Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Автор Тема: В чем различие между множественностью личностей и множественностью "я"  (Прочитано 6370 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Ричард

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2530
  • Reputation Power: 51
  • Ричард is on the verge of being accepted.Ричард is on the verge of being accepted.Ричард is on the verge of being accepted.Ричард is on the verge of being accepted.Ричард is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Ещё как являются механичностью :).
Я отвечаю за то что я говорю, а не за то как ты это понимаешь

Зейтан

  • Космический
  • Особые ограничения - ЛС
  • Дервиш
  • *
  • Сообщений: 4214
  • Reputation Power: 55
  • Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Цитировать
Знаете, меня прикалывает как мы тут всю механичность разложили по полочкам, все выяснили, все прохавали так сказать. Все чики пуки, все под ноготочком...


Как в одном фильме один герой спрашивает у других: а может игра еще не закончилась? Может мы продолжаем в нее играть?)) В смысле может все эти рассуждения о механичности также являются механичностью?))

apok

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 345
  • Reputation Power: 0
  • apok has no influence.
    • Просмотр профиля

1) Можно ли говорить, что люди последовательны в своих поступках. Вопрос степени, конечно, но есть все основания думать, что степень последовательности в среднем не такая высокая.


Возможно мы говорим о разных последовательностях. Наблюдения за окружающим миром говорят мне, что подавляющее большинство людей способно последовательно добираться до работы а не оказываться вместо этого на пляже, способно достигать своих целей, преодолевать препятствия, писать романы, водить грузовики и т.д. Конечно же "механически".



2)  Вы пишете: "полагаю синонимами "считать собой" и отождествиться"

Вы используете термин отождествление по-своему, не так, как он обычно используется (в частности, не так, как он используется Гюрджиевым и Успенским). Имеете право, как говорится, но это не соответствует общему пониманию.

Но даже при таком истолковании термина: человек обычно считают свою сильную эмоцию - собой.  Пример тому - "преступления страсти", поступки, совершенные в состоянии аффекта.


Формально мы не найдем словосочетания "считать собой" в трудах классиков, я его использую для улучшения понимания, ибо ПДУ весьма затруднялся объяснить смысл слова "отождествляться" и называл его "неудачным, но другого нет". Я не вижу расхождения по смыслу, вот самая насыщенная цитата ГИГа: "Человек, отождествляя себя с чем-то, не способен вспоминать себя. Для того чтобы вспоминать себя, необходимо не быть отождествленным. Но чтобы научиться не отождествлять себя, человек прежде всего должен не отождествлять себя с самим собой, не называть себя "я" всегда и во всех случаях. Он должен помнить, что в нём существуют двое он сам, т.е. Я, и кто-то другой, с которым ему нужно бороться и которого надо победить, если он желает чего-то добиться. Пока человек отождествлен или может быть отождествлен, он – раб любой случайности. Свобода – это прежде всего свобода от отождествления."(ПДУ.ВПЧ.гл.8)
По моему достаточно "не отождествлять себя с самим собой", в чем же расхождение?


Насчет аффекта - если рассуждать не в общем, а рассмотреть детали, то станет ясно, что человек отождествляется не с эмоцией, а с чем-то другим. Пример аффекта - обманутый муж. Он хватает нож и убивает любовника и жену. Каков источник эмоций, им овладевших? Это образ себя как хорошего мужа, которого не за что обманывать и предавать, образ собственника своей жены. Вот с ним он и отождествлен, Возможно это образ "я и моя любимая жена, мы одно целое". А негативная эмоция гнева возникает уже из отождествления себя с образом себя, с тем, кого он считает собой. Возникает от того, что дела пошли не так как он предполагал, несправедливо, вне его контроля. Эмоция естествено негативная, отрицательная обратная связь, "такого не должно повториться больше, я этого не вынесу" - дальше нож, вжик-вжик и ситуация выровнялась, злодеи наказаны, справедливость восстановлена. Так как сознание было сужено до масштаба события, дальнейшие печальные последствия им не учитываются. Да, и все это механически, конечно. Так что никакого отождествления собственно с самой эмоцией я не усматриваю. Зрим в корень, ищем источник.
"Все уже сказано? Да, несомненно, — если бы слова не меняли смысла, а смыслы не меняли слова" (Жан Польян)

Ричард

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2530
  • Reputation Power: 51
  • Ричард is on the verge of being accepted.Ричард is on the verge of being accepted.Ричард is on the verge of being accepted.Ричард is on the verge of being accepted.Ричард is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Как раз мы ничего не прохавали, насколько я понимаю мы говорим об общих принципах, чтобы познать механичность это нужно по моему познавать на себе и собственном опыте, можно сказать умом и рефлексов и может чувств, не только ФА. ФА может разложить и возможно через него убедить что работать нужно и без этого не обойдёшься, но познавать механичность этим ФА нету смысла, он медленный и ничего не может кроме философствования и попыток давать установки. Принципы кое какие и Гурджиев и Успенский обьяснял и другие, можно это разложить другими словами, а саму механичность изучать нужно методически работая и идя по ясному пути.
Я отвечаю за то что я говорю, а не за то как ты это понимаешь

Зейтан

  • Космический
  • Особые ограничения - ЛС
  • Дервиш
  • *
  • Сообщений: 4214
  • Reputation Power: 55
  • Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Знаете, меня прикалывает как мы тут всю механичность разложили по полочкам, все выяснили, все прохавали так сказать. Все чики пуки, все под ноготочком...

Sem

  • Вопрошающий
  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 358
  • Reputation Power: 2
  • Sem has no influence.
    • Просмотр профиля
    • http://www.sky-art.com/
Одна из правильных функций двигательного центра - имитация движения. Этот центр учится, имитируя окружающих людей, их двигательные привычки, часто почти незаметные ни тому кто учится, ни тому от кого учится - например хмурить брови. Но двигательный центр очень редко работает в одиночку, чаще всего в связке с ЭЦ и ИнтсЦ, обслуживая их, так сказать. Таким образом человек учиться имитировать не только движения, но и связанные с этими движениями, проявления ЭЦ и ИнстЦ. Так человек учиться реагировать определенным образом на внешние раздражители - имитируя других людей, в т.ч. выражая негативные эмоции определенным образом. Для каждой своей и чужой реакции есть ценник, наклейка - правильно или не правильно, соответствует ли реакция стимулу или нет. Вот это вот правильно и неправильно + страх (в конце концов, завуалированный страх смерти) и удерживает человека в рамках, в границах, не дает ему явно применять "право сильного", как это происходит например в стаях обезьян. Это и есть наш сон, работа машины в темноте, по выученным движениям, выученным реакциям, выученным эмоциям. Таким образом можно описать 99% нашего поведения, нашего сна.

Ричард

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2530
  • Reputation Power: 51
  • Ричард is on the verge of being accepted.Ричард is on the verge of being accepted.Ричард is on the verge of being accepted.Ричард is on the verge of being accepted.Ричард is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Мы постоянно в состоянии аффекта, а удерживают лишь моральные нормы и такие вещи как ЧСВ и законы государственные и религиозные и общественные. Попробуйте убрать эти возжи морали и законов... И увидите состояние :).
« Последнее редактирование: 09 ЭЮпСап 2012, 23:42:51 от Neznaika »
Я отвечаю за то что я говорю, а не за то как ты это понимаешь

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог

1.Хочу сказать, что "все или почти все люди" "абсолютно последовательны" или почти абсолютно последовательны или другими словами абсолютное большинство людей в достаточной мере последовательны в своих поступках. А если мне кажется поведение другого человека непоследовательным или не таким "как бы я поступил" или "как надо поступать", то я осведомлен о том, что мне доподлинно неизвестны ни цели ни мотивы ни обстоятельства другого человека и мне недостаточно информации (как правило) чтобы СУДИТЬ о последовательности или правомерности его поступка. И я не стану НАЗЫВАТЬ непонятные мне действия "множеством я" или "у него нет воли", "он спит" и т.п.


2.Мое такое имхо, что:
- отождествиться можно как минимум с личностью, под которой я имею в виду устойчивую группу 'я' как реакцию на конкретное социальное окружение, которая проявляется в умении "вести себя адекватно" и взаимодействовать с этим окружением.
- я не нашел подтверждения идее о том, что можно отождествиться с одной реакцией, с одним из "множества'я'".
Уточню: полагаю синонимами "считать собой" и отождествиться". И не понимаю как можно серьезно считать собой одну реакцию, пусть это будет сильная эмоция "как красиво" или "ах ты сволочь".

1) Можно ли говорить, что люди последовательны в своих поступках. Вопрос степени, конечно, но есть все основания думать, что степень последовательности в среднем не такая высокая.

Последовательности мешает подсознательная мотивация, например; разного рода заблуждения; механизмы психологической защиты; патологические тенденции личности. И т.д., и т.п. Самый многочисленный тэг на этом форуме посвящен заблуждениям - так что последовательность не стоит преувеличивать. Чтобы стать последовательным, нужно хорошо знать себя - свои слабости, самообманы и другие особенности - и это под силу далеко не каждому.

2)  Вы пишете: "полагаю синонимами "считать собой" и отождествиться"

Вы используете термин отождествление по-своему, не так, как он обычно используется (в частности, не так, как он используется Гюрджиевым и Успенским). Имеете право, как говорится, но это не соответствует общему пониманию.

Но даже при таком истолковании термина: человек обычно считают свою сильную эмоцию - собой. "Он знал одной лишь думы власть, одну, но пламенную страсть". Для человека, как правило, подобная страсть и есть то, что его определяет. И если какая-то страсть охватывает человека в данное мгновение, то он вполне может себя с ней отождествить и в Вашем понимании термина, даже если позже он об этом пожалеет.  Пример тому - "преступления страсти", поступки, совершенные в состоянии аффекта.
« Последнее редактирование: 09 ЭЮпСап 2012, 22:51:11 от wayter »
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

Ричард

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2530
  • Reputation Power: 51
  • Ричард is on the verge of being accepted.Ричард is on the verge of being accepted.Ричард is on the verge of being accepted.Ричард is on the verge of being accepted.Ричард is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Apok
1.Люди в поступках сколько-то последовательны, в привычных наработанных поступках. Но их поступки (привычные=автоматичные или механичные). А эти я важны только тому кто ищет причин этой механичности и пытается понять есть ли что-то больше, может выше может сознательней. Общество живёт и сосуществует нормально, подпадает под нормальные механические влияния и это нормально. Изучать Я это не нормально, это уже нужно увидеть что что-то тут не так, что я не червь или овца, что у меня можно сказать три стороны восприятий хотябы...
2. И тут подходит второй пункт отождествление. Это довольно сложный вопрос. Но возмём ребёнка 1-3 лет. Он имеет мало укоренившихся впечатлений начинает задавать много непривычных вопросов о вещах и у него начинает формироваться отождествление. Кришнамурти говорил "когда ты смотришь в стену ты отождествлён с ней" тоесть у тебя есть вложена картина стены и ты просто отражаешь это. Ничего нового увидеть мы уже не можем мы просто отождествляемся при каждом взгляде и чувстве и ощущении, на всё есть готовые картины и ответы, а если кто и покажет необычным углом восприятия мы скорее готовы убить глупца чем рассмотреть показываемое.
Что-то вроде этого наверное?
Я отвечаю за то что я говорю, а не за то как ты это понимаешь

apok

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 345
  • Reputation Power: 0
  • apok has no influence.
    • Просмотр профиля

Вы пишете:
[size=78%]"[/size][size=78%]Ну и много встречали вы людей с таким неадекватным поведением?[/size][size=78%]". [/size]
То есть Вы хотите сказать, что все или почти все люди абсолютно последовательны в своих чувствах и поступках? Для этого у них должен быть, как минимум, "управляющий". У нас совсем разный круг общения :)

Вы пишете:
"А отождествиться можно только с личностью".
Видимо, имеется в виду социальная роль?  Если используется гурджиевский термин, то отождествиться можно с чем угодно, а не только с социальной ролью. И особенно легко отождествиться с эмоцией.


1.Хочу сказать, что "все или почти все люди" "абсолютно последовательны" или почти абсолютно последовательны или другими словами абсолютное большинство людей в достаточной мере последовательны в своих поступках. А если мне кажется поведение другого человека непоследовательным или не таким "как бы я поступил" или "как надо поступать", то я осведомлен о том, что мне доподлинно неизвестны ни цели ни мотивы ни обстоятельства другого человека и мне недостаточно информации (как правило) чтобы СУДИТЬ о последовательности или правомерности его поступка. И я не стану НАЗЫВАТЬ непонятные мне действия "множеством я" или "у него нет воли", "он спит" и т.п.


2.Мое такое имхо, что:
- отождествиться можно как минимум с личностью, под которой я имею в виду устойчивую группу 'я' как реакцию на конкретное социальное окружение, которая проявляется в умении "вести себя адекватно" и взаимодействовать с этим окружением.
- я не нашел подтверждения идее о том, что можно отождествиться с одной реакцией, с одним из "множества'я'".
Уточню: полагаю синонимами "считать собой" и отождествиться". И не понимаю как можно серьезно считать собой одну реакцию, пусть это будет сильная эмоция "как красиво" или "ах ты сволочь".
"Все уже сказано? Да, несомненно, — если бы слова не меняли смысла, а смыслы не меняли слова" (Жан Польян)

apok

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 345
  • Reputation Power: 0
  • apok has no influence.
    • Просмотр профиля

"Человек решает, начиная с завтрашнего дня, рано вставать.
В данном примере человек один и у него нет социальной роли вообще.
"Все уже сказано? Да, несомненно, — если бы слова не меняли смысла, а смыслы не меняли слова" (Жан Польян)

Ричард

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2530
  • Reputation Power: 51
  • Ричард is on the verge of being accepted.Ричард is on the verge of being accepted.Ричард is on the verge of being accepted.Ричард is on the verge of being accepted.Ричард is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Описывать и определять "я" не стоит. Это вещь экспериментального опыта. Лучше тогда попытаться говорить слово "я" и прислушиваться к своему голосу. Может хотябы услышите себя тоесть то как звучит "я" :).
Или иначе говоря чтобы понять "я" нужен метод а не описание. Метод даёт опыт описание идею. Если конечно видна разница идеи и опыта экспериментального характера.
Я отвечаю за то что я говорю, а не за то как ты это понимаешь

Evgeny

  • Дервиш
  • ********
  • Сообщений: 6199
  • Reputation Power: 91
  • Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!
    • Просмотр профиля
  К одной и той же личности относится группа "я", действующих в унисон, так сказать, коррелированных. Допустим, человек озабочен состоянием своего здоровья. Он ходит по врачам, читает специальную литературу, выполняет оздоровительные (по его мнению) упражнения, диеты и т.д. Все это суть одна область восприятия и поведения, одна личность. Другая забота - допустим, отметки ребенка в школе - это другие "я", составляющие другую личность.
Иди за тем, с кем тебе по пути.

Ричард

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2530
  • Reputation Power: 51
  • Ричард is on the verge of being accepted.Ричард is on the verge of being accepted.Ричард is on the verge of being accepted.Ричард is on the verge of being accepted.Ричард is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Эти "я" довольно трудно обьяснить пока не начинаешь понимать зависимостей изменчивости состояний и настроений от разных вещей, даже от поз тела. Это единица и последствие изучения основанного на экспериментах и трудно описуема без таковых. Можно привязать это к настроению и попытаться понять как часто меняется, от чего зависит настроение и как много мы зависим от настроения. Наверное?
Тоесть не утверждать что я от настроения не завишу, а попытаться понять как много я завишу, если конечно есть желание.
Я отвечаю за то что я говорю, а не за то как ты это понимаешь

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Множеством "я" (в кавычках) называются все возможные реакции центров. Считается что человек отождествлен с каждой реакцией машины на внешние обстоятельства. Т.е. в каждое "я" человек вкладывает все чувство себя. По моим наблюдениям эта идея - большое преувеличение.


Личности - это социальные роли. Их несколько, можно посчитать (для жены, для друзей, для начальника, для сотрудников и т.д.) Вот с личностями человек действительно отождествляется (имхо), вкладывает чувство себя  в образ каким он себя видит и каким его видят другие.



Вряд ли Г. имел в виду социальные роли (=личности), когда говорил о "я" и группах "я":

"Человек решает, начиная с завтрашнего дня, рано вставать. Это решение принимает одна группа "я"; а подъём с постели есть дело другого "я", которое совершенно не согласно с таким решением, возможно, даже ничего о нём не знает. Утром человек, конечно, вновь будет спать, а вечером опять решит вставать рано. В некоторых случаях это имеет очень неприятные для человека последствия. Малое, случайное "я" может в какой-то момент; что-то пообещать уже не себе, а кому-то другому, просто из тщеславия или для развлечения"

ВПЧ. гл.3

Таким образом, группу "я" или даже отдельное "я" можно условно назвать личностью (Иван, Петр в обозначении Г.). Но такая личность совсем не обязательно соответствует понятию "социальная роль". В приведенном выше примере роль "личности" берет на себя, возможно, простая лень, подталкивающая к решению не вставать рано.

Можно, конечно, обозначить это как социальная роль "лентяй", но такой подход обессмысливает термин "социальная роль" и сводит любые индивидуальные качества человека к социальным функциям. 
« Последнее редактирование: 09 ЭЮпСап 2012, 00:29:48 от wayter »
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

Tags:
 

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100