Сомнительные (или непонятные) идеи: сон - это разрыв связей между центрами.

[Evgeny]

Почему вы рассматриваете в качестве "ошибок" только "недостигшие цели" действия в двигательном центре? да еще в валете (неуклюже, без внимания, сел или встал). Почему не рассматриваете в интеллектуальном центре? в эмоциональном? в инстинктивном?

Просто не успел рассмотреть.

Вы можете считать, что совершенствование машины , ее привычек и программирования, является работой, но я так не считаю. Да, можно машину прекрасно перепрограммировать во всех низших центрах,

Вы думаете, спящий человек это может?

Пробуждение - нечто кое-что другое.

Вот и расскажите мне, что это такое. 
 
А то вы как в той моей шутке, которую я только что рассказывал Незнайке. "А интеграция - это совсем другое". 

[Sem]

Сэм, я наверное не достаточно ясно сказал, что ошибка (имхо) это свойство нашего поступка, а не его последствий, хотя эмпирически мы как правило судим именно по последствиям. Проще всего сказать, что ошибка - это ненамеренное действие, то есть действие, совершенно не так, как мы намеревались. Предвижу ваше возражение насчет механичности самих намерений. Но это уже другой вопрос; если действия мы можем соотносить с нашими намерениями, то намерения мы должны соотносить с ... чем?

Намерения соотносятся с реакциями на стимулами. Машина хочет вкусно есть, сладко спать, иметь крышу над головой, полового партнера, не боятся за будущее, и иметь уважение со стороны других членов стаи. Отсюда и пляшут все наши намерения.

[Sem]

Вы предполагаете что способность перепрограммировать машину является признаком пробуждения и отделения себя от машины? Ведь и машина может сама себя перепрограммировать достаточно успешно - вспомните об влияние страны и культуры при переезде в другую страну, об аутогенной тренировке, психологических практикумах, гипнозе наконец. Это все примеры удачного перепрограммирования машины и они совершенно не связаны с поиском и приобретением сознания - все они совершаются во сне, и это вовсе не является ДЕЙСТВИЕМ. Это просто чуть более сложный алгоритм поведения машины, когда она перепрограммирует часть себя. Что бы реально ДЕЙСТВОВАТЬ, должна быть во первых часть, не являющаяся машиной - третий глаз, ВЭЦ, и т.д. Затем эта часть должна быть достаточно развита, что бы иметь контроль над машиной. И только когда эта часть будет управлять машиной, действовать используя машину как инструмент для достижения своих целей - только тогда это будет настоящим ДЕЙСТВИЕМ.

Я действительно думаю, что способность перепрограммироваться гораздо больше свидетельствует о сознании, чем ВЭЦ. Если высшие центры существуют, то они являются особыми узлами машины. А вот успешная аутогенная тренировка именно свидетельствует, что вы с уровня биокомпьютера подниметесь до уровня программиста, который по сравнению с машиной является носителем сознания, как и живой летчик по сравнению с автопилотом.

Могу только констатировать, что здесь я с вами не согласен. ВЭЦ не является частью машины, если назвать машиной 5 низших центров, которые исчезнут в момент смерти.

Слышали наверно: не можешь изменить ситуацию - измени свое отношение к ней - хороший прием из арсенала психотерапевта. Разве это имеет отношение к уровню сознания? Уровень внимание - не соотносится напрямую к уровню сознания, вот, наверно, что я не озвучил. Одновременная работа трех королей центров может привести вас к границам третьего состояния, и тем не менее, глубокое, продолжительное СВ - есть нечто совсем другое.

[Sem]

Вы забывает или не понимаете, что ошибка - это понятие психологическое, как я писал раннее - это только оценка.

А вот здесь я с вами не согласен категорически. Это не оценка, это объективная реальность, данная нам в оценочном ощущении. Вот вы там примеры приводили, я их опустил для краткости. Суть моего ответа простая. Если я выскочил из автобуса второпях и не глядя и подвернул ногу, то это была ошибка не зависимо от того, что в результате я (допустим) встретил в больнице великого индийского гуру. Мне просто повезло с этим "гуром", вот и все. Конечно, тот же самый поступок может быть ошибочным или правильным в зависимости от наших обстоятельств и намерений. Допустим, мне позарез нужен был бюллютень (я студент и заваливаю сессию, и я специально ловким движением сломал ногу, зато могу долго не ходить на экзамен). Это особый случай.

Почему вы рассматриваете в качестве "ошибок" только "недостигшие цели" действия в двигательном центре? да еще в валете (неуклюже, без внимания, сел или встал). Почему не рассматриваете в интеллектуальном центре? в эмоциональном? в инстинктивном?

Вы можете считать, что совершенствование машины , ее привычек и программирования, является работой, но я так не считаю. Да, можно машину прекрасно перепрограммировать во всех низших центрах, стать любящим, добрым, благородным, позитивным, эффективным, любящим, заботливым, умным, сильным, точным, знающим, внимательным, щедрым, бесстрашным (относительно бесстрашным), и т.д. и т.п. человеком, и тем не менее, не быть пробужденным. Это называется "относительное" пробуждение. Когда вы убрали из машины все ее "недостатки" и остались этим довольны. Пробуждение - нечто кое-что другое. Как следствие пробуждения - можно получить часть из вышеперечисленных качеств, но наверно не все и не всегда. Процесс достижения сознания, приводит, в качестве побочного влияния, и даже может в  качестве средства, орудия, к большему вниманию в низших центрах, но это не есть самоцель.

Вы знаете ведь такое выражение: посеешь поступок - пожнешь привычку, посеешь привычку - пожнешь характер, посеешь характер - пожнешь судьбу? Это очень хорошо описывает судьбу человека, как результат его действия его психологии, поступков, привычек и характера. Сознанию нет места в этом механизме.

[Evgeny]

Сэм, я наверное не достаточно ясно сказал, что ошибка (имхо) это свойство нашего поступка, а не его последствий, хотя эмпирически мы как правило судим именно по последствиям. Проще всего сказать, что ошибка - это ненамеренное действие, то есть действие, совершенно не так, как мы намеревались. Предвижу ваше возражение насчет механичности самих намерений. Но это уже другой вопрос; если действия мы можем соотносить с нашими намерениями, то намерения мы должны соотносить с ... чем?

[Evgeny]

Вы предполагаете что способность перепрограммировать машину является признаком пробуждения и отделения себя от машины? Ведь и машина может сама себя перепрограммировать достаточно успешно - вспомните об влияние страны и культуры при переезде в другую страну, об аутогенной тренировке, психологических практикумах, гипнозе наконец. Это все примеры удачного перепрограммирования машины и они совершенно не связаны с поиском и приобретением сознания - все они совершаются во сне, и это вовсе не является ДЕЙСТВИЕМ. Это просто чуть более сложный алгоритм поведения машины, когда она перепрограммирует часть себя. Что бы реально ДЕЙСТВОВАТЬ, должна быть во первых часть, не являющаяся машиной - третий глаз, ВЭЦ, и т.д. Затем эта часть должна быть достаточно развита, что бы иметь контроль над машиной. И только когда эта часть будет управлять машиной, действовать используя машину как инструмент для достижения своих целей - только тогда это будет настоящим ДЕЙСТВИЕМ.

Я действительно думаю, что способность перепрограммироваться гораздо больше свидетельствует о сознании, чем ВЭЦ. Если высшие центры существуют, то они являются особыми узлами машины. А вот успешная аутогенная тренировка именно свидетельствует, что вы с уровня биокомпьютера подниматесь до уровня программиста, который по сравнению с машиной является носителем сознания, как и живой летчик по сравнению с автопилотом. 

[Evgeny]

Вы забывает или не понимаете, что ошибка - это понятие психологическое, как я писал раннее - это только оценка.

А вот здесь я с вами не согласен категорически. Это не оценка, это объективная реальность, данная нам в оценочном ощущении. Вот вы там примеры приводили, я их опустил для краткости. Суть моего ответа простая. Если я выскочил из автобуса второпях и не глядя и подвернул ногу, то это была ошибка не зависимо от того, что в результате я (допустим) встретил в больнице великого индийского гуру. Мне просто повезло с этим "гуром", вот и все. Конечно, тот же самый поступок может быть ошибочным или правильным в зависимости от наших обстоятельств и намерений. Допустим, мне позарез нужен был бюллютень (я студент и заваливаю сессию, и я специально ловким движением сломал ногу, зато могу долго не ходить на экзамен). Это особый случай.

[Evgeny]

Все правильно, Sem. Только ваш первый абзац я прокомментирую. "Человек - это машина". Обычный, эмпирически встречающийся - да, а нормальный, то есть пробужденный, то есть НАСТОЯЩИЙ ЧЕЛОВЕК - нет.

Пробужденный человек также имеет машину. Она имеет все обычные атрибуты обычной машины - он испытывает голод, жажду, болеет, и все его другие центры производят весь спектр присущих им Я. Но он отличается тем, что он успешно контролирует все эти я. То есть не они управляют человеком но он ими. Потому что кроме машины он ЕСТЬ, его высшие центры постоянно присутствуют и активны.

Ох, Сэм, как вы подробно и обстоятельно умеете объяснять свою позицию. Спасибо, только можно я буду отвечать не сразу, а по частям? С этим вашим текстом я полностью согласен, и если бы вы не написали про высшие центры, то был бы согласен не меньше. Вы, наверное, хорошо понимаете, что это такое, а я их в своем опыте не испытывал. Пофантазировать могу, конечно, но как-нибудь в другой раз, ладно? К теме, как она сформулирована, это, конечно, имеет отношение, но лучше пусть это будет отдельный топик, развивать который оставлю вам. ИМХО, можно пока и без них.

[Sem]

 

Все правильно, Sem. Только ваш первый абзац я прокомментирую. "Человек - это машина". Обычный, эмпирически встречающийся - да, а нормальный, то есть пробужденный, то есть НАСТОЯЩИЙ ЧЕЛОВЕК - нет.

Пробужденный человек также имеет машину. Она имеет все обычные атрибуты обычной машины - он испытывает голод, жажду, болеет, и все его другие центры производят весь спектр присущих им Я. Но он отличается тем, что он успешно контролирует все эти я. То есть не они управляют человеком но он ими. Потому что кроме машины он ЕСТЬ, его высшие центры постоянно присутствуют и активны.
 

Что имел в виду ГИГ, говоря "Человек ответственен за свои поступки, а машина нет"? Перестать быть машиной человек не может, но может ПЕРЕСТАВАТЬ и меньше ошибаться.

Вы забывает или не понимаете, что ошибка - это понятие психологическое, как я писал раннее - это только оценка. И как психологическое понятие оно существует только в мире сна, мире четырех низших центров. Для высших центров собственная "ошибка" человека - это либо результат недостаточного развития центров и их неспособности выполнить задуманное, или момент действия низших центров без внимания, или результат влияния другого рода.

Обычный человек находится под спектром законов - закон случая, причины и следствия, закона судьбы и влияния высших сил. Все они действуют на человека одновременно, каждый в большей или меньшей степени. Для нас, в нашем обычном состоянии невозможно отнести ту или иную ситуацию, действие, реакцию к одному из этих законов. У пробужденного человека больше возможностей, поскольку он "видит" вещи, которые не видны в обычном состоянии сознания. Например, Евгений идет по улице, отождествляется со своими мыслями, спотыкается, получает растяжение связки. Идет в больницу, и пропускает в газете объявление, ну скажем об дешевых билетах в Индию. Не летит в Индии, не встречается с гуру и не решает стать буддистом. К примеру. Или наоборот в больнице знакомится с человеком, только что прилетевшим из Непала, и потом летит туда сам. Что было этот момент спотыкания? Случай, причина и следствие, судьба? Боги? Считать это ошибкой или нет?

А еще вот это, главное. "Машину можно немного изменить - например перепрограммировать функции, но она так и останется машиной". Она-то останется, но если я сам перепрограммирую свою машину, то я уже отделен от нее, я уже ДЕЛАЮ.

Вы предполагаете что способность перепрограммировать машину является признаком пробуждения и отделения себя от машины? Ведь и машина может сама себя перепрограммировать достаточно успешно - вспомните об влияние страны и культуры при переезде в другую страну, об аутогенной тренировке, психологических практикумах, гипнозе наконец. Это все примеры удачного перепрограммирования машины и они совершенно не связаны с поиском и приобретением сознания - все они совершаются во сне, и это вовсе не является ДЕЙСТВИЕМ. Это просто чуть более сложный алгоритм поведения машины, когда она перепрограммирует часть себя. Что бы реально ДЕЙСТВОВАТЬ, должна быть во первых часть, не являющаяся машиной - третий глаз, ВЭЦ, и т.д. Затем эта часть должна быть достаточно развита, что бы иметь контроль над машиной. И только когда эта часть будет управлять машиной, действовать используя машину как инструмент для достижения своих целей - только тогда это будет настоящим ДЕЙСТВИЕМ.

[Зейтан]

Я так и не узнал, каким образом вы поняли (или придумали), что наркотик имитирует сущность. И чем вы можете аргументировать эту мысль (или эти слова).

Скажем так сущность это суть, основа, источник нашей субъективности, как бы по идиотски это не звучало. Наркотик усиливает субъективное восприятие.

[Ричард]

У вас не мнение, у вас совсем другое. 

Да, абсурдно звучит, и всё-же я не голословно бросил фразу а пытаюсь хоть как-то аргументировать. Это сложно и может быть невозможно, я понимаю что это выглядит для Вас как борьба с ветряными мельницами. Тогда вопрос такой, а что лучше по Вашему, чтоб допустим я вовсе не говорил своего подобного мнения? Иначе говорить я не вижу смысла, но если мы не находим ничего общего то тоже нету смысла тут распостраняться, даже простейший разговор не вяжется.

[Evgeny]

Почему вы считаете, что наркотик имитирует именно сущность, а не просто создает кайф? Кстати, алкоголь тоже имитирует сущность?

Наверное вы хотите узнать каким образом я понял что это так? Тяжело ответить. Нам надо для этого понять что такое сущность "изнутри". Но это субъективно для каждого. Дальше, что такое кайф? Кайф просто обуславливает определенные процессы в мозгу. Не надо его воспринимать как что то очень важное и главное. Алкоголь бывает разный, я пил определенные виды водки, дорогие, у них имеется наркотический эффект, особенно после того как выпиваешь больше бутылки)). Так что можно сказать что алкоголь в определенной степени также обладает этим эффектом.

  Я так и не узнал, каким образом вы поняли (или придумали), что наркотик имитирует сущность. И чем вы можете аргументировать эту мысль (или эти слова).

[Evgeny]

У вас не мнение, у вас совсем другое. 

[Ричард]

Вы сказали: "ДЕЛАНИЕ это совсем другое".
 
Была у нас такая шутка на мехмате.
- Что такое интеграция? (или любой вопрос "что такое").
- А ты знаешь, что такое интеграл?
- Знаю.
- Ну вот. А интеграция - это совсем другое.
 
В общем, объяснил - и стало все понятно. 

Я часто намекаю и прямо говорю, что не стремлюсь обьяснить в форме нашего привычного ума, а по моему в форме ФА, и что эти обьяснения в форме ФА лишь усыпляют и успокаивают какое либо пробуждение  желания искать. Обьяснения специализирующиеся на количестве взаимо-разно понимаемых слов это пустая болтовня. Как Вы воспринимаете моё сказание что "работа это другое", это Ваше дело. Если бы я сказал что, да Вы Евгений совершенно правы, Вы бы успокоились и проспали то что может быть Вам прилипнет при случае как остаток того неудобного "работа это не то". У Вас какбы вырисовывается дуалистическое восприятие тоесть или обьяснено или нет. Но Гурджиев говорил об относительности  и об очень большом спектре как спектре серого цвета. Одно немножко ближе к истине чем другое, другое немножко дальше чем первое. Тоесть есть относительность, у меня почти нету готовых ответов, но есть мнение .

[Зейтан]

Почему вы считаете, что наркотик имитирует именно сущность, а не просто создает кайф? Кстати, алкоголь тоже имитирует сущность?

Наверное вы хотите узнать каким образом я понял что это так? Тяжело ответить. Нам надо для этого понять что такое сущность "изнутри". Но это субъективно для каждого. Дальше, что такое кайф? Кайф просто обуславливает определенные процессы в мозгу. Не надо его воспринимать как что то очень важное и главное. Алкоголь бывает разный, я пил определенные виды водки, дорогие, у них имеется наркотический эффект, особенно после того как выпиваешь больше бутылки)). Так что можно сказать что алкоголь в определенной степени также обладает этим эффектом.