Сомнительные (или непонятные) идеи: сон - это разрыв связей между центрами.

[Ричард]

Если вот так буквально понимать, то следущий пункт будет: состоит ли амигдала из трех кусков: интеллектуальная часть амигдалы, эмоциональная ...
 
Лучше не дполнять, а связывать, то есть указывать на связь, которая косвенно подтверждает или опровергает положения Системы.

Нету никаких положений системы. Учение есть в помощь познанию себя, определения схожие с психологическими делались не с целью определения а с целью связи вещей через ФА(речь ФА есть определения он иначе не способен оперировать). И если Вы ищете таких связей то познаёте определениями(психологически) а не внутри себя ( эзотерически психологически) или как тут выразится. Опровергнуть или подтвердить возможно лишь своим пониманием, внутренним, определяя внешними определениями тоже кое что возможно но это для внешних определений и остаётся и для игры в среде ФА.
Евгений, вопрос к Вам. В чём несоизмеримая разница описания как ездить на велосипеде и само Ваше умение ездить на велосипеде?

[Ричард]

Давайте будем честными, "центры" это просто устаревшие представления о работе мозга в психологии. Раньше думали что там есть определенные точные локализации, потом выяснилось что мозг работает как единое целое, и одни его части могут заменять другие, его работа носит принцип "голограммы".

В принципе у Гурджиева и обьясняется что центры всегда связаны ассоциациями, что центры имеют части других центров, так что и накладываемость и взаимозаменяемость(в случае неправильной работы) всё тут есть в учении.

[Ричард]

известный закон ньютона уже пересматривается в отношении как бы духовности предмета.

А из зала мне кричат: "Давай подробности!"

Я не склонен вдаваться в подобные подробности, я имею ввиду сам принцип научного подхода к исследованиям где почти всё берётся как абсолютное, и только после выясняется что это относительно. В законе Ньютона масса была взята без предусмотрения проявляющихся через неё влияний(и оказалось что учёные сейчас уже эти влияния регистрируют как значимые, что Гурджиев называл материальностью и в чём и есть разница между материей и материальностью) и это не было указанно, что-то вроде этого.

[Evgeny]

известный закон ньютона уже пересматривается в отношении как бы духовности предмета.

А из зала мне кричат: "Давай подробности!"
 

[Ричард]

Ищучение центров как и любое изучение должно начинаться с твёрдой опоры. Я уже приводил то высказывание "дайте мне точку опоры и я подниму землю". Чем твёрде точка опоры тем лучше будет стоять здание. И это нщё не всё, в билии рассказывается о Вавилонской башне, которая по моему и есть модель слабого понимания и разрушается убивая много людей или много я построенных на таких пониманиях. Некоторые кирпичи понимания были пуховые(кошда мы прочитали и поверили) некоторые из другого мягкого материала(кошда мы имеем частичное опытное подтверждение и клеем к этому предполагаемо подходящие идеи) это всё потом рушится очень просто, чем выше это понимание строится тем больше вреда человеку и психике оно может принести при разрушении. Человек инстинктивно защищает свою башню от разрушения особенно буферами. Всякие такие блокирования форума это тоже могут быть буферы, узоды от дискуссий, боязнь общения и показа себя идиотом и так далее.
Но всё дело в принципе в знании чёткой точки отсчёта, знании правильного самонаблюдения. Я очень сомневаюсь что хоть кому тут известно хоть приблизительно правильное самонаблюдение. Так что говорить о том может оно быть точкой отсчёта или нет это лишь выражать свой субьективизм по отношению субьективного понимания самонаблюдения. У каждого из нас своё самонаблюдение и естественно у каждого самое правильное...
Но если найти точное самонаблюдение или знать путь как к нему идти то по моему понимание становится всё определённее, и даже говоря "я не знаю" можно выражать намного большее знание чем самоуверенным и ни на что оглядывающимся наглым "я знаю", если только "я знаю" не означает "я знаю на данный момент"(это я знаю динамично и с пониманием изменчивости знания от состояния других составляющих).
Вы к стати не видели новостей что известный закон ньютона уже пересматривается в отношении как бы духовности предмета .

[Зейтан]

Давайте будем честными, "центры" это просто устаревшие представления о работе мозга в психологии. Раньше думали что там есть определенные точные локализации, потом выяснилось что мозг работает как единое целое, и одни его части могут заменять другие, его работа носит принцип "голограммы".

[Evgeny]

Если вот так буквально понимать, то следущий пункт будет: состоит ли амигдала из трех кусков: интеллектуальная часть амигдалы, эмоциональная ...
 
Лучше не дполнять, а связывать, то есть указывать на связь, которая косвенно подтверждает или опровергает положения Системы.

[wayter]

Так вот, о центрах я ничего непосредственно не знаю. Самонаблюдение позволяет мне различать функции.

Действительно, самонаблюдение не очень подходит для непосредственного изучения центров. Для этого лучше служит наука. Например, можно предположить, что амигдала является биологической основой эмоционального центра.

Возникают следующие вопросы:

- Насколько важно изучение самих центров с точки зрения Работы.
- Следует ли дополнять учение Г. (и любое традиционное учение) новыми знаниями, которые добывает наука, в дополнение к традиционным знаниям.

[Evgeny]

Тогда о каких центрах Вы знаете?
Евгений я надеюсь Вы понимаете что я не пытаюсь принизить Вашего знания, мне как и Вам интересна аргументированность а не наезд на личность.

Спасибо. Так вот, о центрах я ничего непосредственно не знаю. Самонаблюдение позволяет мне различать функции. За каждой функцией я подразумеваю или постулирую "центр". Это как в физике, где используют понятие "сила", хотя кто ее видел, эту "силу"? Какого она цвета? Мы научились ее измерять, но фактически мы измеряем не силу, а, допустим, отклонение стрелки весов. Тем не менее, "сила" удобное понятие, оно позволяет сформулировать (описать) законы природы, и эти описания позволяют перейти к выводам, которые потом подтверждаются. Так что можно предположить, что за такими словами стоит что-то объективное.
 
П.С. Это мое мнение, а Вадим высказывал другое.

[Зейтан]

Хотел высказаться о контроле ИЦ над ЭЦ. Дело тут в слове "контроль", вы как бы думаете что он его контролирует 100 % времени, но это не так, реально контроль осуществляется в районе 10-15 % времени. ЭЦ как лошадь, вы ее ударили и задали направление, а дальше она сама...если конечно дрессированная...И вообще этот вопрос о том как то что медленнее может контролировать то что быстрее? Вам не кажется глупым? Контроль разве предполагает превосходство в скорости работы? Контроль предполагает превосходство в знании и понимании.

[Ричард]

Тогда о каких центрах Вы знаете?
Евгений я надеюсь Вы понимаете что я не пытаюсь принизить Вашего знания, мне как и Вам интересна аргументированность а не наезд на личность.

[Evgeny]

 Значит, что я НИОТКУДА НЕ знаю, являются ли центры физиологическими образованиями. Можно допустить, что да. Сохраняются ли физиологические связи между ними во сне, если так? Наверное, физически (физиологически) сохраняются, но перестают действовать.
 
 О чем еще вы хотите, чтобы я пофантазировал?    А если не хотите, то зачем спрашиваете, когда я ясно сказал: "Не знаю"?

[Ричард]

[Одно говорить о связях между центрами как о  физиологической вещи, другое как о своём представлении их проявлений. Вы начинаете сразу же о своём субьективизме, мыслях, чувствах, "я" тоесть сразу перескакиваете в среду своих фантазий ибо ни один из Ваших терминов не имеет какого-то фиксированного значения даже теоретически. Тогда как центры теоретически мы можем представить как причины многих функций и причины вещей которых Вы называете.
Связи на физиологическом уровне никогда не прекращаются. Связи теряются в изменении внимания, однако внимание может быть привлечено механически, а может и намеренным усилием.
Изучать связи между случайно возникающими мыслями, я, "чувствами" и тем более называть их принадлежащими какому центру довольно опасно по той же причине их случайного возникновения. Это как та реторта с порошком сотрясения которой меняют всю картину...

Я ничего не знаю про связи на физологическом уровне, я даже не знаю, существуют ли сами центры на физологическом уровне.

А о чём Вы знаете и что Ваше "знаю" означает? Прочитал и узнал или опытно убедился? Насколько опытно? Что оно значит?

[Evgeny]

[size=78%]Каким именно? Если идеи нельзя проверить наблюдением и практикой, они вообще не нужны, а если можно - зачем в них верить?[/size]

Да много их - идея сна, пробуждения, необходимость делать усилия для пробуждения, закон трех, октав, центры машины, само существование "древней системы"  да куда ни ткни. Да сама проверка - что это? Нечто субъективное, личное. "Я проверил, что у меня есть центры и во сне связь между ними разрывается" - ну кто такое скажет?


Зачем верить? Это касается вопроса создания групп - общества нужно объединять вокруг лидера, для этого нужны идеи и вера в них (и в лидера). Без этого не создашь учеников, не станешь учителем.

Из перечисленного непроверяемо только существование древней системы, "древнего точного объективного знания" (по выражению Успенского). Так и не важно. С остальным мы работаем практически и наблюдаем. Психологическая система Гурджиева - Успенского проверяема не меньше многих научных систем.

[apok]

[size=78%]Каким именно? Если идеи нельзя проверить наблюдением и практикой, они вообще не нужны, а если можно - зачем в них верить?[/size]

Да много их - идея сна, пробуждения, необходимость делать усилия для пробуждения, закон трех, октав, центры машины, само существование "древней системы"  да куда ни ткни. Да сама проверка - что это? Нечто субъективное, личное. "Я проверил, что у меня есть центры и во сне связь между ними разрывается" - ну кто такое скажет?


Зачем верить? Это касается вопроса создания групп - общества нужно объединять вокруг лидера, для этого нужны идеи и вера в них (и в лидера). Без этого не создашь учеников, не станешь учителем.