об этом может лишь опытный наставник,  не становится ли тогда вопрос преемственности вторичным? Достоверно известно, что Успенский перед уходом,  "завещал" своим последователям (многие из которых одновременно обучались и у Г.И.Г.) не бояться отхода от канона системы и сделать самостоятельное усилие не доверяя никому, в том числе ему и Гурджиеву (так кстати и сам Георгий Иванович наставлял в свое время).

А о передаче от Учителя к ученику не все так просто как вы пишете.  Просто говорить за Ж. де Зальцман. Понятно также, что  Зальцманны и Гартманны были уже не просто учениками, а практически родственниками ГИГ в последнее десятилетие его жизни. Здесь не идет речь о канонической передаче - скорее об однозначном выборе этих людей - относительно Георгия Ивановича.  Что касается других последователей - везде имело место тесное личное общение, но никаких ритуалов передачи нигде не упоминается.  Важна санкция учителя - согласен. Однако перед уходом Г.И.  (кажется где-то читал) многим  прозрачно дал понять, что они главные. Однако, например Беннет, этим не успокоился и потянулся за Идрис Шахом... в совсем уж не 4П.  
Можно конечно сказать, что Беннет был непререкаемым знатоком и мастером системы... но это (судя по его поискам и неудовлетворенности) в.е.е.есьма спорно.
В целом я говорю о том, что в жизни все гораздо сложнее и богаче, чем Вы пишете. И импульс Традиции, на мой  взгляд, может схватить человек, даже не работавший долгое время в группе. Верно и обратное - работай в группе , а если что-то не так,- может быть нуль эффекта. И свидетельствует ли это о бездарности наставника? Скорее о талантах ученика...

Ну а в целом - смипатичный разговор знатоков - историков 4П получается...
(я к ним наверое - таки не отношусь...)

[Мочалин]

Значит ли это, что Алан Франсис начинал вести группы 4 пути при направлении лорда Пентланда?

Нет, под руководством Мишеля де Зальцманна.

Гмм.... А разве Мишель де Зальцманн не жил и работал в Париже, занимаясь глобальным руководством G. Foundation, а Alan возглавлял группы в Портланде, Орегон?
О каком типе руководства иднт речь?

Об этом я Алана не спрашивал и не слышал, чтобы он это уточнял. Ничего не могу сказать по этому поводу.

Да, действительно, Мишель де Зальцманн жил в Париже, а Алан - в Америке.

[quantum]

Значит ли это, что Алан Франсис начинал вести группы 4 пути при направлении лорда Пентланда?

Нет, под руководством Мишеля де Зальцманна.

Гмм.... А разве Мишель де Зальцманн не жил и работал в Париже, занимаясь глобальным руководством G. Foundation, а Alan возглавлял группы в Портланде, Орегон?
О каком типе руководства иднт речь?

[Мочалин]

Значит ли это, что Алан Франсис начинал вести группы 4 пути при направлении лорда Пентланда?

Нет, под руководством Мишеля де Зальцманна.

[quantum]

Объективным критерием является рост бытия учеников, но поскольку мы не можем оценить уровень бытия выше нашего собственного (а вообще как правило не можем никакой уровень бытия оценить, потому что не умеем его воспринимать), то этот критерий не подходит. Но других нет.

В конечном итоге каждый решает это для себя сам.

Ну если все чисто субъективно и каждый решает сам за себя - чего тогда переливать из пустого в порожнее?

На самом деле в гурджиевской работе практикуется такой подход, что когда человек начинает сам вести группы после определенной подготовки, его работу с группами продолжает направлять его учитель.

Значит ли это, что Алан Франсис начинал вести группы 4 пути при направлении лорда Пентланда?

[Мочалин]

Я думаю, практический вопрос состоит не в "если бы да кабы да имела бы она такой же вид?" а в том, достаточна ли она сейчас. Что не устраивает в классическом варианте системы Гурджиева тех, кто ее пытается "усовершенствовать"? Достаточно ли они освоили традицию, чтобы было смысл искать, чем бы ее дополнить?

В принципе верно. Однако надо сформулировать объективные критерии оценки этой достаточности (чтобы не получалось, например, что она "достаточна" для вас, но "не достаточна" для меня - или наоборот).

Объективным критерием является рост бытия учеников, но поскольку мы не можем оценить уровень бытия выше нашего собственного (а вообще как правило не можем никакой уровень бытия оценить, потому что не умеем его воспринимать), то этот критерий не подходит. Но других нет.

В конечном итоге каждый решает это для себя сам.

Отвечая на реплику YER - система является жесткой в той мере, в какой является жесткой любая прикладная наука - основные законы и принципы не меняются, никому в голову не придет раз в пятьдесят или сто лет перефорумулировать теорему Пифагора или закон Ома. Но применяют эти законы живые люди, и практики передаются живыми людьми живым людям - без них система не может существовать.

Такие люди в работе, как Жанна де Зальцманн, продолжали вносить изменения в практику (например, в утренние упражнения) и после смерти Гурджиева. Но про Жанну де Зальцманн сложно сказать, что она не получила передачи от учителя. На самом деле в гурджиевской работе практикуется такой подход, что когда человек начинает сам вести группы после определенной подготовки, его работу с группами продолжает направлять его учитель. С той же Жанной де Зальцманн так и происходило.

И я думаю, этот подход оправдывает себя. Ведущие групп в гурджиевской работе - люди, от которых зависит очень многое. И люди становятся ведущими групп с санкции их учителей.

[quantum]

Я думаю, практический вопрос состоит не в "если бы да кабы да имела бы она такой же вид?" а в том, достаточна ли она сейчас. Что не устраивает в классическом варианте системы Гурджиева тех, кто ее пытается "усовершенствовать"? Достаточно ли они освоили традицию, чтобы было смысл искать, чем бы ее дополнить?

В принципе верно. Однако надо сформулировать объективные критерии оценки этой достаточности (чтобы не получалось, например, что она "достаточна" для вас, но "не достаточна" для меня - или наоборот).
Без этого - все останется переливанием из пустого в порожнее.

[YER]

Я думаю, практический вопрос состоит не в "если бы да кабы да имела бы она такой же вид?" а в том, достаточна ли она сейчас.

Что Вы имеете ввиду под достаточностью? Достаточностью для чего?
На мой взгляд,  система как таковая не является жесткой ибо тогда она потеряла бы всякий смысл и стала очередной тюрьмой, для тех, кто .... И поэтому любая живая система "сама" себя преобразует - "вопрос достаточности"  отпадает сам собой.
На мой взгляд есть устойчивые основания  системы, а дальше - это может быть лишь эксперимент жизни и ценой жизни.

Однако я не услышал ответа на мой вопрос:
Поскольку вопрос,  -каковы строгие условия передачи "опыта" и "сути" в литературе по ЧП (и самом ЧП), на мой взгляд, весьма дискуссионен, можно ли на Ваш взгляд сказать, что этот вопрос второстепенен, в сравнении с самим вопросом Работы? Здесь (на многих ветках форума) ведь активно обсуждается именно вопрос преемственности, а не условий работы ...