Сомнительные (или непонятные) идеи. Лестница и путь.

[Ричард]

Ваши аргументы на уровне "ты помог подняться упавшему старику, и это отвлекло тебя от главной цели - любить ближнего".

Смешно  . Вы ж понимаете Евгений что все это я пишу не для вас в большей степени, я не пытаюсь вас переубедить, просто использую возможность чтобы выразить некоторые свои мысли и соображения. Пусть они будут предназначены для потенциально достаточно умного и гибкого в мышлении читателя, у которого еще не сформировалась своя железобетонная позиция и который сможет это оценить.

Вот именно, Евгений и меня спрашивал: "думаете здесь кому-то нужны ваши соображения?" Как будто он тут один и только он за всех всё решает, какая то мания величия .

[Ричард]

А я изучаю в процессе изменения и изменяю в процессе изучения. Линия знания и линия бытия.

Ну вот набрались умных принципов и теперь уже можете других учить .
И как это на примере? Как в белка в колесе? Инь, янь, инь, янь . И в каком направлении это знание и бытие у Вас движется? Вверх или по прямой или вниз?

1) Кого вы предлагаете мне учить?
2) По моим критериям - вверх.

Можете поделиться критериями?

Я только и делаю, что делюсь критериями.       Двигаюсь "вверх" в смысле: больше помню себя, и как результат, допускаю меньше ошибок.

Как в примере с мусором, я делаю одну и ту-же ошибку и специально не исправляю чтобы изучить механизм, следственно по внешним признакам я совершенно безрезультатный тупарь, но по внутреннему знанию я приобретаю очень много, намного больше чем избавляясь от внешне видимых привычек(и скорее всего тут-же приобретая другие) и показывая внешнюю результативность.
Ваше движение вверх может быть движением вверх по отрабатыванию правильных автоматизмов, усовершенствование робота, а не внутреннее познание, так как частая смена видимости привычек не даёт возможности их изучить?

[Зейтан]

Ваши аргументы на уровне "ты помог подняться упавшему старику, и это отвлекло тебя от главной цели - любить ближнего".

Смешно  . Вы ж понимаете Евгений что все это я пишу не для вас в большей степени, я не пытаюсь вас переубедить, просто использую возможность чтобы выразить некоторые свои мысли и соображения. Пусть они будут предназначены для потенциально достаточно умного и гибкого в мышлении читателя, у которого еще не сформировалась своя железобетонная позиция и который сможет это оценить.

[Evgeny]

А я изучаю в процессе изменения и изменяю в процессе изучения. Линия знания и линия бытия.

Ну вот набрались умных принципов и теперь уже можете других учить .
И как это на примере? Как в белка в колесе? Инь, янь, инь, янь . И в каком направлении это знание и бытие у Вас движется? Вверх или по прямой или вниз?

1) Кого вы предлагаете мне учить?
2) По моим критериям - вверх.

Можете поделиться критериями?

Я только и делаю, что делюсь критериями.       Двигаюсь "вверх" в смысле: больше помню себя, и как результат, допускаю меньше ошибок. 

[Evgeny]

Я пытался найти в вики определение слова путь на русском и не нашёл. И действительно к уже сказанному о значении слов допустим английский No way-не возможно(а не нет пути), но может
Быть  и нет пути скажем no way back-нет возвратного пути... И много других примеров наверное есть. Но главное наверное в этом слове сама неочерченность, неописуемость пути, больше как направление и то в основном требующее проводника, наверное какой-то такой смысл и был использован?

Вообще-то в английском, как и в русском, слово путь (way), помимо прочего, означает способ, метод. No way должно означать "нет способа", а это и есть "невозможно". "У меня нет способа убедить вас" (=я не могу, для меня невозможно).

[Evgeny]

Цель в том чтобы ПОСТОЯННО СЕБЯ ПОМНИТЬ. Не в том чтобы совершать замысловатые движения руками и ногами, не в том чтобы выносить мусор или садится в нужный автобус...Все эти мелочи отвлекают вас от ГЛАВНОЙ ЦЕЛИ, но чтобы достичь ее нужно сделать ее приоритетной над остальными. Действительно ли вы хотите себя помнить или вы просто хотите вынести правильно мусор? Это не одно и тоже, пока вы этого не поймете так и будете ходить с мусором в магазин...

Когда я помню себя, я правильно выношу мусор. Если угодно, мусор для того и существует, чтобы на нем отрабатывать самовспоминание. Ваши аргументы на уровне "ты помог подняться упавшему старику, и это отвлекло тебя от главной цели - любить ближнего". Помнить себя включает помнить себя, выносящего мусор.

[Ричард]

Лестница, по моему субьективному мнению имеет не только смысл лестницы как стремянка, но и как обычные ступеньки, и ступеньки это уже по моему структура груповой работы где опыт одного подпирает и поддерживает неуверенный новый опыт другого, нахождение что мы все проходим одинаковые ступеньки. Груповая работа по своим принципам по моему очень хорошо отражается в анонимных группах, где люди находят общность своих проблем и поддержку в поисках себя ради продолжения жизни. Иногда ты являешься опорой или ступенькой, иногда другой, это можно ощутить и на форуме, в основном ведь ищем тут чего-то общего, даже сама возможность продолжения диалога(приведёт он к чему-то или не не так важно) уже какая, то общность и так далее, наверное?

[Ричард]

Я пытался найти в вики определение слова путь на русском и не нашёл. И действительно к уже сказанному о значении слов допустим английский No way-не возможно(а не нет пути), но может
Быть  и нет пути скажем no way back-нет возвратного пути... И много других примеров наверное есть. Но главное наверное в этом слове сама неочерченность, неописуемость пути, больше как направление и то в основном требующее проводника, наверное какой-то такой смысл и был использован?

[Ричард]

А я изучаю в процессе изменения и изменяю в процессе изучения. Линия знания и линия бытия.

Ну вот набрались умных принципов и теперь уже можете других учить .
И как это на примере? Как в белка в колесе? Инь, янь, инь, янь . И в каком направлении это знание и бытие у Вас движется? Вверх или по прямой или вниз?

1) Кого вы предлагаете мне учить?
2) По моим критериям - вверх.

Можете поделиться критериями?

[Зейтан]

Цель в том чтобы ПОСТОЯННО СЕБЯ ПОМНИТЬ. Не в том чтобы совершать замысловатые движения руками и ногами, не в том чтобы выносить мусор или садится в нужный автобус...Все эти мелочи отвлекают вас от ГЛАВНОЙ ЦЕЛИ, но чтобы достичь ее нужно сделать ее приоритетной над остальными. Действительно ли вы хотите себя помнить или вы просто хотите вынести правильно мусор? Это не одно и тоже, пока вы этого не поймете так и будете ходить с мусором в магазин...

[Зейтан]

Вы говорите опять о результатах, но вы забываете что есть всего лишь ОДИН РЕЗУЛЬТАТ который является действительно ВАЖНЫМ. Все остальное не имеет особого значения.

[Зейтан]

Разд. Пос. вы молодец, да наверное так и есть, согласен. Но тогда под Путем придется понимать религиозный путь, т.е. путь монаха по Гурджиеву...

[Виталий.]

"Тот  момент,  когда  человек,  ищущий путь, встречается  с  человеком, знающим путь, называется "первым порогом", или  "первой ступенью". С первого порога начинается "лестница". "Лестница" находится между "жизнью" и "путем";человек  может  вступить  на  "путь",  лишь  пройдя  по "лестнице".  Человек совершает  восхождение  по лестнице  с  помощью  другого  человека,  который является  его  водителем;  сам  подняться по  лестнице  он  не  может.  Путь начинается  только там,  где  кончается лестница,  т.е. после  последней  ее ступени, на уровне гораздо более высоком, чем обычный уровень жизни".
 
Зачем Гурджиеву потребовалось это деление на лестницу и путь? Что принципиально изменилось бы, если считать их за одно целое? Я не слышал о таком делении в других эзотерических учениях, обходятся же как-то.

Вероятно, Гурджиев использовал православную терминологию.
 
Путь
 
Это одно из многозначных слов русского языка. Все значения слова путь нет желания перечислять. Слово "путь" используется в Библии, однако для библейского текста оно является паронимом, о чем я как-то писал:

"Паронимы" или "ложные друзья переводчика" это слова, которые имеют сходную или совпадающую запись в двух языках, но переводятся совершенно по-разному, например, английские: control = управление (а не контроль); caucasian = "белый" (а не кавказец) и т.д.
В Библии на церковнославянском языке большинство основных терминов являются паронимами. Например: "правда" = руководство; "путь" = цель; ...

Библейское значение слова "путь" возникло из реалий жизни в пустыне. Многие из нас видели сюжеты с караванами верблюдов, идущих через пустыню. Караваны идут по одному и тому же маршруту, но песок заносит их следы. Протоптанной дороги, которую можно было бы назвать "путем" нет. Для них "путь" это - направление, ориентир на горизонте, или конечная цель.
 
Для примера несколько цитат из Библии:
враг моих ради исправи пред тобою путь мой (Пс.5) = у меня есть враги, поэтому помоги достичь моей цели (исправить=исполнить)
Боже, во святем путь твой (Пс.76) = Боже, путь к тебе ведет к святилищу
Настави мя, Господи, на путь твой (Пс.85) = Укажи мне, Господи направление к Тебе

Лестница
 
Эта метафора берет начало от "лестницы Иакова".

И увидел во сне: вот, лестница стоит на земле, а верх ее касается неба; и вот, Ангелы Божии восходят и нисходят по ней. И вот, Господь стоит на ней и говорит: Я Господь, Бог Авраама, отца твоего, и Бог Исаака. ...  (Быт.28:12)

Благодаря популярности "Лествицы" Иоанна Лествичника "лестница" стала также символом постепенного восхождения в развитии, когда надо сначала достичь первой ступени, затем второй и т.д.
 
Лествица. Слово 30:

Восходите, братия, восходите усердно, полагая восхождения в сердце своем, и внимая Пророку, который говорит: приидите, взыдем на гору Господню, и в дом Бога нашего (Ес. 2, 3), совершающего нозе наши яко елени, и на высоких воставляющего (Пс. 17, 34), чтобы нам соделаться победителями на пути Его. Теките, умоляю вас, с Апостолом, сказавшим: потщимся, дондеже достигнем вси в соединение веры и познания Божия, в мужа совершенна, в меру возраста исполнения Христова (Ефес. 4, 13). Христос же, крестившись в тридесятое лето видимого возраста, получил тридесятую степень в духовной сей лествице; ибо любовь есть Бог. Ему хвала, Ему держава, и Ему сила; в Нем начало всех благ и есть, и было, и будет в бесконечные веки. Аминь.

[Evgeny]

А я изучаю в процессе изменения и изменяю в процессе изучения. Линия знания и линия бытия.

Ну вот набрались умных принципов и теперь уже можете других учить .
И как это на примере? Как в белка в колесе? Инь, янь, инь, янь . И в каком направлении это знание и бытие у Вас движется? Вверх или по прямой или вниз?

1) Кого вы предлагаете мне учить?
2) По моим критериям - вверх.

[Ричард]

В книге Фрица Питерса есть такой эпизод, когда Гурджиев говорит о человеке как о желуде, т е. вещи имещей только потенциальную возможность. И только очень немногие желуди становятся полноценными, взрослыми деревьями. Я бы рассматривал лестницу, как период роста дерева, начиная с маленького побега, и путь как период взрослой жизни дерева, плодоношения.

По моему Вы слишком далеко забежали, в Евангелии есть тоже пример с зерном. Желудь это потенциал, но сначала идут более мелкие процессы как подготовка почвы и возможность упасть в ту хорошую почву и прорасти даже упавши в хорошую почву не все прорастают. Лестница это по моему где-то уровня попадания вообще в ту кучку из которой будут выбирать в семена и всё.
И скорее всего весь этот путь и учение это путь скажем от начала до конца какого-то становления человека номер 4 или может подготовка почвы? То есть это путь становления полным чел но4 и всё. Это очень короткий промежуток но и очень сложный, а дальше там наверное совсем другие и принципы и учения. Так что если тут есть человеки но 5 а не человеки но 1,2,3 так вы рамсы не попутайте . Шутка .