В чем различие между множественностью личностей и множественностью "я"

[Ричард]

Ещё как являются механичностью .

[Зейтан]

Знаете, меня прикалывает как мы тут всю механичность разложили по полочкам, все выяснили, все прохавали так сказать. Все чики пуки, все под ноготочком...

Как в одном фильме один герой спрашивает у других: а может игра еще не закончилась? Может мы продолжаем в нее играть?)) В смысле может все эти рассуждения о механичности также являются механичностью?))

[apok]

1) Можно ли говорить, что люди последовательны в своих поступках. Вопрос степени, конечно, но есть все основания думать, что степень последовательности в среднем не такая высокая.

Возможно мы говорим о разных последовательностях. Наблюдения за окружающим миром говорят мне, что подавляющее большинство людей способно последовательно добираться до работы а не оказываться вместо этого на пляже, способно достигать своих целей, преодолевать препятствия, писать романы, водить грузовики и т.д. Конечно же "механически".

2)  Вы пишете: "полагаю синонимами "считать собой" и отождествиться"

Вы используете термин отождествление по-своему, не так, как он обычно используется (в частности, не так, как он используется Гюрджиевым и Успенским). Имеете право, как говорится, но это не соответствует общему пониманию.

Но даже при таком истолковании термина: человек обычно считают свою сильную эмоцию - собой.  Пример тому - "преступления страсти", поступки, совершенные в состоянии аффекта.

Формально мы не найдем словосочетания "считать собой" в трудах классиков, я его использую для улучшения понимания, ибо ПДУ весьма затруднялся объяснить смысл слова "отождествляться" и называл его "неудачным, но другого нет". Я не вижу расхождения по смыслу, вот самая насыщенная цитата ГИГа: "Человек, отождествляя себя с чем-то, не способен вспоминать себя. Для того чтобы вспоминать себя, необходимо не быть отождествленным. Но чтобы научиться не отождествлять себя, человек прежде всего должен не отождествлять себя с самим собой, не называть себя "я" всегда и во всех случаях. Он должен помнить, что в нём существуют двое он сам, т.е. Я, и кто-то другой, с которым ему нужно бороться и которого надо победить, если он желает чего-то добиться. Пока человек отождествлен или может быть отождествлен, он – раб любой случайности. Свобода – это прежде всего свобода от отождествления."(ПДУ.ВПЧ.гл.
По моему достаточно "не отождествлять себя с самим собой", в чем же расхождение?


Насчет аффекта - если рассуждать не в общем, а рассмотреть детали, то станет ясно, что человек отождествляется не с эмоцией, а с чем-то другим. Пример аффекта - обманутый муж. Он хватает нож и убивает любовника и жену. Каков источник эмоций, им овладевших? Это образ себя как хорошего мужа, которого не за что обманывать и предавать, образ собственника своей жены. Вот с ним он и отождествлен, Возможно это образ "я и моя любимая жена, мы одно целое". А негативная эмоция гнева возникает уже из отождествления себя с образом себя, с тем, кого он считает собой. Возникает от того, что дела пошли не так как он предполагал, несправедливо, вне его контроля. Эмоция естествено негативная, отрицательная обратная связь, "такого не должно повториться больше, я этого не вынесу" - дальше нож, вжик-вжик и ситуация выровнялась, злодеи наказаны, справедливость восстановлена. Так как сознание было сужено до масштаба события, дальнейшие печальные последствия им не учитываются. Да, и все это механически, конечно. Так что никакого отождествления собственно с самой эмоцией я не усматриваю. Зрим в корень, ищем источник.

[Ричард]

Как раз мы ничего не прохавали, насколько я понимаю мы говорим об общих принципах, чтобы познать механичность это нужно по моему познавать на себе и собственном опыте, можно сказать умом и рефлексов и может чувств, не только ФА. ФА может разложить и возможно через него убедить что работать нужно и без этого не обойдёшься, но познавать механичность этим ФА нету смысла, он медленный и ничего не может кроме философствования и попыток давать установки. Принципы кое какие и Гурджиев и Успенский обьяснял и другие, можно это разложить другими словами, а саму механичность изучать нужно методически работая и идя по ясному пути.

[Зейтан]

Знаете, меня прикалывает как мы тут всю механичность разложили по полочкам, все выяснили, все прохавали так сказать. Все чики пуки, все под ноготочком...

[Sem]

Одна из правильных функций двигательного центра - имитация движения. Этот центр учится, имитируя окружающих людей, их двигательные привычки, часто почти незаметные ни тому кто учится, ни тому от кого учится - например хмурить брови. Но двигательный центр очень редко работает в одиночку, чаще всего в связке с ЭЦ и ИнтсЦ, обслуживая их, так сказать. Таким образом человек учиться имитировать не только движения, но и связанные с этими движениями, проявления ЭЦ и ИнстЦ. Так человек учиться реагировать определенным образом на внешние раздражители - имитируя других людей, в т.ч. выражая негативные эмоции определенным образом. Для каждой своей и чужой реакции есть ценник, наклейка - правильно или не правильно, соответствует ли реакция стимулу или нет. Вот это вот правильно и неправильно + страх (в конце концов, завуалированный страх смерти) и удерживает человека в рамках, в границах, не дает ему явно применять "право сильного", как это происходит например в стаях обезьян. Это и есть наш сон, работа машины в темноте, по выученным движениям, выученным реакциям, выученным эмоциям. Таким образом можно описать 99% нашего поведения, нашего сна.

[Ричард]

Мы постоянно в состоянии аффекта, а удерживают лишь моральные нормы и такие вещи как ЧСВ и законы государственные и религиозные и общественные. Попробуйте убрать эти возжи морали и законов... И увидите состояние .

[wayter]

1.Хочу сказать, что "все или почти все люди" "абсолютно последовательны" или почти абсолютно последовательны или другими словами абсолютное большинство людей в достаточной мере последовательны в своих поступках. А если мне кажется поведение другого человека непоследовательным или не таким "как бы я поступил" или "как надо поступать", то я осведомлен о том, что мне доподлинно неизвестны ни цели ни мотивы ни обстоятельства другого человека и мне недостаточно информации (как правило) чтобы СУДИТЬ о последовательности или правомерности его поступка. И я не стану НАЗЫВАТЬ непонятные мне действия "множеством я" или "у него нет воли", "он спит" и т.п.


2.Мое такое имхо, что:
- отождествиться можно как минимум с личностью, под которой я имею в виду устойчивую группу 'я' как реакцию на конкретное социальное окружение, которая проявляется в умении "вести себя адекватно" и взаимодействовать с этим окружением.
- я не нашел подтверждения идее о том, что можно отождествиться с одной реакцией, с одним из "множества'я'".
Уточню: полагаю синонимами "считать собой" и отождествиться". И не понимаю как можно серьезно считать собой одну реакцию, пусть это будет сильная эмоция "как красиво" или "ах ты сволочь".

1) Можно ли говорить, что люди последовательны в своих поступках. Вопрос степени, конечно, но есть все основания думать, что степень последовательности в среднем не такая высокая.

Последовательности мешает подсознательная мотивация, например; разного рода заблуждения; механизмы психологической защиты; патологические тенденции личности. И т.д., и т.п. Самый многочисленный тэг на этом форуме посвящен заблуждениям - так что последовательность не стоит преувеличивать. Чтобы стать последовательным, нужно хорошо знать себя - свои слабости, самообманы и другие особенности - и это под силу далеко не каждому.

2)  Вы пишете: "полагаю синонимами "считать собой" и отождествиться"

Вы используете термин отождествление по-своему, не так, как он обычно используется (в частности, не так, как он используется Гюрджиевым и Успенским). Имеете право, как говорится, но это не соответствует общему пониманию.

Но даже при таком истолковании термина: человек обычно считают свою сильную эмоцию - собой. "Он знал одной лишь думы власть, одну, но пламенную страсть". Для человека, как правило, подобная страсть и есть то, что его определяет. И если какая-то страсть охватывает человека в данное мгновение, то он вполне может себя с ней отождествить и в Вашем понимании термина, даже если позже он об этом пожалеет.  Пример тому - "преступления страсти", поступки, совершенные в состоянии аффекта.

[Ричард]

Apok
1.Люди в поступках сколько-то последовательны, в привычных наработанных поступках. Но их поступки (привычные=автоматичные или механичные). А эти я важны только тому кто ищет причин этой механичности и пытается понять есть ли что-то больше, может выше может сознательней. Общество живёт и сосуществует нормально, подпадает под нормальные механические влияния и это нормально. Изучать Я это не нормально, это уже нужно увидеть что что-то тут не так, что я не червь или овца, что у меня можно сказать три стороны восприятий хотябы...
2. И тут подходит второй пункт отождествление. Это довольно сложный вопрос. Но возмём ребёнка 1-3 лет. Он имеет мало укоренившихся впечатлений начинает задавать много непривычных вопросов о вещах и у него начинает формироваться отождествление. Кришнамурти говорил "когда ты смотришь в стену ты отождествлён с ней" тоесть у тебя есть вложена картина стены и ты просто отражаешь это. Ничего нового увидеть мы уже не можем мы просто отождествляемся при каждом взгляде и чувстве и ощущении, на всё есть готовые картины и ответы, а если кто и покажет необычным углом восприятия мы скорее готовы убить глупца чем рассмотреть показываемое.
Что-то вроде этого наверное?

[apok]

Вы пишете:
[size=78%]"[/size][size=78%]Ну и много встречали вы людей с таким неадекватным поведением?[/size][size=78%]". [/size]
То есть Вы хотите сказать, что все или почти все люди абсолютно последовательны в своих чувствах и поступках? Для этого у них должен быть, как минимум, "управляющий". У нас совсем разный круг общения

Вы пишете:
"А отождествиться можно только с личностью".
Видимо, имеется в виду социальная роль?  Если используется гурджиевский термин, то отождествиться можно с чем угодно, а не только с социальной ролью. И особенно легко отождествиться с эмоцией.

1.Хочу сказать, что "все или почти все люди" "абсолютно последовательны" или почти абсолютно последовательны или другими словами абсолютное большинство людей в достаточной мере последовательны в своих поступках. А если мне кажется поведение другого человека непоследовательным или не таким "как бы я поступил" или "как надо поступать", то я осведомлен о том, что мне доподлинно неизвестны ни цели ни мотивы ни обстоятельства другого человека и мне недостаточно информации (как правило) чтобы СУДИТЬ о последовательности или правомерности его поступка. И я не стану НАЗЫВАТЬ непонятные мне действия "множеством я" или "у него нет воли", "он спит" и т.п.


2.Мое такое имхо, что:
- отождествиться можно как минимум с личностью, под которой я имею в виду устойчивую группу 'я' как реакцию на конкретное социальное окружение, которая проявляется в умении "вести себя адекватно" и взаимодействовать с этим окружением.
- я не нашел подтверждения идее о том, что можно отождествиться с одной реакцией, с одним из "множества'я'".
Уточню: полагаю синонимами "считать собой" и отождествиться". И не понимаю как можно серьезно считать собой одну реакцию, пусть это будет сильная эмоция "как красиво" или "ах ты сволочь".

[apok]

"Человек решает, начиная с завтрашнего дня, рано вставать.

В данном примере человек один и у него нет социальной роли вообще.

[Ричард]

Описывать и определять "я" не стоит. Это вещь экспериментального опыта. Лучше тогда попытаться говорить слово "я" и прислушиваться к своему голосу. Может хотябы услышите себя тоесть то как звучит "я" .
Или иначе говоря чтобы понять "я" нужен метод а не описание. Метод даёт опыт описание идею. Если конечно видна разница идеи и опыта экспериментального характера.

[Evgeny]

  К одной и той же личности относится группа "я", действующих в унисон, так сказать, коррелированных. Допустим, человек озабочен состоянием своего здоровья. Он ходит по врачам, читает специальную литературу, выполняет оздоровительные (по его мнению) упражнения, диеты и т.д. Все это суть одна область восприятия и поведения, одна личность. Другая забота - допустим, отметки ребенка в школе - это другие "я", составляющие другую личность.

[Ричард]

Эти "я" довольно трудно обьяснить пока не начинаешь понимать зависимостей изменчивости состояний и настроений от разных вещей, даже от поз тела. Это единица и последствие изучения основанного на экспериментах и трудно описуема без таковых. Можно привязать это к настроению и попытаться понять как часто меняется, от чего зависит настроение и как много мы зависим от настроения. Наверное?
Тоесть не утверждать что я от настроения не завишу, а попытаться понять как много я завишу, если конечно есть желание.

[wayter]

Множеством "я" (в кавычках) называются все возможные реакции центров. Считается что человек отождествлен с каждой реакцией машины на внешние обстоятельства. Т.е. в каждое "я" человек вкладывает все чувство себя. По моим наблюдениям эта идея - большое преувеличение.


Личности - это социальные роли. Их несколько, можно посчитать (для жены, для друзей, для начальника, для сотрудников и т.д.) Вот с личностями человек действительно отождествляется (имхо), вкладывает чувство себя  в образ каким он себя видит и каким его видят другие.

Вряд ли Г. имел в виду социальные роли (=личности), когда говорил о "я" и группах "я":

"Человек решает, начиная с завтрашнего дня, рано вставать. Это решение принимает одна группа "я"; а подъём с постели есть дело другого "я", которое совершенно не согласно с таким решением, возможно, даже ничего о нём не знает. Утром человек, конечно, вновь будет спать, а вечером опять решит вставать рано. В некоторых случаях это имеет очень неприятные для человека последствия. Малое, случайное "я" может в какой-то момент; что-то пообещать уже не себе, а кому-то другому, просто из тщеславия или для развлечения"

ВПЧ. гл.3

Таким образом, группу "я" или даже отдельное "я" можно условно назвать личностью (Иван, Петр в обозначении Г.). Но такая личность совсем не обязательно соответствует понятию "социальная роль". В приведенном выше примере роль "личности" берет на себя, возможно, простая лень, подталкивающая к решению не вставать рано.

Можно, конечно, обозначить это как социальная роль "лентяй", но такой подход обессмысливает термин "социальная роль" и сводит любые индивидуальные качества человека к социальным функциям.