Баязид Бистами сокол любви

[Часовщик]

Ну а если потом выяснится, что нет никакого "я", которое живет?

Потом - это КОГДА? И КТО потом не будет жить? Вы имеете в виду смерть?
Разверните свою мысль, пожалуйста.

Разворачиваю мысль: Имеется ввиду следующая коллизия: с одной стороны "я" является объектом этого мира, раз оно есть и живет, с другой стороны воспринимающим субъектом. Т. е. "я " это такой воспринимающий субъект  и феноменальный объект. Может ли феноменальный объект быть одновременно воспринимающим субъектом? ( Забавные рассуждения по этому вопросу в цитатах из Ч и П)


Потом-Когда?- имеется ввиду некий потенциал самопознания который может реализоваться.

[N N]

Ну а если потом выяснится, что нет никакого "я", которое живет?

Потом - это КОГДА? И КТО потом не будет жить? Вы имеете в виду смерть?
Разверните свою мысль, пожалуйста.

[Часовщик]

Невозможно верить в самоочевидное (это уже знание). Если я живу (= экзистенциализм), то зачем мне в это верить?! Экзистенциалистов не интересуют описания мира (хотя они и могут ими интересоваться), их интересует экзистенция (своя, но как часть ЦЕЛОГО).

Ну а если потом выяснится, что нет никакого "я", которое живет?

[N N]

Мне для этого не нужна вера, для меня это очевидно. Я же не буду верить в Солнце (его наличие в Космосе), если я его и так вижу.

Имелась ввиду вера не религиозная. А следствие из  доказанного К. Поппером  универсального принципа  отсутствия  индукции. Т.е. любое количество подтверждающих наше предположение фактов не гарантирует того, что в дальнейшем это предположение будет верным и не будет опровергнуто. Поэтому мы просто верим в наше предположение. И все наше мироописание есть лишь вера.

И у меня не религиозная вера (я вне религий и эзотерических учений). Невозможно верить в самоочевидное (это уже знание). Если я живу (= экзистенциализм), то зачем мне в это верить?! Экзистенциалистов не интересуют описания мира (хотя они и могут ими интересоваться), их интересует экзистенция (своя, но как часть ЦЕЛОГО).
 
По Попперу: "любое количество подтверждающих наше предположение фактов не гарантирует того, что в дальнейшем это предположение будет верным и не будет опровергнуто". Жизнь не нуждается в подтверждении (доказательстве) или в её опровержении, она самоочевидна, а вот домыслы о ней - да.

[Часовщик]

Мне для этого не нужна вера, для меня это очевидно. Я же не буду верить в Солнце (его наличие в Космосе), если я его и так вижу.

Имелась ввиду вера не религиозная. А следствие из  доказанного К. Поппером  универсального принципа  отсутствия  индукции. Т.е. любое количество подтверждающих наше предположение фактов не гарантирует того, что в дальнейшем это предположение будет верным и не будет опровергнуто. Поэтому мы просто верим в наше предположение. И все наше мироописание есть лишь вера.

[N N]

Что первоначально? Сознание или хм...  ...  лишь для совсем немногих людей это вопрос личного опыта.

 
Ну да, курица или яйцо...
 
Если допустить, что Бог от нас требует (как в двустороннем договоре) найти Его, и тогда нам будет обеспечен рай, то ничего другого у людей нет для Его постижения как только созерцание (наблюдение) Реальности. Взять к примеру рождение человека. Что в нём первоначально? Сознание? Нет. Ему предшествует появление человека на свет Божий (то есть экзистенция). Вообще, у слова "сознание" несколько смыслов. И я в данном контексте говорю именно о том сознании, которое можно буквально потерять (не осознавать себя, упасть в обморок, заснуть, умереть). Сознание в эзотерическом смысле (вы о нём спрашиваете?) меня не интересует из-за апелляции к области воображения (как и у Пелевина). Можно предположить, что эмбрион в утробе тоже имеет зачатки сознания, но, видимо, только на самых поздних стадиях своего развития, когда начинает формироваться мозг. Так что, онтогенез повторяет филогенез, это его маленькая миниатюра. В моём восприятии Бога нет такого понятия как Его Индивидуальное Сознание (или Высший Разум). Я Его воспринимаю просто как СИЛУ, которая хочет БЫТЬ, и всё для этого делает.
 

Например, Баязида Бистами, который говорил, что "под этой одеждой нет ничего, кроме Бога!"

Если под "одеждой" иметь в виду нашу вочеловеченную форму материи, то да. Я с ним согласна. Это видно и на моей картинке. Уберите оттуда человека (его материальную форму), и останется только её содержание - Бог (Жизнь). И так со всего можно снять слои (завесы), подобно луковице, и там тоже нет ничего кроме Бога.

Для большинства- это вопрос веры, даже сторонников противоположенных друг другу философских систем мировоззрения.

Мне для этого не нужна вера, для меня это очевидно. Я же не буду верить в Солнце (его наличие в Космосе), если я его и так вижу.

[Часовщик]

Отправная точка - это БЫТЬ. С позиции экзистенциализма экзистенция - это и есть первоначальное данное бытие ("наличное бытие" = "дыхание жизни"). Чтобы наблюдать, сначала ведь нужно родиться, то есть БЫТЬ. А само НАБЛЮДЕНИЕ второстепенно. Это сопутствующий элемент БЫТИЯ, потому что без наблюдения невозможно было бы поддержать и само БЫТИЕ. Далее идёт ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ экзистенций внутри себя и с глобальным БЫТИЕМ. Но всё подчинено только одному - БЫТИЮ (от слова БЫТЬ), его поддержанию.

Что первоначально? Сознание или хм...  ...  лишь для совсем немногих людей это вопрос личного опыта. Например, Баязида Бистами, который говорил, что "под этой одеждой нет ничего, кроме Бога!"
Для большинства- это вопрос веры, даже сторонников противоположенных друг другу философских систем мировоззрения.  Замечательный  диалог из Чапаев и Пустота иллюстрирующий общие затруднения:


Мы выпили еще по стакану, и некоторое время я прислушивался к доносящейся из-за стены ружейной пальбе. Чапаев совершенно не обращал на нее внимания.
– Вы правда не боитесь? – спросил я.
– А ты что, Петька, чего-то боишься?
– Немного, – сказал я.
– А чего?
– Смерти, – сказал я. – Точнее, не ее самой, а… Не знаю. Я хочу спасти свое сознание.
Чапаев засмеялся и покачал головой.
– Я что-то смешное сказал?
– Ну ты даешь, Петька. От тебя не ждал. Ты что ж, с такими мыслями в атаку ходил каждый раз? Это как если бы лежал клочок газеты под фонарем и думал, что он хочет спасти свет, в котором он лежит. Да и от чего ты хочешь спасать сознание?
Я пожал плечами.
– От небытия.
– А небытие разве не объект сознания?
– Опять началась софистика, – сказал я. – Даже если я клочок газеты, который думает, что хочет спасти свет, в котором он лежит, какая для меня разница, если я действительно так думаю и все это причиняет мне боль?
– Да ведь клочок не может думать. На нем просто напечатано курсивом: я хочу спасти свет фонаря. А рядом написано – о, какая боль, какая истома… Эх, Петька… Как тебе объяснить… Весь этот мир – это анекдот, который Господь Бог рассказал самому себе. Да и сам Господь Бог – то же самое.
За стеной раздался взрыв, на этот раз такой близкий, что стекла в окне задребезжали. Я явственно различил шорох рвущих листву осколков.
– Знаете что, Василий Иванович, – сказал я, – давайте завершать с теорией. Лучше придумайте что-нибудь практическое.
– Практически, Петька, я тебе скажу, что, если ты боишься, нам обоим скоро хана…

[Зейтан]

Сущность явления-это плод деятельности абстрактного мышления. Метафизический глюк. Изначально мы имеем только сведения о событии.

Нет это плод деятельности воображения, плод деятельности абстрактного ума, т.е. интеллекта это как раз то что вы называли описанием закономерностей.

[N N]

Например, Супер Вопрос Рамана Махариши:"Кто наблюдает и за событиями в чем?"

Отправная точка - это БЫТЬ. С позиции экзистенциализма экзистенция - это и есть первоначальное данное бытие ("наличное бытие" = "дыхание жизни"). Чтобы наблюдать, сначала ведь нужно родиться, то есть БЫТЬ. А само НАБЛЮДЕНИЕ второстепенно. Это сопутствующий элемент БЫТИЯ, потому что без наблюдения невозможно было бы поддержать и само БЫТИЕ. Далее идёт ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ экзистенций внутри себя и с глобальным БЫТИЕМ. Но всё подчинено только одному - БЫТИЮ (от слова БЫТЬ), его поддержанию.


На моей картинке вместо слова Душа можно без ущерба для смысла вставить слова: жизнь, сущность (4П?), "барака" (суфизм), Возлюбленная/Друг (суфизм), Христос (христианство), экзистенция (экзистенциализм), будда (буддизм)... Это всего лишь разные слова для обозначения одного и того же (как в притче Руми об изюме).
 
 
 
P.S. Вот ссылка в Сети на эту картинку (на форуме она теперь почему-то не показывается).

[Часовщик]

"Кто наблюдает и за событиями в чем?"

Это вопрос опять же о сущности явления.

Сущность явления-это плод деятельности абстрактного мышления. Метафизический глюк. Изначально мы имеем только сведения о событии.

[Зейтан]

"Кто наблюдает и за событиями в чем?"

Это вопрос опять же о сущности явления.

[Часовщик]

Нет, не серьёзно, на мой взгляд. Простите...

Ваши замечательные картинки, навели на вот какие рассуждения:
Есть два известных и конкурентных подхода, которые мы используем при описании окружающей нас действительности.
Первый назвали эссенциализмом, второй- номинализмом. ( Подходов наверное бесконечно, но сейчас у меня соображения только по этой паре)

Согласно принципам методологического эссенциализма, существуют три способа знания вещей: «Во-первых, сущность вещи, во-вторых, определение этой сущности, в-третьих, ее название. И относительно же всего бытия могут быть заданы два вопроса… Можно предложить название какой-либо вещи, а спросить относительно ее определения, или же, наоборот, предложить ее определение, а спросить относительно имени».

Методологический номинализм стремится не к постижению того, чем вещь является на самом деле, и не к определению ее подлинной природы, а к описанию того, как вещь себя ведет при различных обстоятельствах и, в частности, к  выяснению того, имеются ли в этом поведении какие-либо закономерности. (Определения К. Поппера)

Попытаюсь, выразить еще короче: В первом случае мы  описываем мир при помощи выдуманных самими же сущностями, во втором случае мы даем имена событиям и фактам и оперируем этими именами (можно имена не давать, но тогда не сможет функционировать язык).
Например если использовать первый способ описания  к картинке Бог- Душа -Человек -Кварк у нас возникает масса вопросов на которые не существует ответов. Например, какова сущность души и сущность кварка и как эти две сущности соотносятся с сущностью Бога ( из которого вроде все состоит)? насколько Бога больше в сущности души чем в сущности кварка?
Второй способ лишь говорит, что мы наблюдаем некие события и пытаемся их описать, что опять же является событием. Понимание ошибочности первого подхода, предложенного когда-то Платоном, ведет к возникновению культовых вопросов и заявлений:
Например, Супер Вопрос Рамана Махариши:"Кто наблюдает и за событиями в чем?"

[N N]

А чем пропитан каждый кварк неживого объекта?  ( существа как-то не подходит)
З.Ы. Я серьезно.

Нет, не серьёзно, на мой взгляд. Простите. Вы же суфий, так что и ответ вам уже известен. Всё - есть Бог. Как бы неорганическая природа появилась без Бога?! Просто это другой вид материи, и связи между её формами и Богом другие.

В человеческом теле тоже существуют разные виды связи: мы без ущерба для себя стрижём себе волосы и ногти, а они вновь отрастают. Верхний эпителий кожи ежедневно смываем под душем. Молочные зубы выпадают, а потом на их месте вырастают постоянные (ах, если бы всегда так было - тогда бы и дантисты были бы не нужны!). А ведь это всё когда-то было нами! А вот новая конечность (как у ящерицы) у нас никогда не отрастёт...

[Uj.in]

так человек становится - добрым и любящим. милосердным и незлобливым.

а что еще надо человеку?

стать таковым.

[Часовщик]

Душа - это не какая-то отдельная "функция" организма или "отдел мозга". Душой пропитана каждая клеточка любого живого существа. Это то, что дано было Богом при рождении, и то, что к Нему возвращается со смертью (= "отдать Богу душу").

А чем пропитан каждый кварк неживого объекта?  ( существа как-то не подходит)
З.Ы. Я серьезно.