Упражнение: применение закона трёх к мышлению

[Ричард]

"Взгляды из реального мира"

Нью-Йорк, 20 февраля 1924 г

До сих пор вы утверждали, отрицали и спорили с другими людьми, - а теперь я хочу, чтобы вы делали это с самими собой, чтобы полученные вами результаты были не объективными, как до сих пор, а субъективными.

"Хорошо образованный человек противоречит другим, мудрый - противоречит себе". (Оскар Уайльд)

Обычно наверное нету ярко выраженного и однозначного спора с собой или с другим, в каком-то смысле человек всегда спорит с собой или иначе говоря с тем своим представлением о другом человеке с которым спорит. Но и приметы того другого человека почти всегда возможно найти в себе. Это довольно запутанный вопрос и можно лишь указать направление работы типа в себя а не в изменение других... Наверное?

[wayter]

"Взгляды из реального мира"

Нью-Йорк, 20 февраля 1924 г

До сих пор вы утверждали, отрицали и спорили с другими людьми, - а теперь я хочу, чтобы вы делали это с самими собой, чтобы полученные вами результаты были не объективными, как до сих пор, а субъективными.

"Хорошо образованный человек противоречит другим, мудрый - противоречит себе". (Оскар Уайльд)

[N N]

То есть, Евгений, спорить и переспорить - это разные вещи.

Да что вы говорите?!
 
А польза от спора бывает в разных видах - например, я не переубедился, но был вынужден найти более четкие формулировки своих полуинтуитивных мнений.

Это замечательно, что Вы наблюдаете себя! Но не все же люди такие. 

[Evgeny]

То есть, Евгений, спорить и переспорить - это разные вещи.

Да что вы говорите?!
 
А польза от спора бывает в разных видах - например, я не переубедился, но был вынужден найти более четкие формулировки своих полуинтуитивных мнений.

[N N]

Только что было сказано, что это ни к чему не приводит, но тут же оказалось, что приводит к помощи другому. А если мнение изменится не у оппонента, а у меня, то это он помог мне. Но помог мне вместе со мной самим. Какое же это "ни к чему  не приводит"? Спор может ни к чему не  привести, но может и привести. Это зависит от того, дураки спорят или не дураки.

Евгений, Вы же не станете отрицать, что гипер-внешние (= отождествлённые) споры ни к чему не приводят. Вот, например, какой-то спорщик-мотиватор поставил своей единственной целью переубедить оппонента, а сам изменится не хочет. С позиции "я" такой человек, обращённый весь вовне, ничего для себя не приобретёт. Да ещё если у зачинщика спора внутри сильное психологическое сопротивление: он спорит только для другого. Не факт ещё и то, что его оппонент откликнется на такой вид ведения спора, если он это осознаёт. Я в таких случаях просто замолкаю. Сегодня на бывшей работе у меня как раз был яркий пример внешнего спора с моей бывшей директрисой (спор - с её стороны). Я просто замолчала. Даже моя 10-летняя (!) дочка, которую я взяла с собой, потом на улице мне сказала: "Мам, ты правильно сделала, что замолчала." Я была поражена её словами. Потом она добавила: "И я тоже в таких случаях замолкаю", и привела в пример одну из своих подружек, которую не переспоришь. То есть, Евгений, спорить и переспорить - это разные вещи.

Внутренний спор имеет свои ограничения, а внешний свои, а значит и разные функции.

О функциях спора: на нейрофизиологическом уровне (= мозг всё равно запишет всю информацию) и психологическом уровне (= человек поймёт, если и не саму идея возникшего спора, но хотя бы то, что представляет из себя его оппонент) оба вида спора (внешний и внутренний) всё равно принесут пользу, обеим сторонам.

Сделать внешний спор внутренним - это значит ввести его в поле своего сознавания из поля неосознавания (целей, причин, характера... спора).

А закон трех можно везде найти, конечно, и довольно легко найти.

Да.

[Evgeny]

Внешние споры - с другими людьми - действительно, порой никуда не приводят, потому как и цель их направлена только вовне. Даже если у оппонента и изменится мнение, то оно всё равно будет принадлежать только ему, а не вам. И вы, таким образом, работаете на пользу ему, а не себе. Хотя это тоже польза и помощь - другому человеку.

Только что было сказано, что это ни к чему не приводит, но тут же оказалось, что приводит к помощи другому. А если мнение изменится не у оппонента, а у меня, то это он помог мне. Но помог мне вместе со мной самим. Какое же это "ни к чему  не приводит"? Спор может ни к чему не  привести, но может и привести. Это зависит от того, дураки спорят или не дураки.

Внутренний же спор полностью обращён на себя - и целью, и его результатом ("чтобы полученные вами результаты были не объективными, как до сих пор, а субъективными"). По сути, Гурджиев снова говорит о критическом мышлении, но по отношению к своему собственному мышлению и своей собственной системе ценностей. Просто он выразил это иначе - в виде внутреннего "закона трёх" в мышлении.

Внутренний спор имеет свои ограничения, а внешний свои, а значит и разные функции. А закон трех можно везде найти, конечно, и довольно легко найти.

[N N]

Кто ж мог знать, кто доберётся до этих лекций...

Но он-то уж должен был знать, обговаривая условия своей лекции! 

Обычно перед лекцией заранее выясняют, какова подготовленность будущих слушателей. Судя по слогу и отсутствию специфических терминов в его лекции, публика действительно была неподготовленной.

[Maximilian]

Кто ж мог знать, кто доберётся до этих лекций...

[N N]

Форматорное мышление, с которого началась наша беседа с шейхом, как раз и заключается в том, чтобы придавать словам человека абсолютное значение, забывая о том, когда, где и для кого они были сказаны.

Что ж, получается, что сам Гурджиев не применил "внешнее учитывание" - "метал бисер" перед неподготовленной аудиторией.

Судя по времени и месту лекции, люди на ней присутствовали новые.

О чём Вам и говорил Вэйтер:

Похоже на плод ФА (формирующего аппарата).

[Maximilian]

Дорогая гость-я! Не будем забывать о принципе "время-место-люди", на который я в отношении обсуждаемого отрывка лекции сослался здесь.

Ну на самом же деле, Гурджиев не читал лекции о видах бесед! Он давал упражнение конкретной аудитории, сидевшей перед ним. Форматорное мышление, с которого началась наша беседа с шейхом, как раз и заключается в том, чтобы придавать словам человека абсолютное значение, забывая о том, когда, где и для кого они были сказаны. Взять, например, "В поисках чудесного" — книга полна подобных категорических высказываний. Но они не вещь-в-себе, у них есть цель и прикладная роль в рамках обсуждаемого вопроса.

[N N]

Да, такие разговоры есть — спор, трение, которое можно создать внутри себя. Гурджиев не говорит, что есть какие-то особые внешние разговоры, он говорит, что внешняя болтовня бессмысленна, нужно стремиться создавать трение не с другими, а внутри себя. Именно это со всей очевидностью подразумевается во фразе "такой способ разговаривать".

Ув. Maximilian, получается, что Гурджиев, когда "встречался с замечательными людьми", видимо, вообще не ставил перед собой такой задачи - с ними разговаривать и что-то для себя от них узнать - он просто хотел осмотреть, отправляясь на Восток, местные достопримечательности и прикупить для интерьера своего дома пару-тройку персидских ковров.   

Там же, в книге "Встречи с замечательными людьми", он ни раз цитирует, какую пользу ему оказали "особые разговоры" с этими замечательными людьми. Собственно, и сама книга для того и была написана, чтобы выразить им благодарность за их замечательность. 

[Maximilian]

Нет, я не говорю о споре с самим собой.

Замечание относилось к цитированному мной выше тексту:

Пусть так. Если Вы внимательно прочитаете приведённый Вами отрывок и далее, то увидите следующее:

"Наш здравый смысл способен на основании прошлого опыта заключить, что, поскольку такой способ разговаривать до сих пор ни к чему не приводил, он ничего не даст и в будущем. Даже если бы человек жил до ста лет, результат оказался бы тем же самым. ... Следовательно, нам необходимо поискать причину такого обстоятельства и, если можно, изменить ее. Итак, наша цель найти причину; поэтому с первых же шагов мы постараемся изменить наш способ вести разговор. ...вместо закона, действующего через нас, вне нас, мы хотим внести результаты внутрь себя, для себя. До сих пор вы утверждали, отрицали и спорили с другими людьми, - а теперь я хочу, чтобы вы делали это с самими собой, чтобы полученные вами результаты были не объективными, как до сих пор, а субъективными."

Вы пишите:

Какая формальная, суровая и сухая мысль, замешанная на дуализме - разговоры должны куда-то привести и никуда не приводят. И где-то есть такие особые разговоры, которые куда-то приводят. И ничего между этими двумя крайностями. Похоже на плод ФА (формирующего аппарата).

Да, такие разговоры есть — спор, трение, которое можно создать внутри себя. Гурджиев не говорит, что есть какие-то особые внешние разговоры, он говорит, что внешняя болтовня бессмысленна, нужно стремиться создавать трение не с другими, а внутри себя. Именно это со всей очевидностью подразумевается во фразе "такой способ разговаривать".

Итог: полагаю, что эта мысль показалась Вам "сомнительной, поверхностной и чрезмерно упрощенной" просто потому, что Вы не поняли её. Ну или невнимательно прочитали, как в случае с отрицательными эмоциями и самовспоминанием Успенского.

[N N]

Какая формальная, суровая и сухая мысль, замешанная на дуализме - разговоры должны куда-то привести и никуда не приводят. И где-то есть такие особые разговоры, которые куда-то приводят. И ничего между этими двумя крайностями. Похоже на плод ФА (формирующего аппарата).

На самом деле, ув. Вэйтер, Вы абсолютно правы! Истина - посередине! Я лишь попыталась защитить позицию Гурджиева (= "отмазать" Гурджиева). Но во время защиты его позиции выявилась её слабость. Приверженность чему-то одному - это крайность. Откуда же черпать новое и непривычное как не из обоих источников - внутри себя и извне?! Просто не нужно полностью отождествляться ни с одним из полюсов поступающей информации - ни только с внешним, ни только с внутренним. 

[N N]

Это поразительно, насколько трудно некоторым людям понять друг друга даже в элементарных вопросах.

Именно. И об этом Гурджиев также упомянул: "Знаете ли вы что-нибудь так же твердо и неоспоримо, как то, что два плюс два равняется четырем? Если вы искренне исследуете самих себя, то дадите откровенный ответ, что они ни к чему не приводили."

Вот видите, мы с Вами беседуем, а разговор наш так ни к чему и не привёл - к тому, что мы в себе и вокруг себя и так уже знаем. Мы ни с места не сдвинулись со своих позиций: где были, там и остались.


P.S. Я лишь могу сделать несмелое предположение, что Вы как учитель в этой теме специально столкнули разные точки зрения (разные прочтения слов Гурджиева) - в качестве особого упражнения. Учителю позволительны все приёмы обучения. 

[wayter]

Это поразительно, насколько трудно некоторым людям понять друг друга даже в элементарных вопросах.