Упражнение: применение закона трёх к мышлению

[недоброжелатель]

в споре №2 происходит что-то иное, какое-то взаимодействие между людьми. Как осуществить это взаимодействие? Какие условия необходимы для этого?

Осуществить очень просто, настройтесь понять человека, прислушаться. В первом случае видимо есть просто спор с попыткой доказать свою правоту. А можно попытаться как-бы впустить мнение другого в себя, прислушаться, это происходит с близкими и дорогими людьми, "люби ближнего своего", "люби врага своего", но вопрос можем ли мы это?

>но вопрос можем ли мы это?
Любовь...
Я - не могу любить. Я - раб личности. Но и человек с которым я веду спор - предположим, тоже раб своей личности, возможно, его личность господствует не всегда, но всё же - большую часть времени.

Я чувствую: господство личности приносит мне страдания, я переживаю это как внутреннюю дизорганизацию, и то же самое чувство присутствует и у другого человека, даже если он об этом чувстве не осведомлен.

Когда, я понимаю, что этот человек чувствует то же самое что и я, то я чувствую сострадание, и это сближает. Это не любовь, но, похоже, некоторая связь таким образом устанавливается...

[Ричард]

Если же спорят, возникает новый результат, т.е. какое-то новое понятие, не похожее ни на то, которое утверждал первый, ни на то, которое утверждал второй.

Я не замечал чтобы спор приводил к чему то новому...Поэтому мне кажется это утверждение спорным.)

1. Да, спор не приводит ни к чему новому: два человека спорят, оба остаются при своём мнении, которое у них было до спора, они ничего не извлекают нового.

2. Нет, спор приводит к чему-то новому: два человека спорят, появляется "какое-то новое понятие, не похожее ни на то, которое утверждал первый, ни на то, которое утверждал второй."

3. И то и другое - спор. Но, похоже, это два разных вида спора. В чем отличие?
В споре №1 два человека говорят каждый сам с собой, что-то изливается изо рта в сторону оппонента, но не достигает головы (и других центров), только формирующего аппарата, который искажает услышанное некоторой "заготовкой";
в споре №2 происходит что-то иное, какое-то взаимодействие между людьми. Как осуществить это взаимодействие? Какие условия необходимы для этого?

Осуществить очень просто, настройтесь понять человека, прислушаться. В первом случае видимо есть просто спор с попыткой доказать свою правоту. А можно попытаться как-бы впустить мнение другого в себя, прислушаться, это происходит с близкими и дорогими людьми, "люби ближнего своего", "люби врага своего", но вопрос можем ли мы это?

[недоброжелатель]

Если же спорят, возникает новый результат, т.е. какое-то новое понятие, не похожее ни на то, которое утверждал первый, ни на то, которое утверждал второй.

Я не замечал чтобы спор приводил к чему то новому...Поэтому мне кажется это утверждение спорным.)

1. Да, спор не приводит ни к чему новому: два человека спорят, оба остаются при своём мнении, которое у них было до спора, они ничего не извлекают нового.

2. Нет, спор приводит к чему-то новому: два человека спорят, появляется "какое-то новое понятие, не похожее ни на то, которое утверждал первый, ни на то, которое утверждал второй."

3. И то и другое - спор. Но, похоже, это два разных вида спора. В чем отличие?
В споре №1 два человека говорят каждый сам с собой, что-то изливается изо рта в сторону оппонента, но не достигает головы (и других центров), только формирующего аппарата, который искажает услышанное некоторой "заготовкой";
в споре №2 происходит что-то иное, какое-то взаимодействие между людьми. Как осуществить это взаимодействие? Какие условия необходимы для этого?

[Ричард]

Я назвал обычные разговоры переливанием из пустого в порожнее. Действительно, подумайте серьезно о долгом времени, которое каждый из нас прожил в этом мире, о тех бессчетных разговорах, которые мы вели! Спросите себя, всмотритесь в себя - разве все эти разговоры к чему-то приводили? Знаете ли вы что-нибудь так же твердо и неоспоримо, как то, что два плюс два равняется четырем?

Если вы искренне исследуете самих себя, то дадите откровенный ответ, что они ни к чему не приводили.

Наш здравый смысл способен на основании прошлого опыта заключить, что, поскольку такой способ разговаривать до сих пор ни к чему не приводил, он ничего не даст и в будущем. Даже если бы человек жил до ста лет, результат оказался бы тем же самым.

Какая формальная, суровая и сухая мысль, замешанная на дуализме - разговоры должны куда-то привести и никуда не приводят. И где-то есть такие особые разговоры, которые куда-то приводят. И ничего между этими двумя крайностями. Похоже на плод ФА (формирующего аппарата).

По моему Гурджиев не предлагал вернуться к внутреннему диалогу который и так происходит постоянно. Тут скорее можно предполагать что он говорил с людьми предлагая и "как это сделать".
Между выраженными крайностями должен быть метод, как это сделать, но методов в книгах почти нету кроме некоторых намёков, поэтому видимо и кажется это диким.
Я не предлагаю и не говорю что это метод, но можете попробовать что-то иначе , допустим поговорить с собой громко и слышать свой голос(только убедитесь что никто не видит и не слышит а то увезут ещё туда куда следует .
Ещё наверное можно попробовать понять разницу между обычным внутренним диалогом и решением конкретной задачи лучше даже очень сложной задачи, как скажем игра в шахматы, ведь и шахматы были видимо придуманы не для того чтобы играть и выигрывать а для того чтобы развивать какой-то направленный диалог-действие, и важно тут само умение действовать, умение мыслить направленно, намеренно. Наверное?

[Зейтан]

Какая формальная, суровая и сухая мысль, замешанная на дуализме - разговоры должны куда-то привести и никуда не приводят. И где-то есть такие особые разговоры, которые куда-то приводят. И ничего между этими двумя крайностями. Похоже на плод ФА (формирующего аппарата).

А у Гурджиева все так, вы не замечали? 

[wayter]

Я назвал обычные разговоры переливанием из пустого в порожнее. Действительно, подумайте серьезно о долгом времени, которое каждый из нас прожил в этом мире, о тех бессчетных разговорах, которые мы вели! Спросите себя, всмотритесь в себя - разве все эти разговоры к чему-то приводили? Знаете ли вы что-нибудь так же твердо и неоспоримо, как то, что два плюс два равняется четырем?

Если вы искренне исследуете самих себя, то дадите откровенный ответ, что они ни к чему не приводили.

Наш здравый смысл способен на основании прошлого опыта заключить, что, поскольку такой способ разговаривать до сих пор ни к чему не приводил, он ничего не даст и в будущем. Даже если бы человек жил до ста лет, результат оказался бы тем же самым.

Какая формальная, суровая и сухая мысль, замешанная на дуализме - разговоры должны куда-то привести и никуда не приводят. И где-то есть такие особые разговоры, которые куда-то приводят. И ничего между этими двумя крайностями. Похоже на плод ФА (формирующего аппарата).

[Зейтан]

Если же спорят, возникает новый результат, т.е. какое-то новое понятие, не похожее ни на то, которое утверждал первый, ни на то, которое утверждал второй.

Я не замечал чтобы спор приводил к чему то новому...Поэтому мне кажется это утверждение спорным.)

[недоброжелатель]

Нью-Йорк, 20 февраля 1924 г.

Невозможно оставаться безучастным, даже когда вас никто не затрагивает, и вы находитесь в естественном состоянии. Таков закон, такова психика человека. Позднее мы поговорим о причинах этого, а пока сформулируем нашу тему следующим образом:

• Человеческая машина содержит нечто, не позволяющее ей оставаться безучастной, т.е. рассуждать спокойно и объективно, не будучи затронутой происходящим и оставаясь в естественном состоянии;
• Иногда, при помощи специальных усилий, можно освободиться от этой отличительной черты.

Касательно второго пункта, я хотел бы пожелать, чтобы наш разговор не походил на все разговоры обыденной жизни, не был простым переливанием из пустого в порожнее, а стал бы продуктивным для нас всех; и прошу вас сделать для этого некоторое усилие.

Я назвал обычные разговоры переливанием из пустого в порожнее. Действительно, подумайте серьезно о долгом времени, которое каждый из нас прожил в этом мире, о тех бессчетных разговорах, которые мы вели! Спросите себя, всмотритесь в себя - разве все эти разговоры к чему-то приводили? Знаете ли вы что-нибудь так же твердо и неоспоримо, как то, что два плюс два равняется четырем?

Если вы искренне исследуете самих себя, то дадите откровенный ответ, что они ни к чему не приводили.

Наш здравый смысл способен на основании прошлого опыта заключить, что, поскольку такой способ разговаривать до сих пор ни к чему не приводил, он ничего не даст и в будущем. Даже если бы человек жил до ста лет, результат оказался бы тем же самым.

Следовательно, нам необходимо поискать причину такого обстоятельства и, если можно, изменить ее. Итак, наша цель найти причину; поэтому с первых же шагов мы постараемся изменить наш способ вести разговор.

В прошлый раз мы немного говорили о законе трех. Я сказал, что этот закон действует повсюду и во всем. Его можно найти и в разговоре. Например, если какие-то люди беседуют, один человек утверждает нечто, другой отрицает. Если они не спорят, из их утверждений и отрицаний ничего не выходит. Если же спорят, возникает новый результат, т.е. какое-то новое понятие, не похожее ни на то, которое утверждал первый, ни на то, которое утверждал второй.

Это тоже является законом; ведь мы не можем считать, что наши прежние разговоры никогда не давали результатов. Результат был; но он имел значение не для нас, а для чего-то или кого-то вне нас.

Но сейчас мы говорим о результате внутри нас, о таких результатах, которые нам хотелось бы получить внутри себя. Поэтому вместо закона, действующего через нас, вне нас, мы хотим внести результаты внутрь себя, для себя. Чтобы достичь этого, нам необходимо изменить поле действия закона. До сих пор вы утверждали, отрицали и спорили с другими людьми, - а теперь я хочу, чтобы вы делали это с самими собой, чтобы полученные вами результаты были не объективными, как до сих пор, а субъективными.

Я нахожу форумы очень подходящей средой для практики этого упражнения. Работая с ним, иногда замечал, насколько сильно я вёрю в свои убеждения, как если бы они были некой абсолютной истиной

Было бы интересно узнать об опыте работы с этим упражнением других людей, - какие у вас были переживания, наблюдения?