Сомнительные идеи - скорости центров.

[AVG]

Если правильно тебя понял, про "прогу", то подобное я уже делал, и называлось это "измерение скорости реакции".. Так вот, в моем понимании, когда я командовал пальцем из ума (ИЦ), получалось, что реакция примерно в 10 раз медленнее, чем когда, "ни о чем не думая - из "тела" (ДЦ).

Значит у тебя "ум" такой - прими мои соболезнования. Лично я успевал 2 раза подумать "да жми уже тупой палец" пока тот наконец-то нажимал на клавишу по-моему за 0.2 сек от момента сигнала на мониторе... не помню точно за сколько, но помню что меня просто бесила такая медлительность =)

И, кстати, ВТОРОЙ раз (специально для твоего медлительного ума) предлагаю тебе разобраться чем отличается реакция от условного рефлекса =))))))))))))

[404]

1) Если в экстремальных условиях, то человек сделает больше, чем в обычных условиях. Это хочется объяснить подключением высших центров. Возможно, вы даже найдете такое толкование у П.Д.У.; я что-то такое припоминаю. Но  ему (толкованию) 1не доверяю. Знаю одну женщину - она бывшая спортсменка и рассказывала мне, как 2перепрыгнула широкий ров спасаясь от разъяренной собаки. Это был бы рекорд чуть ли не мирового уровня, если бы его наблюдали и фиксировал. НМВ, это не высший двигательный центр, а просто результат 3мобилизации энергии под влиянием особо сильной эмоции, например, страха.
4Если существуют высшие центры - а это только гипотеза - то у них должны быть другие функции, которых у низщих центров нет вообще,  а не типа "тех же щей да погуще влей". 5Телепатия, пророчества и т.п. Если такие вещи объективно не существуют, то и никаких высших цц нет. В любом случае, доступ к высшим центрам, кроме эпизодического, получают немногие люди, а мыслить образами могут все. Когда вам нужно перейти улицу, как вы решаете, успеете или вас задавят? Конечно, вы не рассчитываете скорость вашу и автомобиля математически, а наглядно прикидываете. В следующий раз пронаблюдайте себя в такой ситуации, сразу увидите, что вы ее моделировали образами (движущимися, очевидно). Символами, кстати, мыслит обычный ИЦ. Наши головы вообще оперируют образами и символами соответственно первой и второй сигнальной системе. Вот вы читает текст - неужели не яснго, что любая буква - это символ определенного звука, а не его изображение.
3) Что я назвал "как угодно"? Я стараюсь не отклоняться без необходимости от устоявшейся терминологии.
4) 5) 6) - тут вы вроде бы со мной согласились. Только уточним, что пользуются образами все части ДЦ, но с разной целью. Интеллектуальная часть - для решения задачи, то есть она должна наметить путь, зная цель. Допустим, Вы куда-то добираетесь непривычным маршрутом. ИЧ ДЦ ищет путь, двигательная часть ДЦ поддерживает привычную походку. ДЧ ДЦ не могла бы искать путь, он могла бы только повести вас привычным путем.

1 Да, в ЧП не рекомендовано доверять - проверяйте;
2 Похоже, нмв, что у нее, с испуга, включилась эмоциональная часть ДЦ, бывает, особенно у тренированных..;
3 Мобилизация.., размытые понятия.., это в психологии - в ЧП все точнее, если самонаблюдать и т.п.;
4 Речь идет о высших частях низших центров (в моих примерах "скоростей");
5 Это похоже (?) на функции ВЦ..;

Извините, устал вам отвечать.., может в другой раз.

[404]

Теперь о скоростях. Я знаю что в ВЧП ПДУ написал что ИЦ медленее ДЦ. Однако наблюдения показывают иначе. Ну и кроме того, у ИЦ есть *несколько не-мех частей, которые ОДНОЗНАЧНО быстрее даже мех-части ЭЦ. Вот навскидку несколько примеров:

1. 1ИЦ может обучать ДЦ. 2Это было бы просто невозможно, если бы он был медленнее. Точнее это было бы как-то возможно (через ж), но совсем не так, как это может наблюдать любой человек, способный смотреть на себя. Например, попробуй освоить упражнения из цигуна. 3ИЦ видит препода, видит что надо делать, но тупой ДЦ тупит по полной и не двигается так, как нужно.

2. 4Если бы ДЦ был быстрее движений, которыми он управляет, то человек с места бы никогда не сдвинулся. Это все-равно что двигатель от феррари запихнуть в ушатанный запорожец с лысыми шинами.

3. Известно что ДЦ может подменять ИЦ и это показывает на 5деградацию человека. 6В противном случае все бы наоборот тренировались использовать ДЦ вместо ИЦ для повышения эффективности своей деятельности.

4. За рефлексы отвечает Инстинктивный Центр, это ещё академик Павлов доказал, исследую условные и безусловные рефлексы. А вот именно реакция (через ДЦ) у человека очень медленная - 7найди какую-нибудь прогу, которая замеряет время ответа на появление символа на экране путем нажатия клавиши на компе. Ну или даже без замера, а просто найди что-то, что выскакивает более-менее случайно на экране и постарайся реагировать на это нажатием какой-то клавишь. Буквально за пару минут наблюдений тебя будет раздражать тупая медлительность ДЦ.

Могу и ещё придумать, но в принципе и так достаточно.

1 Это ничего не доказывает о скоростях.. У тебя "спутка", нмв, совместной работы центров и их скоростей. Повторю мое мнение, которое вписывается в ЧП источники (при случае процитирую) ИЦ (даже из своей двирательной части) может ПОМОГАТЬ в обучении других центров (к скоростям самих центров это отношение не имеет);
2 Почему невозможно? Даже "тупой" со стороны может помочь "умному" если тот в затруднительной ситуации.. Здесь работает феномен совместной работы центров, даже, при участии их простейших частей..;
3 Да. именно так, см. п. 2;
4 Даже не знаю, как переспросить.), что ты имел в виду..;
5 Или деградацию, или полное осутствие (в свое время) развития-воспитания ИЦ (думать).
6 У этих центров совершенно разные естественные функции, для исполнения которых они предназначены, конечно, они никак не смогут подменить друг-друга. Или точнее, смогут но "выйдет очень криво".., попробуй ходить из головы (ИЦ даже из его *не-мех частей);
7 Если правильно тебя понял, про "прогу", то подобное я уже делал, и называлось это "измерение скорости реакции".. Так вот, в моем понимании, когда я командовал пальцем из ума (ИЦ), получалось, что реакция примерно в 10 раз медленнее, чем когда, "ни о чем не думая - из "тела" (ДЦ).

Честно говоря не нашел у тебя ни одного наблюдения скоростей работы центров, кроме рассуждений про обучение ИЦром ДВго, на что я уже высказался..

[AVG]

Если существуют высшие центры - а это только гипотеза - то у них должны быть другие функции, которых у низщих центров нет вообще,  а не типа "тех же щей да погуще влей". Телепатия, пророчества и т.п. Если такие вещи объективно не существуют, то и никаких высших цц нет. В любом случае, доступ к высшим центрам, кроме эпизодического, получают немногие люди,

По-моему ты первый кто понимает, что в Высшие Центры невозможно лазить как в собственный карман =))) Ну тогда ладно, выскажусь подробнее про скорости, так как другим ВООБЩЕ что-то говорить бесполезно. Кстати, ВИЦ отвечает за Понимание (которого НЕТ), то есть там такие скорости, которые невозможно воспринять. Ничем. Это можно лишь ПРОЯВИТЬ в виде каких-то определенных отблесков.

Символами, кстати, мыслит обычный ИЦ. Наши головы вообще оперируют образами и символами соответственно первой и второй сигнальной системе. Вот вы читает текст - неужели не яснго, что любая буква - это символ определенного звука, а не его изображение.

Вот именно.

Теперь о скоростях. Я знаю что в ВЧП ПДУ написал что ИЦ медленее ДЦ. Однако наблюдения показывают иначе. Ну и кроме того, у ИЦ есть несколько не-мех частей, которые ОДНОЗНАЧНО быстрее даже мех-части ЭЦ. Вот навскидку несколько примеров:

1. ИЦ может обучать ДЦ. Это было бы просто невозможно, если бы он был медленнее. Точнее это было бы как-то возможно (через ж), но совсем не так, как это может наблюдать любой человек, способный смотреть на себя. Например, попробуй освоить упражнения из цигуна. ИЦ видит препода, видит что надо делать, но тупой ДЦ тупит по полной и не двигается так, как нужно.

2. Если бы ДЦ был быстрее движений, которыми он управляет, то человек с места бы никогда не сдвинулся. Это все-равно что двигатель от феррари запихнуть в ушатанный запорожец с лысыми шинами.

3. Известно что ДЦ может подменять ИЦ и это показывает на деградацию человека. В противном случае все бы наоборот тренировались использовать ДЦ вместо ИЦ для повышения эффективности своей деятельности.

4. За рефлексы отвечает Инстинктивный Центр, это ещё академик Павлов доказал, исследую условные и безусловные рефлексы. А вот именно реакция (через ДЦ) у человека очень медленная - найди какую-нибудь прогу, которая замеряет время ответа на появление символа на экране путем нажатия клавиши на компе. Ну или даже без замера, а просто найди что-то, что выскакивает более-менее случайно на экране и постарайся реагировать на это нажатием какой-то клавишь. Буквально за пару минут наблюдений тебя будет раздражать тупая медлительность ДЦ.

Могу и ещё придумать, но в принципе и так достаточно.

[Dasein]

Мне кажется что работа ВИЦ проявляется в спонтанных самоорганизациях сложных узоров мысли, ощущение всегда такое что это не вы придумали а что то внутри вас и вам выдало готовый результат. Т.е. возникает ясное ощущение некой особой автономности этого ВИЦ. Работа ВЭЦ проявляется в тонких особых эмоциях, можно назвать их высшими, тоже носят автономный характер. Мое мнение по поводу этого.

[Evgeny]

Вот, летит мяч. Вратарь успевает за доли секунды рассчитать его движения и броситься его ловить. Но все эти расчеты он делает в ДЦ. А если бы он использовал вербально-логическое мышление, он мог бы и не пытаться.

Да, но вратарь ничего не расчитывает.. Его ДЦ делает все за него со своей обычной скростью. Работает двигательная часть ДЦ. В лучшем случае, если вратарь "в ударе", может включаться эмоциональная часть ДЦ.., нмв.

ДЦ тоже "мыслит", но не словами, а образами. И, конечно, он мыслит гораздо быстрее ИЦ, хотя и скорость последнего не всегда одинаково медленная.

Образами мыслит ВЭЦ, а ДЦ - наверное, двигательными "ощущениями", что бывает крайне редко, нмв.

1) Думаю, что все-таки работает интеллектуальная часть. Она ответственна за целевую работу, решение задач. Если вы не согласны, 1приведите свой пример работы интелл. части ДЦ.
2) 2Причем здесь высшие центры, я вообще не понимаю. Наверное, у вас описка и вы имели в виду просто ЭЦ. Но ЭЦ работает с чувствами и эмоциями, а 3образ может быть не эмоциональный. Какие эмоции вызывает у вас параллелепипед или призма? Может вызывать, но это очень индивидуально, по сути не должен. 3Образами, 4особенно пространственными представлениями, занимается ДЦ. Вы не можете выполнять движений без представления о них в пространстве (кроме самых элементарных, не требующих координации). Вас ввело в заблуждение слово "двигательный", 5и вы решили, что он занимается только движениями. 6Но каждый центр имеет еще и воспринимающий аспект. Мыслительный должен воспринимать мысли - какой центр работает у вас, когда вы разбираетесь в тексте? Эмоциональный должен разбираться в эмоциях другого человека, резонировать им, знаете слово "синтонность"? ДЦ должен видеть объекты в пространстве, без этого нет предсталения о движениях, нет координации движений.

1 Этот пример, приводил не я (простите, без цитат, из ЧП, кажется из "Взгляды.."): "человек, совершенно не тренированный, в экстремальных ситуациях, может совершать невероятные по своей точности двигательные действия. Или, нмв: "тренированному бойцу высочайшего класса вост. единоборств "приходится думать телом" сражаясь против такого-же бойца (против бойца классом ниже, он все сделает на автомате);
2 Это было, если не ошибаюсь в ВПЧ: "ВЭЦ мыслит образами, ВИЦ - символами". Просто, предлагаю "не ломать язык "системы".
3 Назвать, конечно, можно как угодно..;
4 Похоже - интелектуальная часть ДЦ;
5 Это уже интересно: а чем по вашему "занимается" ДЦ?
6 Все это центры могут делать из своей "простейшей" двигательной части.

P.S. Прочитать про высшие части центров, совсем не значит - овладеть ими.) нмв

1) Если в экстремальных условиях, то человек сделает больше, чем в обычных условиях. Это хочется объяснить подключением высших центров. Возможно, вы даже найдете такое толкование у П.Д.У.; я что-то такое припоминаю. Но  ему (толкованию) не доверяю. Знаю одну женщину - она бывшая спортсменка и рассказывала мне, как перепрыгнула широкий ров спасаясь от разъяренной собаки. Это был бы рекорд чуть ли не мирового уровня, если бы его наблюдали и фиксировал. НМВ, это не высший двигательный центр, а просто результат мобилизации энергии под влиянием особо сильной эмоции, например, страха.
Если существуют высшие центры - а это только гипотеза - то у них должны быть другие функции, которых у низщих центров нет вообще,  а не типа "тех же щей да погуще влей". Телепатия, пророчества и т.п. Если такие вещи объективно не существуют, то и никаких высших цц нет. В любом случае, доступ к высшим центрам, кроме эпизодического, получают немногие люди, а мыслить образами могут все. Когда вам нужно перейти улицу, как вы решаете, успеете или вас задавят? Конечно, вы не рассчитываете скорость вашу и автомобиля математически, а наглядно прикидываете. В следующий раз пронаблюдайте себя в такой ситуации, сразу увидите, что вы ее моделировали образами (движущимися, очевидно). Символами, кстати, мыслит обычный ИЦ. Наши головы вообще оперируют образами и символами соответственно первой и второй сигнальной системе. Вот вы читает текст - неужели не яснго, что любая буква - это символ определенного звука, а не его изображение.
3) Что я назвал "как угодно"? Я стараюсь не отклоняться без необходимости от устоявшейся терминологии.
4) 5) 6) - тут вы вроде бы со мной согласились. Только уточним, что пользуются образами все части ДЦ, но с разной целью. Интеллектуальная часть - для решения задачи, то есть она должна наметить путь, зная цель. Допустим, Вы куда-то добираетесь непривычным маршрутом. ИЧ ДЦ ищет путь, двигательная часть ДЦ поддерживает привычную походку. ДЧ ДЦ не могла бы искать путь, он могла бы только повести вас привычным путем.

[Ogl]

Евгений, а к какому центру относятся глаза, ведь они работают как при чтении , так и при физических действиях. глаза-это слишком мощная штука, думаю они съедают массу энергии. У них по идее должен быть свой центр. Чето здесь не так.

[404]

1 Этот пример, приводил не я (простите, без цитат, из ЧП, кажется из "Взгляды.."): "человек, совершенно не тренированный, в экстремальных ситуациях, может совершать невероятные по своей точности двигательные действия.

Например (вспомнил), рассказывал друг: "Его отец  сварщик, лет в сорок, работая на объекте, сидя, осознал что, он падает с полутора метровой высоты на бетон, откуда торчит несколько "арматурин".., время остановилось и тело знало точно, как следует извернуться, чтобы не погибнуть..".

[404]

Вот, летит мяч. Вратарь успевает за доли секунды рассчитать его движения и броситься его ловить. Но все эти расчеты он делает в ДЦ. А если бы он использовал вербально-логическое мышление, он мог бы и не пытаться.

Да, но вратарь ничего не расчитывает.. Его ДЦ делает все за него со своей обычной скростью. Работает двигательная часть ДЦ. В лучшем случае, если вратарь "в ударе", может включаться эмоциональная часть ДЦ.., нмв.

ДЦ тоже "мыслит", но не словами, а образами. И, конечно, он мыслит гораздо быстрее ИЦ, хотя и скорость последнего не всегда одинаково медленная.

Образами мыслит ВЭЦ, а ДЦ - наверное, двигательными "ощущениями", что бывает крайне редко, нмв.

1) Думаю, что все-таки работает интеллектуальная часть. Она ответственна за целевую работу, решение задач. Если вы не согласны, 1приведите свой пример работы интелл. части ДЦ.
2) 2Причем здесь высшие центры, я вообще не понимаю. Наверное, у вас описка и вы имели в виду просто ЭЦ. Но ЭЦ работает с чувствами и эмоциями, а 3образ может быть не эмоциональный. Какие эмоции вызывает у вас параллелепипед или призма? Может вызывать, но это очень индивидуально, по сути не должен. 3Образами, 4особенно пространственными представлениями, занимается ДЦ. Вы не можете выполнять движений без представления о них в пространстве (кроме самых элементарных, не требующих координации). Вас ввело в заблуждение слово "двигательный", 5и вы решили, что он занимается только движениями. 6Но каждый центр имеет еще и воспринимающий аспект. Мыслительный должен воспринимать мысли - какой центр работает у вас, когда вы разбираетесь в тексте? Эмоциональный должен разбираться в эмоциях другого человека, резонировать им, знаете слово "синтонность"? ДЦ должен видеть объекты в пространстве, без этого нет предсталения о движениях, нет координации движений.

1 Этот пример, приводил не я (простите, без цитат, из ЧП, кажется из "Взгляды.."): "человек, совершенно не тренированный, в экстремальных ситуациях, может совершать невероятные по своей точности двигательные действия. Или, нмв: "тренированному бойцу высочайшего класса вост. единоборств "приходится думать телом" сражаясь против такого-же бойца (против бойца классом ниже, он все сделает на автомате);
2 Это было, если не ошибаюсь в ВПЧ: "ВЭЦ мыслит образами, ВИЦ - символами". Просто, предлагаю "не ломать язык "системы".
3 Назвать, конечно, можно как угодно..;
4 Похоже - интелектуальная часть ДЦ;
5 Это уже интересно: а чем по вашему "занимается" ДЦ?
6 Все это центры могут делать из своей "простейшей" двигательной части.

P.S. Прочитать про высшие части центров, совсем не значит - овладеть ими.) нмв

[Evgeny]

Вот, летит мяч. Вратарь успевает за доли секунды рассчитать его движения и броситься его ловить. Но все эти расчеты он делает в ДЦ. А если бы он использовал вербально-логическое мышление, он мог бы и не пытаться.

Да, но вратарь ничего не расчитывает.. Его ДЦ делает все за него со своей обычной скростью. Работает двигательная часть ДЦ. В лучшем случае, если вратарь "в ударе", может включаться эмоциональная часть ДЦ.., нмв.

ДЦ тоже "мыслит", но не словами, а образами. И, конечно, он мыслит гораздо быстрее ИЦ, хотя и скорость последнего не всегда одинаково медленная.

Образами мыслит ВЭЦ, а ДЦ - наверное, двигательными "ощущениями", что бывает крайне редко, нмв.

1) Думаю, что все-таки работает интеллектуальная часть. Она ответственна за целевую работу, решение задач. Если вы не согласны, приведите свой пример работы интелл. части ДЦ.
2) Причем здесь высшие центры, я вообще не понимаю. Наверное, у вас описка и вы имели в виду просто ЭЦ. Но ЭЦ работает с чувствами и эмоциями, а образ может быть не эмоциональный. Какие эмоции вызывает у вас параллелепипед или призма? Может вызывать, но это очень индивидуально, по сути не должен. Образами, особенно пространственными представлениями, занимается ДЦ. Вы не можете выполнять движений без представления о них в пространстве (кроме самых элементарных, не требующих координации). Вас ввело в заблуждение слово "двигательный", и вы решили, что он занимается только движениями. Но каждый центр имеет еще и воспринимающий аспект. Мыслительный должен воспринимать мысли - какой центр работает у вас, когда вы разбираетесь в тексте? Эмоциональный должен разбираться в эмоциях другого человека, резонировать им, знаете слово "синтонность"? ДЦ должен видеть объекты в пространстве, без этого нет предсталения о движениях, нет координации движений.

[404]

Вот, летит мяч. Вратарь успевает за доли секунды рассчитать его движения и броситься его ловить. Но все эти расчеты он делает в ДЦ. А если бы он использовал вербально-логическое мышление, он мог бы и не пытаться.

Да, но вратарь ничего не расчитывает.. Его ДЦ делает все за него со своей обычной скростью. Работает двигательная часть ДЦ. В лучшем случае, если вратарь "в ударе", может включаться эмоциональная часть ДЦ.., нмв.

ДЦ тоже "мыслит", но не словами, а образами. И, конечно, он мыслит гораздо быстрее ИЦ, хотя и скорость последнего не всегда одинаково медленная.

Образами мыслит ВЭЦ, а ДЦ - наверное, двигательными "ощущениями", что бывает крайне редко, нмв.

[Evgeny]

Заметить, что ум медленный можно если начинаешь разучивать сложное физическое действие. Целиком как правило не получается и его разбивают на части. Сначала каждую часть отдельно, потом потихоньку сливают. Озвереть можно пока получится. И совсем другое -это же действие катит на автомате, все происходит мигом и точно.

А что, при разучивании движения ДЦ не участвует и ИЦ непосрественно управляет движениями тела? =)))  Иц более быстрый центр и при разучивании он УПРАВЛЯЕТ более медленным ДЦ, причем ДЦ тормозит и упирается. После обучения ДЦ не тормозит, а делает все как надо - получается более быстро, но со скоростью мысли это вообще не сравнится. ЭЦ ещё быстрее. Все это видно в себе если хотя бы чуть-чуть позаниматься наблюдением себя, а не довольствоваться своими теоретическими умозаключениями по поводу своего житейского опыта.

Андрей, ты спутал скорость движения со скоростью работы двигательного центра. Но скорость движения зависит еще и от возможностей человеческих мускулов. Плюс - не все, что ты, наверное, называешь мыслью, относится к работе ИЦ. Вот, летит мяч. Вратарь успевает за доли секунды рассчитать его движения и броситься его ловить. Но все эти расчеты он делает в ДЦ. А если бы он использовал вербально-логическое мышление, он мог бы и не пытаться. Сколько нужно времени, чтобы интеллектуально рассчитать траекторию движения мяча, не говоря уже о рассчитывании оптимальной реакции своего тела?      Время, отведенное на матч, закончится намного раньше, чем вратарь закончит все калькуляции. ДЦ заведует не только движениями, но и пространственными представлениями; ДЦ тоже "мыслит", но не словами, а образами. И, конечно, он мыслит гораздо быстрее ИЦ, хотя и скорость последнего не всегда одинаково медленная.

[404]

А что, при разучивании движения ДЦ не участвует и ИЦ непосрественно управляет движениями тела? =)))  Иц более быстрый центр и при разучивании он УПРАВЛЯЕТ более медленным ДЦ, причем ДЦ тормозит и упирается. После обучения ДЦ не тормозит, а делает все как надо - получается более быстро, но со скоростью мысли это вообще не сравнится. ЭЦ ещё быстрее. *Все это видно в себе если хотя бы чуть-чуть позаниматься наблюдением себя, а не довольствоваться своими теоретическими умозаключениями по поводу своего житейского опыта.

* Вот например: 1 бегу я по эскалатору, быстро, и стоит задуматься (понаблюдать) Иц-ром - "как это получается?" - так сразу, в лучшем случае, шаг сбивается.. 2 или, иду спокойно зимой и подскальзываюсь.., смотрю - все в порядке, иду дальше: "как хорошо" - думаю..
А, у тебя какие наблюдения?

[N N]

Согласен, с Ogl, что Дц быстрее Иц.

===>>

Скорость мысли.., интересно как ее замерить?

[404]

Заметить, что ум медленный можно если начинаешь разучивать сложное физическое действие. Целиком как правило не получается и его разбивают на части. Сначала каждую часть отдельно, потом потихоньку сливают. Озвереть можно пока получится. И совсем другое -это же действие катит на автомате, все происходит мигом и точно.

А что, при разучивании движения ДЦ не участвует и ИЦ непосрественно управляет движениями тела? =)))  Иц более быстрый центр и при разучивании он 2УПРАВЛЯЕТ более медленным ДЦ, причем ДЦ тормозит и упирается. После обучения ДЦ не тормозит, а делает все как надо - получается более быстро, но 1со скоростью мысли это вообще не сравнится. ЭЦ ещё быстрее. Все это видно в себе если хотя бы чуть-чуть позаниматься наблюдением себя, а не довольствоваться своими теоретическими умозаключениями по поводу своего житейского опыта.

1 Скорость мысли.., интересно как ее замерить? (Классически считается, у Успенского  - что двигательный быстрее интелектуального, эмоциональный (если на своих водородах) - двигательного).
2 Нмв, не совсем так: при разучивании сложных движений из двигательной части двигательного центра (как обычно бывает у нетренированных людей)  Иц ПОМОГАЕТ в обучении Дц-ру, но не управляет им (движениями).

Согласен, с Ogl, что Дц быстрее Иц.