Два вида ложной кристаллизации.

[Evgeny]

Так вот, в системе должен быть критерий, позволяющий утверждать, что именно эта система обеспечивает истинную кристаллизацию.

А кто решает что он истинный? Господь Бог?

Решает система. Решает обычная логика, связывающая между собой положения системы. Кто решает, что квадрат гипотенузы равен сумме квадрато катетов?

[Ричард]

Так что дело лишь в том, есть ли у Системы такой критерий истинности, который делает ее самодостаточной, истинной хотя бы по ее собственному критерию.

Смешно) что то делает само себя истинным.) Просто как мне кажется Система должна быть "рабочей", эффективной для большинства людей которые с ней сталкиваются, вот наверное и весь критерий...Короче она что то должна "давать" и это что то определяет сам человек.

Весь критерий чего?
Тема, вроде бы, о ложной кристаллизации. Так вот, в системе должен быть критерий, позволяющий утверждать, что именно эта система обеспечивает истинную кристаллизацию. В чп такой критерий есть, и в каббале он есть, и в суфизме, наверное, есть. Каждая из этих систем может претендовать на "истинную кристаллизацию" - высший идеал человека. Тогда все другие кристаллизации будут ложные. А какую систему выбрать - определяет сам человек. По крайней мере, формально. На деле определяет случайность или судьба.

Интересно то что нету никакой системы как скажем учения Гурджиева, есть школа где можно понять методы, а из книжек делать систему трудновато, уже по форуму видно что каждый делает "свою систему". И если утверждать что "Каждая из этих систем может претендовать на "истинную кристаллизацию" - высший идеал человека. " то в случае скажем этого учения утверждается что в книжках есть система и путь к правильной кристаллизации, что в действительности ложно, нету там ни системы ни правильного пути.

[Зейтан]

Так вот, в системе должен быть критерий, позволяющий утверждать, что именно эта система обеспечивает истинную кристаллизацию.

А кто решает что он истинный? Господь Бог?

[Evgeny]

Что-то и Гурджиев упоминал что природа не нуждается в развитии, а так как в основном человечество подвластно влияниям природы то Система не может быть ценной для неё, эволюция важна только самому человеку.

Правильно так: природа не нуждается в развитии и эволюции человека. Бедный Гурджиев.
 

Но по моему поиски истины могут подойти к таким пределам поиска где человек остановится и поймёт что нужно больше чем сила его одного, что нужно найти группку желающих.

Ну, могут. Открываем Америку.

[Evgeny]

Так что дело лишь в том, есть ли у Системы такой критерий истинности, который делает ее самодостаточной, истинной хотя бы по ее собственному критерию.

Смешно) что то делает само себя истинным.) Просто как мне кажется Система должна быть "рабочей", эффективной для большинства людей которые с ней сталкиваются, вот наверное и весь критерий...Короче она что то должна "давать" и это что то определяет сам человек.

Весь критерий чего?
Тема, вроде бы, о ложной кристаллизации. Так вот, в системе должен быть критерий, позволяющий утверждать, что именно эта система обеспечивает истинную кристаллизацию. В чп такой критерий есть, и в каббале он есть, и в суфизме, наверное, есть. Каждая из этих систем может претендовать на "истинную кристаллизацию" - высший идеал человека. Тогда все другие кристаллизации будут ложные. А какую систему выбрать - определяет сам человек. По крайней мере, формально. На деле определяет случайность или судьба.

[Ричард]

Так что дело лишь в том, есть ли у Системы такой критерий истинности, который делает ее самодостаточной, истинной хотя бы по ее собственному критерию.

Смешно) что то делает само себя истинным.) Просто как мне кажется Система должна быть "рабочей", эффективной для большинства людей которые с ней сталкиваются, вот наверное и весь критерий...Короче она что то должна "давать" и это что то определяет сам человек.

Естественно, я тоже так думаю, что человек должен нуждаться в вещи хотеть её, вот ценность вещи для человека, наверное.
Что-то и Гурджиев упоминал что природа не нуждается в развитии, а так как в основном человечество подвластно влияниям природы то Система не может быть ценной для неё, эволюция важна только самому человеку. Я начал читать и перечитывать классиков русской литературы и в основном есть отрывочные положения всех идей системы у них, допустим Пастернак тоже говорил в "Доктор Живаго" что нету никакого развития общества(или как он там выразился) что только индивид способен искать истину и по моему если бы Пастернак встретил Гурджиева то Пастернак бы последовал учению Гурджиева .
Но по моему поиски истины могут подойти к таким пределам поиска где человек остановится и поймёт что нужно больше чем сила его одного, что нужно найти группку желающих.

[Зейтан]

Так что дело лишь в том, есть ли у Системы такой критерий истинности, который делает ее самодостаточной, истинной хотя бы по ее собственному критерию.

Смешно) что то делает само себя истинным.) Просто как мне кажется Система должна быть "рабочей", эффективной для большинства людей которые с ней сталкиваются, вот наверное и весь критерий...Короче она что то должна "давать" и это что то определяет сам человек.

[Ричард]

Немножко не так наверное, в учении говорится в основном о том как подпасть под нужные влияния, и что Вы не можете быть полностью свободен и что даже наши 48 и 96 порядков законов очень трудно увидеть, и что законы высших порядков вообще трудны и о них можно лишь предполагать.
Относительная, бОльшая свобода оговаривается но не полная свобода от внешних влияний или от "чужих" влияний(что такое чужой?).
Нужные влияния притягивает нужда вырастающая в необходимость. В библии говорилось "проси и тебе будет дано" в буддизме там вроде притча есть как монах или Будда голову ученика погружает в воду в ответ на вопрос "что такое знание или нирвана.." И когда ученик начинает задыхаться вытаскивает и говорит"вот когда тебе знание будет нужнО как воздух сейчас, тогда ты и узнаешь".

[Evgeny]

  Что есть ложная, а что есть истинная кристаллизация - вещи, и в самом деле, относительные. Я его назвал "религиозным фанатиком", а у него есть твердые принципы, и у него есть точный критерий: истинно то, что от Всевышнего, а прочее от дьявола, и ваш Гурджиев тоже. Критерий истины, как вы видите, есть, проблема не в том, чтобы иметь критерий, а в том, что в данном случае он так же относителен, как и сама "истинность". Так что дело лишь в том, есть ли у Системы такой критерий истинности, который делает ее самодостаточной, истинной хотя бы по ее собственному критерию. Такой критерий есть: это воля, то есть свобода от законов. Четверопутчик может возразить человеку, кристаллизованному в религии, что, мол, твои убеждения не твои, пока ты не достаточно свободен, чтобы выбирать между Богом и дьяволом по собственной воле; это не твой выбор.
Хотя сознаю, что тут я полез в область, где можно долго философствовать, плавно переходя в болтовню. Я прекрасно отношусь к религиозно-эзотерическим учениям типа каббалы и суфизма. Но выбрал ЧП, а не каббалу, потому что в ЧП я увидел лично для себя возможность прорыва, а в каббале не увидел.
Что есть истинная кристаллизация с точки зрения ЧП? То, что увеличивает нашу свободу, потому что ЧП - это учение о свободе человека от чужих ему влияний.

[Ричард]

Цель любой школы и любого учения наверное можно определить как цель помощи ученикам. И ученики должны нуждаться в школе. Если нет учеников то нет ни учителя ни школы. Всё связанно и должно гармонировать. Иначе всё распадается. Нету ученика вне школы, учителя без учеников, школы без учителя и учеников. Всё связанно и все компоненты важны.

[Зейтан]

у вас цель попытаться следовать советам учителя

Ну это же не цель учения, а средство ее достижения.

Но Гурджиев отказывался называть свою цель.

Он называл ее, это самореализация, он себя так реализовывал, все достаточно ясно и просто. Но цель Гурджиева и цель учения это разные вещи и он же говорил что учение его не имеет цели само по себе. Что оно якобы должно служить достижению наших собственных целей.

[Ричард]

отличающаяся от целей какого-то учения

Вот это ключевой момент. Проблема в том что у учения того или иного нет конкретной цели понятной всем. Цель эта очень расплывчата...

Цель в учении есть у учителя, Вы приходите учиться и стараетесь послушаться, не сидеть на двух стульях, и если Вам это не понравится, Вы бросаете, может быть что учитель плохой, может Вы не выдержали, но написать цель трудновато, так как цели требуют разных средств по мере прохождения. Например Вы первый раз лезете в гору, и Вы даже не представляете о разных вещах, как разреженный воздух или частая смена климата и другие вещи, о которых знает лишь опытный проводник. Так и в учении, цель у учителя, у вас цель попытаться следовать советам учителя, и чем направленней эта попытка тем быстрее, наверное, поймёшь нужно это тебе или нет?
И тут наверное очень важно чтобы ваша субьективная цель как-то находила общие точки с целью учителя. Но Гурджиев отказывался называть свою цель. Это понять сложно. Многие вещи Вы бы могли понять на вершине горы но никак бы не поняли в начале путешествия.

[Зейтан]

отличающаяся от целей какого-то учения

Вот это ключевой момент. Проблема в том что у учения того или иного нет конкретной цели понятной всем. Цель эта очень расплывчата...

[Ричард]

Ложно кристаллизован это вообще не критерий, так как нету критерия "правильно кристаллизован".

Тут вся проблема что "правильно" кристаллизованы все по своему. Т.е. ложная кристаллизация общая для всех, а правильная - индивидуальная. Поэтому ее невозможно определить.

Я не знаю правильной, я знаю что есть люди с очень твёрдыми убеждениями внутренними, как скажем человек проживший жизнь в селе, есть люди с убеждениями в уме, учёные и другие и так далее у которых присутствует какая, то кристаллизация, где-то толи в психике толи в связях центров, и это есть почти у всех. Слишком крупная и направленная кристаллизация отличающаяся от целей какого-то учения может расцениваться как неправильная, и возможно требовать у себя очень сложного процесса раскристаллизации, тоесть какбы отказа от своих убеждений, но для этого тоже нужна или помощь или дополнительная кристаллизация, плюс наверное неясно где эта кристаллизация, если только в уме, то это просто убеждения поменять, если это больше в опыте то это сложнее, нужно пересматривать опыт а может и перепробовать иначе?
Тоесть это довольно сложный и путанный процесс.
Если проще то так наверное, есть постоянные убеждения, есть кристаллизация какая-то, а нету таковых, значит и нету кристаллизации, но в начале учения все равны, и может быть тем у кого есть какая-то кристаллизация будет сложнее и больнее чем тем у кого меньше таких "комков" и "сплавов"?

[Зейтан]

Ложно кристаллизован это вообще не критерий, так как нету критерия "правильно кристаллизован".

Тут вся проблема что "правильно" кристаллизованы все по своему. Т.е. ложная кристаллизация общая для всех, а правильная - индивидуальная. Поэтому ее невозможно определить.