Сомнительные (или непонятные) идеи: сон - это разрыв связей между центрами.

[Ричард]

-цели могут быть очень разными, ведь может быть работа ради работы, сознательные и намеренные страдания и работа, может много других аспектов целей быть...
-все эти равновесия и начинать с малых дел можно расписыватт как только хочешь и как удобней. Вам удобней так, Вы так и расписываете. Даже начиная с негативных эмоций возможно ведь целью является не изменение как самоцель а попытка изменения как эксперимент, а что будет. Гурджиев где-то советовал всегда стараться работать без ожиданий. Тоесть цель вашего эксперимента есть эксперимент без ожиданий. Даже малейшее ожидание или цель направленная на результат подсознанием подтасовывается в сторону результата, это косвенно известно и из экспериментов с плацебо, где даже сообщая пациенту что таблетка ничего не содержит он излечивался или поправлялся.
Вы не замечаете что Вы всегда пишете письма из тюрьмы определений?

Замечаю, а вы что - из неопределенной? Верно, что цели бывают разными, верно, что я расписываю так (то есть в том порядке), как мне удобней для изложения своего понимания. Но делать эксперимент ради эксперимента не хочу, тем более над собой, тем более - не хочу этим ограничиваться. Целью может быть освобождение из тюрьмы, если уж вам нравится такая терминология.

Не в терминологии дело и не в эксперименте ради эксперимента, кое что иное хотел подчеркнуть. Цель то конечно может быть и освобождение из тюрьмы только вот увидеть свою тюрьму сначала надо.

[Ричард]

То есть хотя внимание в примитивных проявлениях начинается с наблюдения центра за центром но его нужно развивать всё выше.

Это сознание начинается с наблюдения центра за центром, а внимание к чему угодно может быть.

А как происходит наблюдение без внимания? Да обращение внимания на одну вещь полностью наверное является отождествлением полным.

[Evgeny]

В чем вы видите разницу между:  "должен управлять" и "должен научиться управлять"?

А что значит вообще чему-то научиться? Ну, разложить задачу на элементарные ступени, разобраться с каждой. Как учатся водить машину? Я не могу управлять автомобилем не потому, что он быстрый и сильный, а я маленький и слабый, а просто потому, что не учился, не вижу порядка его частей и реакций, для меня все "хаос".

После того, как ИЦ научится управлять ЭЦ, кто будет управлять ЭЦ?

Вы имели в виду "кто будет управлять ИЦ", очевидно. Управлять должно единое Я, оно и называется Заместоитель, Управляющий или Хозяин. Это три стадии развития Я. А оно и эмоциональное, и интеллектуальное, и двигательное, наверное, тоже. Хозяин приказывает извозчику, тот лошади, лошадь тащит телегу.
 

[Evgeny]

То есть хотя внимание в примитивных проявлениях начинается с наблюдения центра за центром но его нужно развивать всё выше.

Это сознание начинается с наблюдения центра за центром, а внимание к чему угодно может быть.

[Evgeny]

-цели могут быть очень разными, ведь может быть работа ради работы, сознательные и намеренные страдания и работа, может много других аспектов целей быть...
-все эти равновесия и начинать с малых дел можно расписыватт как только хочешь и как удобней. Вам удобней так, Вы так и расписываете. Даже начиная с негативных эмоций возможно ведь целью является не изменение как самоцель а попытка изменения как эксперимент, а что будет. Гурджиев где-то советовал всегда стараться работать без ожиданий. Тоесть цель вашего эксперимента есть эксперимент без ожиданий. Даже малейшее ожидание или цель направленная на результат подсознанием подтасовывается в сторону результата, это косвенно известно и из экспериментов с плацебо, где даже сообщая пациенту что таблетка ничего не содержит он излечивался или поправлялся.
Вы не замечаете что Вы всегда пишете письма из тюрьмы определений?

Замечаю, а вы что - из неопределенной? Верно, что цели бывают разными, верно, что я расписываю так (то есть в том порядке), как мне удобней для изложения своего понимания. Но делать эксперимент ради эксперимента не хочу, тем более над собой, тем более - не хочу этим ограничиваться. Целью может быть освобождение из тюрьмы, если уж вам нравится такая терминология.

[Evgeny]

Поэтому любые упражнения, усилия по балансировке, развитию центров, анализа психологии стоит рассматривать только с т.з. того насколько это помогает иметь большее сознание. Можно откладывать работу над сознанием до тех пор, пока машина не станет сбалансированной, развитой, чистой, светлой и уютной (как камера в тюрьме), что бы только потом начать бежать из этой тюрьмы. Только потом становится уже поздно. Бежать надо из той камеры, какая она есть.

Большее сознание - это, по-видимому, больший контроль одного центра над другим?
Я уже потерял нить разговора. Вот что мы раньше обсуждали.
 

Сознание - не есть функции и оно не связано с функциям (центрами). Когда это истина проникнет в вас до максимальной глубины, вместе с истиной о том, что вы являетесь машиной, тогда может начаться процесс пробуждения, тогда и можно будет говорить о необходимости контроля, и цель у него правильная. А саму машину улучшать смысла нет, с точки зрения достижения сознания. ИМХО так сказать.

Нет смысла улучшать машину с точки зрения ДОСТИЖЕНИЯ сознания, но есть смысл, пока это помогает ИМЕТЬ БОЛЬШЕЕ сознание? Очень тонкие пошли нюансы наших разногласий. Такие тонкие, что, пожалуй, и нету их совсем. На проверку выходит, что мы спорим ни о чем. 

[Ричард]

В чем вы видите разницу между:  "должен управлять" и "должен научиться управлять"?

А что значит вообще чему-то научиться? Ну, разложить задачу на элементарные ступени, разобраться с каждой. Как учатся водить машину? Я не могу управлять автомобилем не потому, что он быстрый и сильный, а я маленький и слабый, а просто потому, что не учился, не вижу порядка его частей и реакций, для меня все "хаос".

Люди учатся по разному и процесс учёбы не гарантирует результатов. Я научился водить когда украл машину родственника и попытался поездить, другие учатся в школе. Но я не могу сказать что они ездят лучше.

[Ричард]

Давайте. Сначала первое. И буду признателен, если вы объясните мне приведенное высказывание классика, как вы его понимаете. То, что фукции могут существовать без сознания, у меня сомнений не вызывает. А вот оно без них ... Вы привели слова ПДУ, что сознание есть отдавание себе отчета: кто я, где я ... Как я буду отдавать себе отчет? Если вербально, то не обойдешься без функционирующего ИЦ. Если на уровне смутных представлений, то ДЦ или Инс.Ц Если я переживаю по поводу того, кто я и где я, то это переживание происходит в ЭЦ. Вы можете представить себе нечто, у которого сознание есть, но ни интеллекта, ни эмоций, ни ощущений нет? Назовите, что это.
 
Конечно, вы можете сказать, что вопрос не к вам, а к Успенскому, но, имбо, здесь он противоречит тому, что говорил (и что ГИГ говорил) в других местах. Весьма заинтересован узнать ваше мнение.

Не могу сказать, что я имею достаточный уровень понимания или бытия, что бы дать полную расшифровку указанного отрывка. Могу только предположить, что речь идет о продолжении существования сознания после смерти физ. тела. Другая аналогия, в том что сознание - это свет. Оно может освещать любое состояние машины, вне зависимости от ее внутреннего состояния, или освещать окружающий мир, или продолжать существовать после исчезновения источника этого света.

Внимание и есть эта вещь. Гурджиев говорил что в основном все ошибаются предполагая что имеют душу(наверное имеется ввиду человеческая душа). Развивая и поднимая внимние всё выше и выше оно может поднятся до уровня ангела архангела или куда-то туда. В принципе теоретически внимание должно развиться выше самого высокого центра, иначе как-же ими управлять? То есть хотя внимание в примитивных проявлениях начинается с наблюдения центра за центром но его нужно развивать всё выше.

[Ричард]

Есть такое сравнение с фотосинтезом, где процессы меняются в зависимости от того насколько много света пролито. Работа над стандартами или изменением машины ещё не значит что эти стандарты или правильная работа известна и описуема, плюс понимая разность машин добавляются субьективные подходы. Плюс у Гурджиева есть где-то сказанно что типа мы не работаем над отдельными вещами а работаем над всем сразу. А насколько мне удаётся видеть тут никто о подобной работе и не намекает, в основном говорят определениями и знанием что и как работать и типа знают что делают, но ведь это можно сказать невозможно .

- Незнайка, вы недавно цитировали, что работа обязательно имеет цель. Как можно работать, если цель (желаемое состояние) неизвестна или неописуема?
- Гурджиев где-то говорил (а Успенский писал в 6-й главе Фрагментов), что если мы меняем в машине одно, то для равновесия возникает другое. Но вывод отсюда не тот, что нужно менять все сразу (что невозможно), а что должен быть грамотно рассчитанный порядок изменений. ПДУ (как поправку к цитированному заявлению) указывал, что можно начинать с невыраженя отрицательных эмоций. Мое имбо состоит в том, что начинать лучше всего с того, чтобы помнить о своих намерениях и поступать в соответсвии с ними хотя бы в мелочах. Не выражать отр. эмоции хорошо, но это еще довольно большая цель. Гурджиев в беседах с учениками говорил, что делание начинается с делания маленьких вещей. "Работа над стандартами машины" может тоже быть маленькой или большой, смотря какие стандарты. Допустим, перестать быть рассеянным - это большая работа, не терять вещи - сравнительно маленькая работа, воспитать в себе привычку класть мобильник в карман, который застегивается - еще поменьше задачка, вполне разрешимая без воображаемых "компенсирующих" неприятностей.

-цели могут быть очень разными, ведь может быть работа ради работы, сознательные и намеренные страдания и работа, может много других аспектов целей быть...
-все эти равновесия и начинать с малых дел можно расписыватт как только хочешь и как удобней. Вам удобней так, Вы так и расписываете. Даже начиная с негативных эмоций возможно ведь целью является не изменение как самоцель а попытка изменения как эксперимент, а что будет. Гурджиев где-то советовал всегда стараться работать без ожиданий. Тоесть цель вашего эксперимента есть эксперимент без ожиданий. Даже малейшее ожидание или цель направленная на результат подсознанием подтасовывается в сторону результата, это косвенно известно и из экспериментов с плацебо, где даже сообщая пациенту что таблетка ничего не содержит он излечивался или поправлялся.
Вы не замечаете что Вы всегда пишете письма из тюрьмы определений?

[Sem]

В чем вы видите разницу между:  "должен управлять" и "должен научиться управлять"?

А что значит вообще чему-то научиться? Ну, разложить задачу на элементарные ступени, разобраться с каждой. Как учатся водить машину? Я не могу управлять автомобилем не потому, что он быстрый и сильный, а я маленький и слабый, а просто потому, что не учился, не вижу порядка его частей и реакций, для меня все "хаос".

После того, как ИЦ научится управлять ЭЦ, кто будет управлять ЭЦ?

[Sem]

В чем же, Евгений, состоит "мой  собственный прекрасный новый чп" ? В том, что я использовал выражение: "сознание не связано с функциями" или что "саму машину улучшать смысла нет"? Так давайте обсудим каждое из этих высказываний. Или это привычка наклеивать ярлыки или сражаться с авторитетами? Или стигма "неверного"?

У меня нет привычки сражаться (точней, спорить) с авторитетами; иногда я делаю это, но только по-необходимости и страшно неохотно. На выделенное (мною) место я еще не ответил, отвечу сейчас, и очень просто, авторитетной цитатой.
 
"Человеческая машина работает не в соответствии со своим стандартом, а намного ниже нормы, то есть не всеми присущими ей силами и не всеми своими частями ... (но) она способна развить, создать для себя совсем другие стандарты восприятия и действия. Поговорим теперь о необходимых условиях развития ... к ним, между прочим, относится наличие школы..." ПДУ, 1-я лекция по психологии. То есть школа должна работать над стандартами работы машины! Полагаете ли вы, между прочим, что Работа состоит из двух несвязанных между собой частей - работа над сознанием и работа над "стандартами машины" (то есть ее правильным функционированием) или это одна и та же Работа?

Если Работа предполагает увеличение сознания, с использованием машины для этой цели (ничего другого у нас нет под руками), то любое действие необходимо рассматривать именно с точки зрения увеличения сознания. Если неправильная, некорректная работа машины, недостаточное развитие одних центров, и переизбыток работы в других, утечки энергии, неправильная работа центров, психологические свойства машины, служащие силой сопротивления для сознания, если все это требует настройки, улучшения, даже дрессировки машины, то все это должно быть сделано. Но! само по себе это бесполезно, не имеет никакого значения, если не сохраняется изначальная цель Работы -  увеличение сознания, и такие улучшения машины производятся ради себя самих. проблема в том, что мы используем саму машину для оценки того, насколько нужно эту машину менять, а сама наша машина не может дать нам корректную оценку - это можно сделать только со стороны, с большего уровня бытия, и это то место, где нужна школа и учитель. Машина всегда будет иметь тенденцию подменять работу ради сознания, работой по улучшению машины (как раз тот момент, когда король ИнстЦ становится основной помехой работе), всегда придавать идее улучшения функционирования машины большего значения, чем оно того заслуживает.
Поэтому любые упражнения, усилия по балансировке, развитию центров, анализа психологии стоит рассматривать только с т.з. того насколько это помогает иметь большее сознание. Можно откладывать работу над сознанием до тех пор, пока машина не станет сбалансированной, развитой, чистой, светлой и уютной (как камера в тюрьме), что бы только потом начать бежать из этой тюрьмы. Только потом становится уже поздно. Бежать надо из той камеры, какая она есть.

[Evgeny]

Давайте. Сначала первое. И буду признателен, если вы объясните мне приведенное высказывание классика, как вы его понимаете. То, что фукции могут существовать без сознания, у меня сомнений не вызывает. А вот оно без них ... Вы привели слова ПДУ, что сознание есть отдавание себе отчета: кто я, где я ... Как я буду отдавать себе отчет? Если вербально, то не обойдешься без функционирующего ИЦ. Если на уровне смутных представлений, то ДЦ или Инс.Ц Если я переживаю по поводу того, кто я и где я, то это переживание происходит в ЭЦ. Вы можете представить себе нечто, у которого сознание есть, но ни интеллекта, ни эмоций, ни ощущений нет? Назовите, что это.
 
Конечно, вы можете сказать, что вопрос не к вам, а к Успенскому, но, имбо, здесь он противоречит тому, что говорил (и что ГИГ говорил) в других местах. Весьма заинтересован узнать ваше мнение.

Не могу сказать, что я имею достаточный уровень понимания или бытия, что бы дать полную расшифровку указанного отрывка. Могу только предположить, что речь идет о продолжении существования сознания после смерти физ. тела. Другая аналогия, в том что сознание - это свет. Оно может освещать любое состояние машины, вне зависимости от ее внутреннего состояния, или освещать окружающий мир, или продолжать существовать после исчезновения источника этого света.

В таком случае это не МОЕ сознание, я им не обладаю, это эманация как бы Солнца, которое существует вне зависимости от освещенных им предметов. Одно сознание на всех! Можно развивать это представление, но к моей работе над собой оно не будет иметь отношения. Я не мистик, по крайней мере, в практической работе и опыта посмертного существования не имею или не помню. А что имел в виду Успенский мы не знаем и спросить его не можем. Как бы то ни было, мое сознание (и Ваше сознание) с психическими функциями связано.

[Evgeny]

В чем вы видите разницу между:  "должен управлять" и "должен научиться управлять"?

А что значит вообще чему-то научиться? Ну, разложить задачу на элементарные ступени, разобраться с каждой. Как учатся водить машину? Я не могу управлять автомобилем не потому, что он быстрый и сильный, а я маленький и слабый, а просто потому, что не учился, не вижу порядка его частей и реакций, для меня все "хаос".

[Sem]

Давайте. Сначала первое. И буду признателен, если вы объясните мне приведенное высказывание классика, как вы его понимаете. То, что фукции могут существовать без сознания, у меня сомнений не вызывает. А вот оно без них ... Вы привели слова ПДУ, что сознание есть отдавание себе отчета: кто я, где я ... Как я буду отдавать себе отчет? Если вербально, то не обойдешься без функционирующего ИЦ. Если на уровне смутных представлений, то ДЦ или Инс.Ц Если я переживаю по поводу того, кто я и где я, то это переживание происходит в ЭЦ. Вы можете представить себе нечто, у которого сознание есть, но ни интеллекта, ни эмоций, ни ощущений нет? Назовите, что это.
 
Конечно, вы можете сказать, что вопрос не к вам, а к Успенскому, но, имбо, здесь он противоречит тому, что говорил (и что ГИГ говорил) в других местах. Весьма заинтересован узнать ваше мнение.

Не могу сказать, что я имею достаточный уровень понимания или бытия, что бы дать полную расшифровку указанного отрывка. Могу только предположить, что речь идет о продолжении существования сознания после смерти физ. тела. Другая аналогия, в том что сознание - это свет. Оно может освещать любое состояние машины, вне зависимости от ее внутреннего состояния, или освещать окружающий мир, или продолжать существовать после исчезновения источника этого света.

[Evgeny]

Есть такое сравнение с фотосинтезом, где процессы меняются в зависимости от того насколько много света пролито. Работа над стандартами или изменением машины ещё не значит что эти стандарты или правильная работа известна и описуема, плюс понимая разность машин добавляются субьективные подходы. Плюс у Гурджиева есть где-то сказанно что типа мы не работаем над отдельными вещами а работаем над всем сразу. А насколько мне удаётся видеть тут никто о подобной работе и не намекает, в основном говорят определениями и знанием что и как работать и типа знают что делают, но ведь это можно сказать невозможно .

- Незнайка, вы недавно цитировали, что работа обязательно имеет цель. Как можно работать, если цель (желаемое состояние) неизвестна или неописуема?
- Гурджиев где-то говорил (а Успенский писал в 6-й главе Фрагментов), что если мы меняем в машине одно, то для равновесия возникает другое. Но вывод отсюда не тот, что нужно менять все сразу (что невозможно), а что должен быть грамотно рассчитанный порядок изменений. ПДУ (как поправку к цитированному заявлению) указывал, что можно начинать с невыраженя отрицательных эмоций. Мое имбо состоит в том, что начинать лучше всего с того, чтобы помнить о своих намерениях и поступать в соответсвии с ними хотя бы в мелочах. Не выражать отр. эмоции хорошо, но это еще довольно большая цель. Гурджиев в беседах с учениками говорил, что делание начинается с делания маленьких вещей. "Работа над стандартами машины" может тоже быть маленькой или большой, смотря какие стандарты. Допустим, перестать быть рассеянным - это большая работа, не терять вещи - сравнительно маленькая работа, воспитать в себе привычку класть мобильник в карман, который застегивается - еще поменьше задачка, вполне разрешимая без воображаемых "компенсирующих" неприятностей.